Автор Тема: Время прохождение в категории "Атлант"  (Прочитано 8268 раз)

Михаил М.

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Хочу выразить очередное недовольство организаторам соревнований. Наша команда участвовала в категории «Атлант» под номером 299. Вообще я впервые участвую в этих соревнованиях, и поэтому не буду предлагать никаких изменений в правила, всё мной написанное моё впечатление, а уж что и где менять – это оставим организаторам.

 Главное моё недовольство моё связанно со временем прохождения дистанции, и естественно со временем старта. В категории атлант заявленное СРЕДНЕЕ время прохождение дистанции – 10 часов. Что очень хорошо согласуется с правилами соревнований П3.8. «Значения лимитов установлены с учетом среднего времени прохождения дистанции таким образом, чтобы команда, стартовавшая в конце стартового интервала своей категории, имела возможность пройти всю трассу до закрытия финиша.» Вроде стартовав даже в 12 часов СРЕДНЯЯ команда  успеет пройти трассу с запасом времени в 2 часа. Как бы ни так!!! Я специально дождался результатов, что бы достоверно судить о времени прохождения дистанции, ЛУЧШЕЕ время прохождение дистанции – 11 часов 33 минуты! (Я указываю полное время, ведь бонусное время не отодвигает время закрытия финиша). Если проанализировать время прохождения ПЕРВЫХ 16 команд, из которых взяли полное количество КП -5 команд, и все КП кроме одного - ещё 11 команд, то среднее время прохождение трассы составит ровно 13 часов, при этом многие из них не взяли полностью бонусные КП. Так что же говорить про СРЕДНЕЕ время прохождение дистанции?! То, что оно никак не будет меньше 14 часов! А если это так, то СРЕДНИЕ команды, стартовавшие уже после 10 часов, не имеют никаких шансов полностью пройти трассу, и поставлены в неравные условия с такими же командами стартовавшими раньше них. Стоит учитывать то, что при составлении результатов главное значение имеет именно количество взятых КП.

Если бы я это знал до соревнований то, как минимум,  я бы строил по другому свою тактику (не брал бонусных КП) либо, скорее всего, вообще отказался от участия в этих соревнованиях.

Интересно чем руководствовались организаторы соревнований, делая такой поздний старт? То ли просто трассу составили «от балды» (для исключения такой грубой ошибки её достаточно пройти ОДИН раз), либо просто желанием «срубить» больше денег.
Вообще мероприятие коммерческое, и хотелось бы нормальной организации соревнований, хочется даже деньги обратно потребовать, так сказать за «обман» потребителя, только возится, не хочется…

Ну и добавлю, что уже было неоднократно сказано на форуме, и что окончательно меня «добило»  Это очень спорное построение некоторых КП, и жесткие правила записи в маршрутку, опубликованные ПОСЛЕ соревнований. На мою апелляцию даже не сочли нужным ответить (или прочитать?) 

В общем, я больше участвовать в бегущем городе не буду, и других буду отговаривать. А жаль, хорошее дело испортили…

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Позиция постановщиков трассы:
1) Среднее время даётся для прохождения трассы без бонусов.
2) Среднее время даётся для прохождения быстрым шагом и с правильным планированием транспорта. Усреднение производится по времени ожидания транспорта и подобным случайным факторам, а не по командам. Например, второй этап один из тестировщиков прошёл за 4:40, а один из авторов за 2:20.

Никто вам не мешал до соревнований ознакомиться с трассой прошлого года. Там, конечно, победитель (по времени) обошёл нынешнего победителя на час, но вот уже третье место нынешнему третьему место проиграло.

Про поздний старт уже много раз говорилось: не все выходят на трассу Атлантов, чтобы пройти её целиком, некоторым достаточно трёх этапов.

Михаил М.

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Проверил почту, на апелляцию всё-таки ответили, отказом.  Но это сути дела не меняет.

Михаил М.

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Да, скорее всего это было на форуме, я подробно ознакомился только с правилами соревнований. Я считал (и продолжаю считать), что правила должны соответствовать действительности. И что необязательно перерывать весь форум, и разбираться в казуистике организаторов. 

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 603
    • Просмотр профиля
4 года назад я, новичок, тоже был удивлён тем, что реальная трасса и время прохождения гораздо длиннее указанных ориентировочных на сайте. Хотя и не в такой категоричной форме, просто удивился :)

Идут годы, а несколько циферок в Правилах всё никак не переправят.  Сразу сняло бы много вопросов. Новых людей реально сбивает с толку.

