Дисквалификация велокоманды с ребенком

[smok400]

Заметил интересную вещь.  В велосипедной сразу после опубликования результатов на ПЕРВОМ месте была команда 341 Soxy family team. Это семейная пара с ребёнком. А теперь они в дисквалифицированных. Причина - нарушение Правил п.1.5 (Минимальный возраст участников при использовании велосипеда и роликовых коньков — 16 лет.).

[assen]

Заметил интересную вещь.  В велосипедной сразу после опубликования результатов на ПЕРВОМ месте была команда 341 Soxy family team. Это семейная пара с ребёнком. А теперь они в дисквалифицированных. Причина - нарушение Правил п.1.5 (Минимальный возраст участников при использовании велосипеда и роликовых коньков — 16 лет.).

Да, такие дела. Хотелось, чтобы Кирилл почувствовал себя полноценным членом команды, да и кто знал, что мы покажем такой результат и попадём под пристальное внимание судей :) В любом случае, участвуем мы для себя, а не для результата.

Должен отметить, что выпуск на трассу был традиционно некачественным. Мало того, что нам не указали на ребёнка (мы бы просто исключили его из членов команды на старте и не было бы проблем), так ещё и не проверялось обязательное снаряжение.

Если кому-то интересно, Кириллу 11 лет. В БГМ трассу всадников-лайт (она была длиннее километров на 5) прошёл как минимум один ребёнок на 9 месяцев младше Кирилла. У наших друзей дети в походе также проезжали по 80 км в день, причём с небольшим грузом. Т.е. физически нормально развитые дети в этом возрасте такую трассу тянут. Другое дело, что это довольно стрёмно, но никто не мешает особо желающим не заявлять ребёнка и не рисковать дисквалом.

[Esperanza]

никто не мешает особо желающим не заявлять ребёнка и не рисковать дисквалом.

Я помню на БГМ 2008 был всадник с малышом на детском велокресле. т Вобщем, на сколько помню, после того случая шли разговоры от оргов, что детей даже анрегов они во всадниках разрешать не будут никаких, и при обнаружении - вплоть до снятия с трассы на дисквал. Дело было давно, не знаю сохранились ли те обсуждизмы где-то, и с тех пор концепция оргов могла меняться. Но то что помню я - детей в "технические" категории не выпускают никак. Исключение, наверное, только химеры на самокатах составляют.

[Хитрый Лев]

Насколько мне известно, позиция оргов не поменялась.
Скажу более. Наличие ребенка, даже анрега, в велокатегории почти всегда нарушает еще и пункт 7.1 правил об обязательном соблюдении ПДД. А ПДД гласит, что запрещается передвижение по дорогам на велосипеде детям до 14 лет. Я еще не видел ни одного маршрута, где велосипедист мог бы преодолеть дистанцию не выезжая на проезжую часть. Я плохо смотрел?

Но Ассен был и правда крут, единственный, кто взял все обязательные КП.

[Rih]

А как команду выпустили на трассу с зарегистрированным ребенком-участником? Может, раз выпустили, простить?..

[Red Rat]

Хитрый Лев, не поменялась, как выясняется, не только позиция, но и правила соревнований.

[MYXOMOPbI4]

Насколько мне известно, позиция оргов не поменялась.
Скажу более. Наличие ребенка, даже анрега, в велокатегории почти всегда нарушает еще и пункт 7.1 правил об обязательном соблюдении ПДД. А ПДД гласит, что запрещается передвижение по дорогам на велосипеде детям до 14 лет. Я еще не видел ни одного маршрута, где велосипедист мог бы преодолеть дистанцию не выезжая на проезжую часть. Я плохо смотрел?

Ну вообще-то если смотреть по правилам, то в команде все участники старше 14 лет, и они все соблюдают ПДД. А тот, кто младше — не участник, и к правилам соревнований, таким образом, отношения не имеет. Так что если смотреть с формальной точки зрения, то в варианте с анрегом всё чисто.

[assen]

Насколько мне известно, позиция оргов не поменялась.

Если быть честным до конца, то позиция оргов выглядит странной. Им было плевать на этот пункт правил ровно до того момента, когда оказалось, что мы заняли первое место.
Возраст ребёнка был указан на сайте с самого начала, он был с нами на старте и на всех живых КП. Никто из организаторов не обратил на это никакого внимания. Поэтому, и только поэтому, мы решили, что это уже никого не волнует.

