Пожелания организаторам по части составления КП

[andrew fischer]

Приветствую всех!

Как бывалый атланто-ангел, хотел бы высказать некоротые пожелания по поводу размещения КП и задумывания заданий.

Думаю, очень многие меня поддержат.

чего хотелось бы избежать:

1. Заведомо неинтересные КП, лишенные фактора азарта/риска. Например, на БГ-2009 у ангелов был КП в самом конце Фонтанки (172 дом), где заданием была аббревиатура на вывеске. На обоих моих бумажных картах название организации, целиком занимающей это здание было указано, а яндекс.карты четко выдали, что эта организация там единственная. Поэтому КП решался дистанционно, и прибыл я на него по-честному, для проформы. Более, того, КП имел статус бонусного, имея отклонение от курса между КП на пл.Тургенева и Пл.Стачек - о, ужас! - аж целых 700 метров. Непонятно и нентересно как-то. Не хочется бежать на КП просто так, чтобы убедиться в очевидном.
То же самое с КП у РНБ - ну ежу понят что держит в руках фигура завязанными глазами! Зато как выдумка-то БГшная развернулась - ответы "Чаши весов" и "цепочки от чаш весов" выдавались участниками потом в обсуждениях как несомненно единственно верные, хотя  в итоге правильным ответом был просто "весы". Мне кажется, подобного нужно избегать.

2. КП, вызывающие разночтение и непонимание. Все помнят на БГ-2009 чудесный КП с часовней Троицкого собора - да, КП на внимательность, но едва ли можно было назвать толпу народа, кружащую вокруг бедной часовенки, ищущего заветную табличку с еще одним (как минимум) годом, невнимательными людьми. Надо, чтобы КП был хитрым и сложным, но без подвоха. Например, так же прошлогодний КП с числом водосточных труб на Замшина - куча народу ошиблась, включая меня (их там было 14, а не 12 или 13), и там точно нельзя списать собственную невнимательность на мелкий шрифт и слабое зрение.
Еще, на БГ-2008 у атлантов был бонусный КП на Ржевке. У четных была какая-то улица, а вот у нечетных - Поселковый мост через реку Лубью. А ну-ка, найдите-ка его на карте? Нет его. Более того, табличка с названием на самом мосту была закрашена (кем?). Как доказать, что именно он Поселковый? Мне это было неочевидно, ведь далеко не всегда мосты называют по имени ближайшей улицы. А безымянных мостов через Лубью в черте Спб я лично насчитал минимум 3. Куда бежать, спрашивается? Неужели не написать в задании "мост по Поселковой улице"?

3. КП, ответ на задание к которым трактуется многогранно. Например, когда надо посчитать кол-во чего-либо, принимаются ответы типа "3", "4" и "3+1"(!!!). Возникает ощущение, участники оказались более внимательными, чем составители КП, а выяснилось это лишь на трассе. В таких случаях (лучше б, конечно, их не было), нужно принимать только однозначные ответы, т.е. и "3", и "4", но никак не "3+1", заранее оповестив народ, что такие ответы не принимаются. А то тогда можно будет любой КП при желании подогнать под читающийся многогранно, и требовать засчитывать ответ по принципу "а вдруг обсчитался" там, где он на самом деле однозначный.

Пока все. Но думаю, тут есть что добавить.

Большое спасибо за понимание.
Заранее благодарен за ответы.

[ИгЛа]

Как бывалый атланто-ангел, хотел бы высказать некоротые пожелания по поводу размещения КП и задумывания заданий.

Это вы поздно спохватились: бОльшая часть КП уже готова, а если чего-то где-то нужно поставить "до кучи", то с вероятностью 99%, это будут именно те самые КП из пункта 1, которые Вам бы посещать не хотелось...

Надо, чтобы КП был хитрым и сложным, но без подвоха.

"-А можно я летающую даму покажу?
-Можно, только без карт!" (Э. Климов)

У четных была какая-то улица, а вот у нечетных - Поселковый мост через реку Лубью. А ну-ка, найдите-ка его на карте? Нет его.