Udgin

  • Флудер
  • Сообщений: 211
    • Просмотр профиля
Musatych, достаточно неочевидное понятие термина "среднее".

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 603
    • Просмотр профиля
2) Среднее время даётся для прохождения быстрым шагом и с правильным планированием транспорта.

Это не среднее, а безупречное. См. Геофак в Сфинксах Про на БГМ-2011 :)

Среднее существенно больше.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Если фактическое среднее будет 10, то у победителя будет 7-8. А это мало, очень хорошо помню свои ощущения после первого БГЕ: "Мало, недодали! Какие же это Атланты? Деньги назад!"

Udgin

  • Флудер
  • Сообщений: 211
    • Просмотр профиля
Однако, сейчас у победителей и близко такого времени нет. Как уже говорилось выше - лучшее время прохождение дистанции – 11 часов 33 минуты.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 418
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Udgin, когда я в Москве был победителем, у меня ещё больше было :)

dimamish

  • Флудер
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Ну... У Вас команда 299, а у нас 2125, то есть стартовали на 50 минут позже Вашего... Мне все очень понравилось. Тут не главное победа, хотя если Вам главное победа, так это в Львы, там победителей много. Мы тоже впервые принимали участие... Но знаете, я не считаю это ошибкой организаторов, а прежде всего это ошибка №1 для нас - на следующие БГ надо региться раньше и получать хорошие номера и тем самым больше времени... Я не знаю где Вы закончили прохождение - по невзятым видно что в Бутово - решили ехать на финиш, но разве это не было классно заканчивать именно там? Получая первый этап на Курской с этапником на Ленинском проспекте, думали ли Вы, куда занесет Вас судьба в этот день.. Как мы веселились над тем, что могли б уехать в Бирюлево, но к счастью не уехали туда, потому что после прибытия на этапник в Чертаново окончательно поняли, что мы ни то что взять бонусы оставшиеся не успеваем, но и Ясенево нас сегодня лицезреть не будет... Отсюда ошибка №2 - если стартовал не очень рано - лучше бонусы либо вообще не брать, либо если они в пределах десятка минут, как например Коньково.
Это не передаваемый кайф на день слится с городом... Да, мы не все успели, да и бутовские этапы не все взяли ибо время вхождения в метро на Бунинской аллее было 22:46, да и поезда там ползут... Ну и потом - никто не отнимает возможность посетить те КП, которые не успели в другой день... Если гнаться за результатом, то Вы в любом случае не успели попасть в число лидеров, да и ошибочки имеются, а для новичка так это наоборот круто - поборолись сами с собой... Результат тут не главное - а даже если и так - мне вот очень приятно что мы финишировав в последней пятерки заняли место в 50 лучших, значит обогнали другие команды, стартующие раньше нас... да и мы например заняли третье место среди тех у кого сотые номера))) Да и еще... сам финиш - это тоже победа!!! Посмотрите на тех, кто не финишировал - их более 30, причем например я знаю, что команда 2127 опережала нас на всех этапниках, причем намного, однако они не финишировали...

В общем, спасибо огромное организаторам за ту радость, которую они нашей команде доставили!!! Я бы может никогда не побывал в тех местах, где я был в минувшую субботу... Это был прекрасный день! Это круто!

Узнал благодаря БГ еще о иных подобных соревнованиях - по возможности и в них приму участие, да и в самом БГ буду принимать участие, главное чтобы получалось туда выбраться, ну а БГМ-2012 я начал ждать уже в субботу.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
Михаил М., я не совсем понимаю вашего решения кого-то отговаривать от участия в БГ. Предупредить, что дистанция Атлантов сложна, и надо к ней быть хорошо готовым - другое дело, а дальше пусть сами решают. Да и кроме Атлантов есть масса других категорий.

мфтщ, не надо приплетать сюда Сфинксов. Время этой категории в первую очередь зависит от скорости и правильности решения загадок, а потому абсолютно непредсказуемо.
« Последнее редактирование: 22.04.2011, 06:23:17 от Любитель Петербурга »

Coputko

  • Флудер
  • Сообщений: 359
  • ДШ!-ДШ!
    • Просмотр профиля
малый опыт и немалые амбиции всегда приводят к таким темам

Катерина КАНТ

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Но ведь автор прав, среднее время прохождения дистанции Атлантов и близко не 10 часов. Надо изменить эту строчку в Правилах и всё, ни тем таких, ни проблем не будет.
Так и написать - дистанция очень длинная и сложная, все КП берут в среднем около 5-ти команд:-)

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 771
    • Просмотр профиля
дистанция очень длинная и сложная, все КП берут в среднем около 5-ти команд
Это явно фраза не для правил (смайлик видел).

