Автор Тема: Раскройте секреты мастерства!  (Прочитано 21280 раз)

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #25 : 03.09.2010, 05:21:54 »
Musatych вот и пришли к осуждению спортивной формы участников. Уважаемый, представте следующую ситуацию: побежит человек, бегающий на уровне 1 - 2 взрослого, с планшетником в руках, в планшетнике будет усовершенствованый навигатор в который вводятся все КП этапа, далее навигатор сам раставляет порядок взятия КП согласно "собачих троп", перепадов по высоте и т.п.
 В результате обозначеное лицо будет иметь преимущество, перед остальными участниками.
В спортивном ориентирование.  Хочется сказать что это не справедливо, и запретить, как в рогейне, но соревнования формата "бегущий город" не рогейн и в нее добавляется взятие КП.
И сводить к спортивному ориентированию наверно неправильно.
И мереется все по нынешним правилам БГ
Дополнено в 03/09/10 17:53 
« Последнее редактирование: 03.09.2010, 13:54:26 от Еg »

raivola

  • Флудер
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #26 : 03.09.2010, 05:45:53 »
Еg
ну все-таки БГ это не рогейн. просто Musatych высказал точку зрения, (с которой я вот например не согласен) что стоит смотреть в первую очередь на время, а правильное взятие кп вторично. как раз в этом и есть основное отличие БГ от рогейна.

я вот в силу того, что хожу пешком в грифонах, каждый раз всячески надеюсь на провал бегущих  во взятии кп. но это происходит крайне редко) плюс сам косячу здорово и уже в свою очередь тешусь мыслью, что если бы взял все правильно, то был бы уже гораздо выше.

но это тоже своего рода удовольствие - не терять концентрации и быть внимательным при взятии кп. БГЕ в этом смысле был просто отличным, имхо чуть ли не лучшим в этом сезоне по количеству кп непростых для взятия. собственно пока такие соревнование будут - БГ и не превратится в чистую беготню по навигатору.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #27 : 03.09.2010, 08:51:36 »
Еg, я как раз сказал, что НЕТ у местных участников преимущества в спортивных категориях (или оно минимально) и изложил причину.

Собственно ориентирование в городе состоит в определении местоположения КП, и его эффективность следует оценивать только по времени. Если бы на КП стояли станции, как в спортивном ориентировании, то ошибиться нельзя. А вот городское ориентирование (ГО)включает дополнительный элемент в качестве задачи, которая ставится на КП, вводя возможность ошибки взятия, и делает этот элемент ключевым в определении результата. Таким образом, именно совокупность умения ориентироваться в городе и умения брать КП (две совершенно разные вещи!) определяет результат в соревнованиях по ГО, однако результат в соревнованиях по ГО вовсе не определяет умения ориентироваться в городе.

LE

  • Флудер
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #28 : 03.09.2010, 11:20:27 »
Таким образом, именно совокупность умения ориентироваться в городе и умения брать КП (две совершенно разные вещи!) определяет результат в соревнованиях по ГО.

Мне всё же кажется, что есть и третье независимое важное умение - умение бегать. Можно уметь бегать, но не уметь ориентироваться, а можно уметь ориентироваться, но не уметь бегать. Соперничество бегуна-легкоатлета, который в карту смотреть не умеет, и ориентировщиков с гораздо более скромными физическими данными может быть весьма интересным, даже если ввести электронную отметку.

Цитировать
Собственно ориентирование в городе состоит в определении местоположения КП, и его эффективность следует оценивать только по времени.
Эффективность - может быть, но умение ориентироваться оценивать по времени неправильно - из-за того, что люди бегают с разной скоростью. Не станем же мы говорить, что кто-то стал хуже ориентироваться из-за того, что он подвернул ногу и перешёл на шаг.