Бонус - он на то и бонус, чтобы его взял далеко не каждый. Впрочем, раньше подобные КП основными ставили. Так что, радуйтесь.

Возникает ощущение, участники оказались более внимательными, чем составители КП, а выяснилось это лишь на трассе.

И такое бывало. Но что в этом страшного?

А то тогда можно будет любой КП при желании подогнать под читающийся многогранно, и требовать засчитывать ответ по принципу "а вдруг обсчитался" там, где он на самом деле однозначный.

А вот здесь не волнуйтесь: требовать-то можно, а вот, что засчитают - далеко не факт.

[Lenik]

andrew fischer,
я вот удивляюсь :) как вы так додумались это написать :) нет чтобы взять и присоединиться к команде волонтеров и помочь :)
а то так каждый может писать список, что должны делать орги :)

искренне меня удивили!

[andrew fischer]

У четных была какая-то улица, а вот у нечетных - Поселковый мост через реку Лубью. А ну-ка, найдите-ка его на карте? Нет его.

Бонус - он на то и бонус, чтобы его взял далеко не каждый. Впрочем, раньше подобные КП основными ставили. Так что, радуйтесь.

это понятно, но человек должен понимать, А КУДА именно ему ехать за бонусом, сколько он на это потратит времени и стОит ли игра свеч. Я - за то, чтобы бонус был РЕАЛЬНЫМ бонусом, и маститый человек мог бы выиграть 20-30 минут, потратив на лишний крюк час, а то и более. А не выиграть 1,5 часа, пробежавшись 20 минут туда-обратно от метро (был в 2008м такой бонус-КП с атлантами (которые статуи) в Саперном переулке.

Если я не понимаю, куда именно ехать за бонусом, я ни за что и не поеду, лучше пораньше финиширую и меньше устану - это не Сфинкс и не Броневик, где есть смысл тыкаться в разные места по версиям.

[andrew fischer]

andrew fischer,
я вот удивляюсь :) как вы так додумались это написать :) нет чтобы взять и присоединиться к команде волонтеров и помочь :)
а то так каждый может писать список, что должны делать орги :)

искренне меня удивили!

А разве можно быть одновременно оргом-волонтерам и участником? Как сделать так, чтобы придуманные мною КП не попались мне потом на трассе?

[andrew fischer]

Там говорили об оставшемся 1% КП, которые скорее всего будут "до кучи" сделаны скучными. Не вопрос, давайте напридумываю еще нескучных КП, только где гарантия, что они потом мне не попадутся или я их кому-нибудь не сдам с потрохами? А я бежать хочу :)

[zlobognev]

andrew fischer

Кнопка редактировать тебе в помощь... уважаемый флудер....

[Must_die]

это понятно, но человек должен понимать, А КУДА именно ему ехать за бонусом, сколько он на это потратит времени и стОит ли игра свеч.

В жизни ни разу не попадали в ситуацию, когда адрес есть, а найти его на местности - нетривиальная задача?

Если я не понимаю, куда именно ехать за бонусом, я ни за что и не поеду, лучше пораньше финиширую и меньше устану - это не Сфинкс и не Броневик, где есть смысл тыкаться в разные места по версиям.

А кто-то поедет.

[andrew fischer]

это понятно, но человек должен понимать, А КУДА именно ему ехать за бонусом, сколько он на это потратит времени и стОит ли игра свеч.

В жизни ни разу не попадали в ситуацию, когда адрес есть, а найти его на местности - нетривиальная задача?

Попадал, еще как. Но это не загадочная категория или фото-КП, где нужно найти ОБЪЕКТ. Речь идет об АДРЕСЕ. А формулировка "Поселковый мост через реку Лубью" - это наименование ОБЪЕКТА. С тем же успехом можно написать "магазин "Продукты" на пр.Просвещения".