Не имея на руках маршрутных книжек невозможно оценить была-ли команда на КП и ответила неправильно или просто не поехала. В первом случае длина маршрута ничем не отличается от изначального, во втором - маршрут меньше заявленного.

Бонусные КП на то и бонусные, что они не включены в первоначальный маршрут и вынесены на расстояние от трассы. И команда должна трезво оценивать свои временные затраты на взятие того или иного бонуса, которые подчас сопоставимы с самим бонусом.

На туже Медынскую команды, думаю, тратили никак не меньше часа: со ст. Бутово до ст. Царицыно на закрытие этапа куда быстрей, чем искать варианты доезда в Бирюлево..


З.Ы. Прошу в маршруте соревнований подкорректировать координаты двух "убежавших" КП.
Этап 1. КП 274. Правильные координаты ворот: 55,717 37,6246
Этап 2. КП 110. Правильные координаты круга: 55,644 37,605 (с возможной погрешностью в последней цифре, ибо точное местоположение судей мне неизвестно)

Также интересует судьба КП 234. В маршруте КП значится по адресу ул. Островитянова 27к2, координаты-же указывают ровно перед домом 25. Типы домов разные, поэтому если есть фотография общего плана КП, захватывающая и фасад дома, то локализация будет однозначная...

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
Но ведь автор прав, среднее время прохождения дистанции Атлантов и близко не 10 часов. Надо изменить эту строчку в Правилах и всё, ни тем таких, ни проблем не будет.

Минуточку, но это не правила. Это программа соревнований, которая в каждом городе своя. И время своё.

За много лет участия в соревнованиях по самым разным видам ориентирования я крайне редко припоминаю случаи, чтобы организаторы угадывали время прохождения дистанции лидерами. Определить его почти невозможно - станешь рассчитывать на среднестатистического участника, а заявляется какой-нибудь супермен, оставляющий всех далеко позади. И наоборот, рассчитываешь на супермена, а они все дружно игнорируют гонку.

Тестирование тут тоже мало пользы принесёт - читал я отчёты тестеров и убедился, что как правило, они не очень стараются на скорость. Ни к чему им это.

Разумные участники это понимают, и не обижаются. Единственное, чего можно пожелать при составлении программы - избавиться от термина "Среднее время прохождения дистанции" и заменить его на более привычное в спортивных кругах "Ожидаемое время победителя". Ну а кто не готов на победу - пусть сами делают выводы.

Irishkinm

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 961
    • Просмотр профиля
На туже Медынскую команды, думаю, тратили никак не меньше часа: со ст. Бутово до ст. Царицыно на закрытие этапа куда быстрей, чем искать варианты доезда в Бирюлево..

А можно было от Тульской брать, от станции ЗИЛ до Бирюлево-Товарная, в первой половине дня электрички часто ходят...

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
Irishkinm. во-первых, это не в тему, про маршрут не здесь. Во-вторых, в той теме выложены маршрутные книжки, из нашей книжки следует, что от Пражской на маршрутке мы добирались 17 минут в один конец - вряд ли электричкой было бы быстрее, только при большом везении с расписанием. Оптимальный же способ взятия этого бонуса - на этапе 4. только там можно избежать тычка.

Irishkinm

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 961
    • Просмотр профиля
Irishkinm. во-первых, это не в тему, про маршрут не здесь. Во-вторых, в той теме выложены маршрутные книжки, из нашей книжки следует, что от Пражской на маршрутке мы добирались 17 минут в один конец - вряд ли электричкой было бы быстрее, только при большом везении с расписанием. Оптимальный же способ взятия этого бонуса - на этапе 4. только там можно избежать тычка.
Любитель Петербурга Это "наезд"?
Во-первых, я не видела тему про маршруты, еще удивилась, чего это Атланты молчат, то ли сказать нечего, то ли ощущения смакуют, как я...
Во-вторых, время прохождения дистанции напрямую зависит от знания транспорта и умения его использовать (кстати, в ваших способностях я не сомневалась ни секунды);
В-третьих, я просто ответила на цитату, сказанную  в этой теме...
Не ожидала, что сие карается, сорри.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
Irishkinm, теперь моя очередь удивляться. Что за неадекватная реакция? Я всего лишь обратил внимание, что в другой теме тоже есть что почитать, и притом поболее, чем в этой. А оттачивать выражения, так чтобы они устраивали всех посетителей форума и были абсолютно всем понятны, извините, не могу. Никто этого не может.