Более того, я уверен, что на следующих соревнованиях будет всё то же самое.

[assen]

Но Ассен был и правда крут, единственный, кто взял все обязательные КП.

assen здесь ни при чём, крута вся команда. Меня поражает то, что ходом нас сделала только одна команда - 353. Я понимаю, что в ПоБеГах спортсменов не бывает, но всё равно, как так получилось, что ребёнок, который никогда не ездил на велосипеде больше 20 км подряд, ходом сделал взрослых?

[Sonja Fischer]

На самом деле не честно дисквалифицировать. Это лажа оргов 100%.

[Жулик]

Жалко, что дисквалифицировали команду. Они стартовали чуть раньше нас, и наш "командный" ребенок (10 лет) просто взвыла - МАМА!!! там мальчик едет во всадниках, а ты мне всегда говоришь, что меня не пустят и мы все время поэтому в пешеходной категории!!!
Я, честно говоря, тоже удивилась и задала вопрос прямо в шатровой палатке на старте - а вроде по правилам нельзя? а мальчик вон с бейджиком стартует?
На что получила ответ, заметьте - от людей которые нас "стартовали" - почему нельзя, можно, если в команде есть взрослые, читайте внимательно правила.

Дочка после этого заявила, что следующий БГ - только во всадниках. Я твердо сказала "нет", потому что ехать по тротуарам просто очень трудно, скорость снижается чуть не в два раза, а по проезжей части ездить ей по возрасту еще не скоро можно будет.

Считаю позицию организаторов некорректной в данном случае - если выпустили команду в таком составе, надо засчитывать. Но впредь - оговаривать условия в этой части правил жирным шрифтом и быть внимательнее к командам на старте.

[Esperanza]

Не знаю, изменят ли что-то наши мнения, но я тоже считаю, что вины команды как таковой тут нет. Они не скрывали ребенка, не скрывали возраст ребенка, не прятали его анрегом на живых кп, на трассе был  контроль (по идее). И только после подсчета итогов ВДРУГ оказалось, что они и стартовать не могли. 

Да, правила читать  надо. Но если даже выпускающие орги(!!) посчитали, что при наличии родителей ребенок ехать может, то ведь и команда ошибиться может легко. А так получается, что орги такой "справедливостью" просто оправдывают свое косячество. Конечно же, финальное решение за ГСС. Но, по-моему это совсем не fair play будет. Победителей не судят, в конце концов....А на месте новых победителей я бы честно отказалась от первого места. Пусть это было бы и номинально, и по сути ничего не меняло - но все равно.

ps - а может имеет смысл пришить к форме добавки участника проверялку возраста? Ну или хотя бы видным образом добавить инфо о запрете на детей до 16 в соответственных категориях. Тогда, хотя бы, ошибок таких не будет, хотя ясно, что при желании можно обмануть что и кого угодно.

[assen]

BTW, на данное решение судей подана апелляция. Основание: нарушение пункта 1.5 не может являться основанием для дисквалификации согласно Правилам соревнований. :)

[Олена]

По поводу катания с ребёнком: повторять этот опыт особого желания нет. Уж лучше на какой-нибудь лесной или парковый рогейн с ребёнком поехать, где не надо по шоссе ездить.

[assen]

Жулик, да, забыл это написать, но я в целом согласен с Олёной. Нет ещё у нас того уровня водительской культуры, чтобы уверенно выходить на трассу с ребёнком. Безотносительно того, что написано в Правилах соревнований.

[_la_tormenta]

Инетерсно, куда смотрела регистрация и старт, вроде, не такой вал участников, чтобы не заметить мальчика на велосипеде, который но совсем не выглядит на 16 лет и поинтересоваться, сколько ему лет...

И assen-а большинство знают лично :)

Как-то вот неожиданно всё вскрылось, как только ребята заняли первое место :))

[XYZ]

Как-то вот неожиданно всё вскрылось, как только ребята заняли первое место :))

как только ребята заняли первое место, так сразу и получили повышенное внимание к своей команде. ничего удивительного.

Я, честно говоря, тоже удивилась и задала вопрос прямо в шатровой палатке на старте - а вроде по правилам нельзя? а мальчик вон с бейджиком стартует?
На что получила ответ, заметьте - от людей которые нас "стартовали" - почему нельзя, можно, если в команде есть взрослые, читайте внимательно правила.