Если и пишется в задании объект, то пусть трактовка его положения будет однозначной. Нарвские Ворота, например (и то, по-моему, на БГ-2009 стоял адрес - Пл.Стачек, дом такой-то). На БГ-2008 у атлантов был классный КП с трамваем 100го маршрута, но в том случае однозначно известен маршрут!

Если я не понимаю, куда именно ехать за бонусом, я ни за что и не поеду, лучше пораньше финиширую и меньше устану - это не Сфинкс и не Броневик, где есть смысл тыкаться в разные места по версиям.

А кто-то поедет.

Я тогда и поехал. И нашел его только по струйкам всадников, текущим оттуда. И именно тогда счел формулировку неадекватной, особенно в сравнении с аналогичным КП для четной трассы.

Кстати, а почему в ответе лишь представители столицы? Я ж не жалуюсь и не советую (кто я такой), лишь высказываю мнение пользователя (тема ветки - "Пожелания...", а не "Жалобы на..." или "Требую...")

[ИгЛа]

А я бежать хочу :)

Нууу... тут уж что-нибудь одно.

Кстати, а почему в ответе лишь представители столицы?

Потому что в Москве сейчас полный кайф и расслабуха, а питерцы соревнования готовят. если аналогичные предложения будут в марте, то всё будет с точностью до наоборот :)

[LexxAir]

Попадал, еще как. Но это не загадочная категория или фото-КП, где нужно найти ОБЪЕКТ. Речь идет об АДРЕСЕ. А формулировка "Поселковый мост через реку Лубью" - это наименование ОБЪЕКТА. С тем же успехом можно написать "магазин "Продукты" на пр.Просвещения".

Если и пишется в задании объект, то пусть трактовка его положения будет однозначной. Нарвские Ворота, например (и то, по-моему, на БГ-2009 стоял адрес - Пл.Стачек, дом такой-то). На БГ-2008 у атлантов был классный КП с трамваем 100го маршрута, но в том случае однозначно известен маршрут!

вопрос спорный. как-то давно на БГМ было задание самый старый вяз на улице такой-то (Поварской, что ли). в Ангелах. да, там надо было люба включить логику, либо пробежать всю улицу.
и не могу сказать, что мне кп это показалось неправильным.

[andrew fischer]

Соглашусь, но Поварской переулок не сравним по длине с рекой или Просветом!

Иной раз надо весь переулок надо пробежать просто чтобы понять с какой стороны начинается нумерация домов, потому как не всегда даже на самых подробных картах она четко просматривается.

[edelweard]

Хочу только отметить, что:

1) буквально на днях ездил в целях тренировки по маршруту БГ-2003. Ребята, грех жаловаться! 5-й этап там очень хорош, но первые 4, да и последние 2, откровенно скучны и лишены изюминки.
Не скажу, что с каждым годом БГ всё лучше и лучше (есть и подъёмы, есть и спады — лично мне более всего понравился БГ-2007), но уж точно в последние годы этапы и КП поставлены куда более профессионально. Спасибо организаторам.

2) Если говорить о заданиях на КП, то эталоном, мне кажется, являются «ПоБеГи - Петергоф 2oo9». Огромное количество хитрых заданий — и на внимательность, и на подумать, и на поиск на местности... Просто супер.

[Psevdo]

2) Если говорить о заданиях на КП, то эталоном, мне кажется, являются «ПоБеГи - Петергоф 2oo9». Огромное количество хитрых заданий — и на внимательность, и на подумать, и на поиск на местности... Просто супер.

Команда петергофских Побегов в полном составе прослезилась от гордости :)

[edelweard]

Psevdo, спасибо вам за те ПоБеГи. :-)

в принципе, даже из результатов видно, что КП были хитрые ;) Сейчас правда результаты недоступны, но во Всадниках-Про, к примеру, только 2 команды все КП взяли правильно.
Не скажу, что лично доволен этим (допустил 2 ошибки), но с другой стороны, это ведь как раз одно из отличий БГ от просто ориентирования.