НинаБел

  • Флудер
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Единственное, чего можно пожелать при составлении программы - избавиться от термина "Среднее время прохождения дистанции" и заменить его на более привычное в спортивных кругах "Ожидаемое время победителя". Ну а кто не готов на победу - пусть сами делают выводы.

Золотые слова, кстати. Постановщики оценивают скорее не среднее время, а оптимальное. Время неторопливых тестеров уже ближе к среднему.

DrRainbow

  • Гость
Вообще я впервые участвую в этих соревнованиях, и поэтому не буду предлагать никаких изменений в правила,
после этой фразы понятно, что далее последует истерика с элементами клоунады

малый опыт и немалые амбиции всегда приводят к таким темам

золотые слова!

Будьте проще.)

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Единственное, чего можно пожелать при составлении программы - избавиться от термина "Среднее время прохождения дистанции" и заменить его на более привычное в спортивных кругах "Ожидаемое время победителя". Ну а кто не готов на победу - пусть сами делают выводы.

Золотые слова, кстати. Постановщики оценивают скорее не среднее время, а оптимальное. Время неторопливых тестеров уже ближе к среднему.

Тестеры бывают очень, очень разные :). И если постановщик не сделает поправку (или сделает, но не туда) на реактивного тестера, то дистанция рискует оказаться великоватой.

То что длины трассы в программе соревнований даются без бонусов, мне кажется очевидным. Другое дело, что это и не средняя длина (не понятно, что усреднять) и не длина (время) лидера. Меня, например, раз за разом удивляет систематическая способность лидеров всадников-про пройти трассу короче, чем предполагаемый постановщиками оптимальный маршрут, при том, что некоторые (не буду показывать пальцем) проходят её так же систематически длиннее километров на 15.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
То что длины трассы в программе соревнований даются без бонусов, мне кажется очевидным.

А мне не кажется. Длина без бонусов - показатель, который абсолютно ни о чём не говорит.

Во-первых, потому, что типовой способ планирования - это изначально планировать собрать всё, а если по ходу выясняется, что не успеваешь, то что-то пропустить. Но никак не наоборот.

Во-вторых, "Длина без бонусов" - некий условный показатель, в природе не существующий. Лидеры всегда собирают все бонусы, тестеры - тоже. Очень мало кто собирает все основные без бонусов, это специфическая тактика, которая никак не может служить ориентиром. Время с бонусами - это реальные цифры, от которых можно отталкиваться. Обычно, опытные участники так и делают, решая куда заявиться и какое выбрать стартовое время: изучают результаты прошлых лет, смотрят время лидеров, сопоставляют его с собственным временем. Подобный же ориентир нужен и для неопытных, кто читает только программу.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 384
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля

 Меня, например, раз за разом удивляет систематическая способность лидеров всадников-про пройти трассу короче, чем предполагаемый постановщиками оптимальный маршрут, при том, что некоторые (не буду показывать пальцем) проходят её так же систематически длиннее километров на 15.

Это я Вам легко объясню: постановщики предполагают соблюдение участниками ПДД, тогда  как сами участники его не предполагают :)

Алексей Чернов

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 663
    • Просмотр профиля
    • http://thehat.ru
Любитель Петербурга, тактика "собирать всё" обычно у тех, кто в первую очередь думает о победе. А для тех, кто первый раз идет в атланты и начитался страшилок про категорию, вполне разумной будет тактика "успеть до закрытия финиша, взяв все основные КП". Именно для таких людей в первую очередь и пишется программа.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 751
    • Просмотр профиля
Обратимся к статистике БГМ-2011. Из 87 финишировавших (в зачёте и вне зачёта) команд первые 30 пропустили не более 3 основных КП. С большой вероятностью можно утверждать, что эти команды стремились взять все основные КП. Но только одна команда из тридцатки пропустила при этом все бонусы, и по-видимому, изначально от них отказалась. Да и за пределами тридцатки бравших бонусы больше, чем не бравших.

Программа конечно пишется для неопытных. Но всё-таки статистика говорит, что тактика "отбросить лишнее по ходу дела" (вместо "отбросить лишнее заранее") распространена среди них не меньше, чем среди всех прочих. Потому "ожидаемое время победителя" более информативно, тем более, что оно основано на реальной статистике, а не на теоретических расчётах. С другой стороны, оно способно и напугать - не этим ли объясняется заниженная цифра "без бонусов"?