ровно по этому, волонтёрам запрещается отвечать на подобные вопросы. для этого существует специально обученный  колл-центр.

[smok400]

судьям на запуске, которые разрешили играть с ребенком, тоже нельзя доверять?

ссылайтесь уж лучше сразу на пункт 1.7. и не важно, когда произойдет отказ: на старте, дистанции или после финиша.

[Жулик]

ровно по этому, волонтёрам запрещается отвечать на подобные вопросы. для этого существует специально обученный  колл-центр.

То есть, люди (судьи?) на старте - ни за что не отвечают? Сомневаюсь...
Помнится, на БГМ-2010 при мне в велокоманде сняли парня за минуту до старта потому, что у него был не подходящий шлем... то есть шлем был, но явно не велосипедный )))... Значит, люди на старте все-таки наделены полномочиями и властью?

[assen]

Жулик, это разные вещи. В стартовом корридоре технических категорий обязательно должен быть тех.контроль, который следит за соблюдением особых правил, касающихся технических категорий. У волонтёров, выполняющих тех.контроль, есть полномочия недопускать до старта тех, кто правила не соблюдает. Также у всех волонтёров на живых КП есть полномочия снимать с соревнований тех, кто не соответствует тех.требованиям. Но полномочий трактовать правила нет ни у тех, ни у других. Более того, в случае, если участники оспаривают требования тех.контроля, то окончательное решение принимает ГСС.

Другое дело, что даже на БГх волонтёры на живых КП и на старте очень небрежно относятся к техконтролю. На ПоБеГах же (я участвую в третьих) его, похоже, вообще нет.

XYZ, не находите, что "повышенное внимание к первому месту" - это немножко lame excuse. Правила либо соблюдаются, либо не соблюдаются. У соревнований было аж два куратора, они вполне могли просмотреть списки команд на предмет их соответствия правилам.

[Red Rat]

Жулик, каждый судья отвечает за свой участок. При инструктажах их настоятельно просят давать ответы только на вопросы по теме своей службы. И всё равно, нет-нет, да кто нить ляпнет какую нить хрень. :)

[Katrinka]

Мне кажется, несправедливо так поступать - дисквалифицировать после соревнований, да ещё в такой ситуации!
Против кого эта мера - дисквалификация? Против участника-ребёнка?
Ведь запрет по правилам выпуска на трассу ребёнка создан исключительно для обеспечения безопасности последних при прохождении трассы! Трасса была пройдена. Безопасно или нет - это решение принимали выпускающие судьи, тех. контроль, судьи на живых КП. Ни от одного из них не поступило информации о том, что были нарушения.
Можно подумать, участие в команде ребёнка, дало этой команде какие-то преимущества перед другими? Я считаю, что как раз наоборот. Почему же тогда можно с лёгкой руки перечеркнуть это достижение и отправить команду в самый конец с пометкой DNF? Некрасиво!

Считаю, что здесь полностью вина организаторов/судей/судей на трассе. На будущее стоит, действительно, более жёстко подходить к контролю при выпуске команд. Но не надо приравнивать честное первое место к командам, дисквалифицированным за использование личных автомобилей или, например, замеченных в читерстве! :(

[Жулик]

Понятно, что виноваты обе стороны - и судьи, и родители. Жалко только пацана, он точно не виноват и старался как взрослый. Мальчишке от нашей команды - огромный респект и самые лучшие пожелания во всем! Молодчина!
Все-таки он достоин какого-либо поощрения, пусть команду дисквалифицировали, но мальчишку надо отметить и, может, как-то наградить отдельно - просто за старание, трудолюбие, упорство.
Это же ребенок. Вот моя дочка за любые наши "достижения" на БГ радуется по-настоящему - просто счастью нет предела у человечка, и очень переживает за все неправильные ответы, каждый раз ждет результаты. А в данной ситуации команда с такими результататми - и на тебе, дисквал. Представляю чувства пацана. (((((((((

[XYZ]

судьям на запуске, которые разрешили играть с ребенком, тоже нельзя доверять?

как ни странно, нельзя.

XYZ, не находите, что "повышенное внимание к первому месту" - это немножко lame excuse. Правила либо соблюдаются, либо не соблюдаются. У соревнований было аж два куратора, они вполне могли просмотреть списки команд на предмет их соответствия правилам.