[Михаил]

Еще, на БГ-2008 у атлантов был бонусный КП на Ржевке. У четных была какая-то улица, а вот у нечетных - Поселковый мост через реку Лубью. А ну-ка, найдите-ка его на карте? Нет его. Более того, табличка с названием на самом мосту была закрашена (кем?). Как доказать, что именно он Поселковый? Мне это было неочевидно, ведь далеко не всегда мосты называют по имени ближайшей улицы.

Мост есть как минимум в "Большом" атласе от ЗАО "Карта" (причём во всех трёх изданиях), подозреваю, что не только в нём.

А безымянных мостов через Лубью в черте Спб я лично насчитал минимум 3. Куда бежать, спрашивается? Неужели не написать в задании "мост по Поселковой улице"?

Я ни одного не нашёл:
Малый Ильинский, Лупповский (был на одном из БГ у Броневиков, вчера там был - табличка тоже закрашена, но название читается), Колтушский, Жерновский, Андреевский, Рябовский, Камышинский, Всеволожский, Поселковый. Итого 9 мостов в черте города, все с названиями.

3. КП, ответ на задание к которым трактуется многогранно. Например, когда надо посчитать кол-во чего-либо, принимаются ответы типа "3", "4" и "3+1"(!!!). Возникает ощущение, участники оказались более внимательными, чем составители КП, а выяснилось это лишь на трассе. В таких случаях (лучше б, конечно, их не было), нужно принимать только однозначные ответы, т.е. и "3", и "4", но никак не "3+1", заранее оповестив народ, что такие ответы не принимаются. А то тогда можно будет любой КП при желании подогнать под читающийся многогранно, и требовать засчитывать ответ по принципу "а вдруг обсчитался" там, где он на самом деле однозначный.

Иногда задание сформулировано так, что выясняется - однозначный ответ дать невозможно. Как правило, варианты допускаются Оргами именно в этих случаях.
И я думаю, сейчас уже поздно писать пожелания, как неоднократно говорили Орги, трасса ставится примерно за полгода до соревнования...

[andrew fischer]

Михаил, на дворе тогда был 2008й! Иными атласами, как ЗАО "Карта" я и не пользовался, а большой вышел только год назад. Там Поселковый мост действительно есть (посмотрел уже), а вот тогда ни Жерновский, ни Колтушский (на них я побывал) подписаны ни там, ни в яндексе не были.

[little_mice]

Михаил, на дворе тогда был 2008й! Иными атласами, как ЗАО "Карта" я и не пользовался, а большой вышел только год назад. Там Поселковый мост действительно есть (посмотрел уже), а вот тогда ни Жерновский, ни Колтушский (на них я побывал) подписаны ни там, ни в яндексе не были.

И таки неправда ваша. Большой атлас "Карта ЛТД" в 2007 уже был (у меня на столе один такой лежит, дату издания проверила). И Поселковый мост там подписан :)

[little_mice]

А разве можно быть одновременно оргом-волонтерам и участником? Как сделать так, чтобы придуманные мною КП не попались мне потом на трассе?

А почему нет?? Можно хотя бы пойти "вне зачета " - если важен именно процесс и драйв, а не итоговое место.

[andrew fischer]

Михаил, на дворе тогда был 2008й! Иными атласами, как ЗАО "Карта" я и не пользовался, а большой вышел только год назад. Там Поселковый мост действительно есть (посмотрел уже), а вот тогда ни Жерновский, ни Колтушский (на них я побывал) подписаны ни там, ни в яндексе не были.

И таки неправда ваша. Большой атлас "Карта ЛТД" в 2007 уже был (у меня на столе один такой лежит, дату издания проверила). И Поселковый мост там подписан :)

Мдя?.. Значит, большой атлас я просто не нашел (пользовался малым).
Тогда прошу прощения... Но все-таки с улицей как-то внятнее (у четных конкурентов-то так и было)

Я один раз бежал вне зачета на ДвГ-2009, когда химер еще не придумали. Но там я объективно не мог рассчитывать на призовое место. А вот с БГ ситуация иная, и зачтенным хочется быть :)

[litophage]

В жизни ни разу не попадали в ситуацию, когда адрес есть, а найти его на местности - нетривиальная задача?

Некорректный вопрос. В описанном случае не НАЙТИ сложно, а убедиться, что это именно тот адрес. Сложно найти - это как я во Владимире 1.5 часа дворец пионеров искал, хотя его хорошо издалека видно :)
ЗЫ: зато потом этот дворец в Брянске помог :) Он там примерно так же нетривиально ( в плане опознания адреса) расположен.

[Михаил]

Подтверждаю, первый "Большой" атлас вышел в 2007 году и был куплен мною накануне БГ-2007.
Сейчас уже третий вышел.

[Frank]

это понятно, но человек должен понимать, А КУДА именно ему ехать за бонусом, сколько он на это потратит времени и стОит ли игра свеч. Я - за то, чтобы бонус был РЕАЛЬНЫМ бонусом, и маститый человек мог бы выиграть 20-30 минут, потратив на лишний крюк час, а то и более. А не выиграть 1,5 часа, пробежавшись 20 минут туда-обратно от метро (был в 2008м такой бонус-КП с атлантами (которые статуи) в Саперном переулке.

Я не думаю, что имеет смысл желать какой-то логики в бонусах. Иногда сами постановщики озвучивают свой подход, иногда встречаются участники с установкой взять всё... Я считаю, что фишка бонуса в неопределённости. Так, чтобы пока ехал туда 100 раз подумал, а надо ли оно (у нас во всадниках-про обычно всё же надо). Про 700 метров конечно не очень интересно, но такой "проходной" бонус крут, если там действительно сложное задание и любители халявы очень удивятся, узнав потом правильный ответ.

[Храмов Александр]

буквально на днях ездил в целях тренировки по маршруту БГ-2003. Ребята, грех жаловаться! 5-й этап там очень хорош, но первые 4, да и последние 2, откровенно скучны и лишены изюминки.
Не скажу, что с каждым годом БГ всё лучше и лучше (есть и подъёмы, есть и спады — лично мне более всего понравился БГ-2007), но уж точно в последние годы этапы и КП поставлены куда более профессионально. Спасибо организаторам.

По сути, автор один и тот же.

Заведомо неинтересные КП, лишенные фактора азарта/риска. Например, на БГ-2009 у ангелов был КП в самом конце Фонтанки (172 дом), где заданием была аббревиатура на вывеске. На обоих моих бумажных картах название организации, целиком занимающей это здание было указано, а яндекс.карты четко выдали, что эта организация там единственная.

Вы для чего участвуете? Переписать все ответы в маршуртную книжку? Или посмотреть по сторонам? Сами задания на "КП", какими-бы они скучными они ни были преследуют целью - проверку посещаемости. А вот участник сам для себя решает что делать - просто отметиться или осмотреть окрестности, район.
Далее.

КП, ответ на задание к которым трактуется многогранно. Например, когда надо посчитать кол-во чего-либо, принимаются ответы типа "3", "4" и "3+1"(!!!). Возникает ощущение, участники оказались более внимательными, чем составители КП, а выяснилось это лишь на трассе. В таких случаях (лучше б, конечно, их не было), нужно принимать только однозначные ответы, т.е. и "3", и "4", но никак не "3+1", заранее оповестив народ, что такие ответы не принимаются. А то тогда можно будет любой КП при желании подогнать под читающийся многогранно, и требовать засчитывать ответ по принципу "а вдруг обсчитался" там, где он на самом деле однозначный.

Есть такая вещь как статистика. При простановке КП до соревнований он может проверяться максимум 5 людьми, а вот в день через него пройдут 1000. И кто-нибудь что-нибудь накопает. Вот все хотят интересных, не скучных , однозначных КП. Удивительно даже. А где бы их взять?