что касается меня, то про дисквал я узнал из форума. в списке участников возраст не виден http://www.runcity.org/events/ru/sergievposad2011/participants/v/ так что действительно - это вопросы к кураторам.

[assen]

Katrinka, эта мера направлена на то, чтобы это не повторялось. Хотя на мой взгляд важнее улучшить систематическую работу с волонтёрами. Хотя бы просто начать её.

Жулик, не волнуйтесь и не жалейте пацана. Лучшая награда всегда внутри. Я бы не хотел, чтобы мой сын старался ради внешних поощрений. Он, конечно, попереживает, но умение правильно переживать и выигрыши, и проигрыши ему в жизни ещё пригодится.

А награду какую-нибудь я ему и от себя придумаю :)

[_la_tormenta]

На ПоБеГах было, по-моему, не  так много участников, чтобы не уделить каждому достаточно внимания для отсечения хотя бы нарушения правил при старте.

Хотя бы просмотрев список регистрации.

[Red Rat]

_la_tormenta, вот. А получается, что на Бегущих Городах контроль на старте на порядок лучше, невзирая на многотысячную толпу. Дело всё таки в консерватории и в консервах, которые там выпускают.

[Олена]

Не знаю, чем лучше :) Команды с детьми точно выпускали ;)

[assen]

Дада, Олег, надо признать и принять, что выбор прост: либо люди с синдромом вахтёра на техконтроле и соблюдение правил, либо люди со здоровой психикой и вольности в следовании правилам.

[_la_tormenta]

Ну что, судя по итоговым результатам, орги успешно устранили победителей...

[Red Rat]

_la_tormenta, судя по дисквалификации, незаконное использование несовершеннолетнего в команде даёт +100  к скорости, +50 к выносливости и ещё +20 к правильности ответов.

[_la_tormenta]

Red Rat

не, я понимаю, обидно, что Кирилл "сделал" кучу взрослых, но не настолько же :))))

[Хитрый Лев]

Дело не в обиде. Команда отлично выступила.
Но. Оргкомитет уже сказал, что не желает иметь прецеденты участия детей в велосипедной или роллерной категории. Особенно это касается БГ и БГМа. Такая участь будет грозить КАЖДОЙ команде, которая нарушит данное правило. Безопасность прежде всего, даже если ее приходится выбивать такими жестокими методами.
Предлагаю вопрос на этом закрыть.

[_la_tormenta]

Хитрый Лев

А каким тогда образом Оргкомитет выпустил их на трассу, если он такой строгий? почему регистрацию, старт и контроль безопасность не интересовала в процессе?

[Red Rat]

Хитрый Лев, такая участь будет грозить каждой команде сразу после изменения правил соревнований. Сейчас, вне зависимости от вашего личного желания иметь или не иметь прецеденты, правила соревнований не позволяют вам поступать подобным образом. Впрочем, вам на это, кажется, наплевать.

А игнорировать апелляцию и просто ничего на неё не отвечать - это совсем моветон. За это в приличных домах канделябром бьют.

Про то, как строгость оргкомитета компенсируется пофигизмом на регистрации и выпуске, а так же на контроле на трассе и всех судейских постах - выше уже написали.

И еще, Лев, маленькое замечание. Почитай внимательно тему от первого сообщения к последнему. Там написано надо было просто не регистрировать участником и всё. Это тот самый случай, когда офигительно строгие правила приведут только к тому, что дети будут "ездить с командой". И делать они это будут без шлемов, без маячков и возможно без соблюдения ПДД. Потому, что они не участники. И это с точки зрения безопасности гораздо хуже, нежели контроль над процессом.

[Limper]

Не хочу задеть ничьих чувств, но все-таки займу в этом вопросе сторону организаторов. Да, то, что не сказали на старте, не проверили еще до регистрации, а заметили только после победы - это их однозначный и жирный минус. Который можно списать как на недобросовестность, так и на недостаток опытных людских ресурсов, но это тема для отдельного разговора.
Дисквалификация же, пусть и после победы - мера, возможно, несправедливая, но необходимая. И победа здесь должна быть не смягчающим фактором, а, напротив, обостряющим. Почему? Потому, что иначе эта победа послужит для других стимулом брать детей в команду - "в Сергиевом Посаде в 2011 ребенок первое место занял, чем мы хуже?". И в будущем уже будет сложнее мотивировать отказ даже на старте, так как всегда участники смогут привести обратный прецедент - "ПоБеГи СП". Что же касается вариантов "а вот возьмут ребенка анрегом, и он будет ездить без шлема и маячка" - что же, каждый сам хозяин своей судьбы...