Еще, на БГ-2008 у атлантов был бонусный КП на Ржевке. У четных была какая-то улица, а вот у нечетных - Поселковый мост через реку Лубью. А ну-ка, найдите-ка его на карте? Нет его.

Есть, ответ см. выше. Проблемы картматериалов - это проблемы участников.

Не вопрос, давайте напридумываю еще нескучных КП, только где гарантия, что они потом мне не попадутся или я их кому-нибудь не сдам с потрохами? А я бежать хочу :)

Жду в течение двух дней - в личку. Количество - 150. Разнообразных при этом.
Только где гарантия, что они не будут скучными с моей (с чьей-то другой) точки зрения ? А также будут однозначными?

[andrew fischer]

Александр, загляните в личку, пожалуйста.

[Trotil]

Я в целом не могу согласиться с теми замечаниями, о которых говорит andrew fischer, (подвохи - замечательно, "кот" на 172 доме - порадовал и т.д.), но у меня своё пожелание, и касается оно судейства, которое иногда идёт на поводу у невнимательных участников. Правда, на БГ оно довольно строгое (по сравнению с ПоБеГаМи, например), но на некоторые моменты можно обратить внимание:

То же самое с КП у РНБ - ну ежу понят что держит в руках фигура завязанными глазами! Зато как выдумка-то БГшная развернулась - ответы "Чаши весов" и "цепочки от чаш весов" выдавались участниками потом в обсуждениях как несомненно единственно верные, хотя  в итоге правильным ответом был просто "весы". Мне кажется, подобного нужно избегать.

Вот отличный пример того, о чём я говорю. Здесь очевидно, что то, что держит фигура, весами назвать нельзя, ибо там только чаши весов с цепочками.

[andrew fischer]

С фемидой вопрос очень спорный, ибо как правило она изображена именно с весами как прибором в одной руке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Statue_of_Themis.jpg

С другой стороны, 2 чаши весов по 1 в каждой руке вместе образуют все же весы как инструмент процесса взвешивания. Если это отрицать, то тогда нужно употреблять "Створки двери/окна" вместо просто "дверь/окно", "ступеньки" вместо "лестница" и т.п., что на мой взгляд абсурдно.

[Сириус]

To Trotil

Как физик, смею утверждать, что весами можно (и нужно) назвать предметы (устройства), которые на первый (второй, третий и последующие) взгляды похожи на классические весы, как апельсин на троллейбус. Так что чаши и цепочки на 200% вполне сойдут за весы. (Помню я тот длинный спор, хотя сам был в другой категории и этот КП не брал).

[Psevdo]

Trotil andrew fischer Сириус
Давайте не возрождать холивар годичной давности. В противном случае тема будет закрыта

[Лев СПб]

Пожелания к оргкомитету от команды Львов. Так как категория пешеходная, хотелось бы передвигаться по центру. Прочитали что возможен старт у Политехнической- желание  участвовать пропадает.

[MegaManiac]

желание  участвовать пропадает.

Предложениями о покупке команды личку уже засыпали? ;)

[КНС]

Проподает?
Заберу лев-лайт по номиналу.

[Дима]

Прочитали что возможен старт у Политехнической- желание  участвовать пропадает.

Это Вы, батенька, по Лесному не гуляли ;)

[Храмов Александр]

Пожелания к оргкомитету от команды Львов. Так как категория пешеходная, хотелось бы передвигаться по центру.

Петербург - это не только исторический центр. Мы не ставим целью показать вам Исаакиевский собор или Адмиралтейство. Естественно центр города по ощущениям и наличию достопримечательностей гораздо выигрышнее, но и другие районы есть.

Прочитали что возможен старт у Политехнической- желание  участвовать пропадает.

А если сделать дистанцию по центру - другая группа обязательно скажет, что здесь Лев уже был...

[Psevdo]

БГ тем и интересен, что покажет то чего нет в путеводителях