[Игрик]

"а вот возьмут ребенка анрегом, и он будет ездить без шлема и маячка" - что же, каждый сам хозяин своей судьбы...

И своего ребенка?

[Limper]

"а вот возьмут ребенка анрегом, и он будет ездить без шлема и маячка" - что же, каждый сам хозяин своей судьбы...

И своего ребенка?

Ответственность за судьбу несовершеннолетнего ребенка лежит на родителях.
За пределами соревнований орги ведь никак не могут повлиять на поведение родителей. Хотя, наверное, есть смысл запретить и детям-анрегам ездить со взрослыми, но это сложный момент - как это контролировать и как доказывать, что именно взрослые его сознательно с собой взяли, а не он сам за ними погнался без их согласия?

[M_R]

как доказывать, что именно взрослые его сознательно с собой взяли, а не он сам за ними погнался без их согласия?

не надо доказывать, imho, это тоже в зоне их ответственности. 
"Дети за отцов не отвечают", а не наоборот... )

[Red Rat]

"а вот возьмут ребенка анрегом, и он будет ездить без шлема и маячка" - что же, каждый сам хозяин своей судьбы...

И своего ребенка?

Игорь, это логичный итог дискуссии. "Запрещают? А мы не зарегистрируем и попробуйте нам запретить".

[assen]

Limper, меня мало беспокоит то, что нас дисквалифицировали. Меня беспокоит то, что для достижения заявленной Вами цели дисквалификация мало чего дает.

[Dwarf]

Удивительные дебаты, право слово.
Немножко прокомментирую ситуацию
И пора будет уже этот разговор закрывать.

1. Сначала о формальной стороне дела.

Правила были грубо нарушены. Есть однозначный пункт 1.5 - "1.5 Минимальный возраст участников при использовании велосипеда — 16 лет. ". Пункт, на секундочку, относящийся к безопасности. Но команда на него решила просто забить. Это при том, что взрослая часть команды участвует не первый раз, и с правилами знакома хорошо.

Волонтеры на старте совершили ошибку, не заметив нарушения и выпустив команду с ребенком. (Тем самым создав прецедент необходимости применения пункта 1.5 пост-фактум.) То же относится и к остальным судьям, встречавшим команду на трассе (хотя, разумеется. такого нарушения никто и не ждал). Это разумеется, большой косяк работы оргкомитета данных соревнований. Но от наличия этого косяка факт нарушения правил командой никуда не девается.

(Для assen и RedRat):
Да, правила оказались недостаточно формализованными для такой ситуации (уж слишком она редкая и дикая). В перечне оснований для дисквалификации несоблюдения пункта 1.5 не упомянуто. Однако там есть несоблюдение пункта 1.8 - "Участники соревнований обязуются выполнять Правила соревнований". И этого в данной ситуации более чем достаточно для того, чтобы ГСС принял решение о дисквалификации.

(Для Sonja Fischer, Жулика и немножко для Esperanza):
На форуме уже неоднократно говорилось, но не грех и повторить: судейство - это не вечевая демократия. Есть один главный судья соревнований, и решения в рамках правил принимает именно он. У Льва Барбакова это был первый опыт в качестве ГСС, он ещё не слишком поднатарел в объяснении тонких моментов судейства. Однако решения приняты вполне корректные - как по форме (что сейчас растолковываю я), так и по сути.

2. И по сути.

Правило о минимальном возрасте вело-участника взялось не на пустом месте.
В том числе и разница в два года с требованиями ПДД (у нас всё-таки соревнования).

К сожалению, для того, чтобы дойти понимания п. 1.5. своей головой, взрослым участникам команды потребовалось рискнуть здоровьем и жизнью пацана. К счастью, в этот раз все обошлось. Но, к сожалению, не все и не везде такие везучие :(  Думаю, никому из участвующих в этой дискуссии не хотелось бы столкнуться с такими проблемами. Надеюсь, что и не придется.

Тема закрыта.

P.S. Вопрос "как сделать так, чтобы на вело-трассу не лезли дети-анреги" стОит обсуждать отдельно.