представте следующую ситуацию: побежит человек, бегающий на уровне 1 - 2 взрослого, с планшетником в руках, в планшетнике будет усовершенствованый навигатор в который вводятся все КП этапа, далее навигатор сам раставляет порядок взятия КП согласно "собачих троп", перепадов по высоте и т.п.
Мне казалось, что такие персонажи в природе не встречаются, а если и встречаются, то хороших результатов не показывают (про Броневиков не говорю). Или бывают? Вроде бы, если человек достаточно грамотен и сообразителен, чтобы бегать, глядя одновременно и на навигатор, и на местность, то он сможет обойтись и без навигатора.

Скажу как человек, который очень часто бывает в Москве: другие расстояния, другие скорости. То, что я в Москве прохожу пешком, у себя дома только на колёсах.
Это потому, что у вас наземный транспорт лучше работает и дешевле.
Цитировать
То, что в Москве 1 остановка, у нас три.
А вот тут мне показалось, что наоборот (и так оно и есть). У вас очень длинные остановки. И это объяснимо: в Москве, когда надо ехать далеко, едут на метро, а на наземном транспорте едут прямо к месту назначения, точно к дому/магазину/поликлинике... А у вас на наземном транспорте ездят далеко, и если останавливаться у каждого столба, то ехать надо будет целую вечность.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #29 : 03.09.2010, 11:50:10 »
LE, согласен, умение бегать - это третье. Так что по большому счету у нас просто не хватает данных для достоверного вывода.

Стас Васильев

  • Тихоня
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #30 : 03.09.2010, 12:32:31 »
выложил фото наших маршруток (команда 203) на
http://vkontakte.ru/album4594232_116348962

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #31 : 03.09.2010, 13:58:47 »
Le такой навигатор у нас всех есть, это мозг только у местного жителя карта будет подправлена. (есть ли такой навигатор как вещь? надо спросить автомобилистов)
 Все что здесь говорилось требует проверки здесь BobbyRM прав, но где взять двух абсолютно одинаковых сферически коней и площадку по которой их будут гонять, причем для одного из них площадка должна быть родной.
 Свои треки я выкладывал:"отчет грифона" .
 Действительно, было любопытно посмотреть на чужие.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #32 : 03.09.2010, 14:25:39 »
Я смотрю, некоторые комментаторы поняли мою мысль, другие нет. Попробую просуммировать всё высказанное.

Есть три основных навыка для (спортивных категорий) ГО:
1) Умение бегать на длинные дистанции;
2) Умение ориентироваться в городской местности;
3) Умение брать КП.
Первое умение меряется просто забегом на длинную дистанцию.
Второе умение нельзя измерить отдельно от первого! Потому что на одних участках ограничением скорости прохождения дистанции является скорость бега, на других - скорость ориентирования. Наверное, можно какой-то симулятор написать, который будет мерить именно эту скорость, но пока что я про такое не слышал. Так что единственной достоверной величиной является время прохождения дистанции.
Третье умение теоретически не связано с первыми двумя и легко измеряется числом взятых КП. По нынешним правилам именно оно поставлено во главу угла, и я с этим согласен, вопреки тому, что некоторые подумали. Но если вы меряете именно умение ориентироваться, то от верного взятия КП нужно абстрагироваться. А преимущество своего поля в деле взятия КП помогать не должно, так что нужно мерить именно умение ориентироваться.

Приведу аналогию: если вы проверяете, что биатлонисты быстрее бегают по знакомой трассе, то результаты стрельбы нужно отбросить, оставив только время прохождения.

Что касается того, как именно проверять, то на этот счёт есть великая и ужасная наука эконометрика. По Екатеринбургу банально мало данных для каких-либо выводов. По Москве и Питеру можно провести анализ, вопрос, стоит ли.

raivola

  • Флудер
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #33 : 03.09.2010, 14:45:13 »
Musatych
теперь понятнее, да. не увидел, что идет речь именно о скорости прохождения дистанции при городском ориентировании. городском ориентировании в чистом виде, а не БГ конкретно.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #34 : 05.09.2010, 09:34:10 »
Этап I
так пройдено
возможный вариант
Этап II
так пройдено
возможный вариант
Этап III
так пройдено
возможный вариант
Этап IV
так пройдено
возможный вариант
По приведенным трекам пройдено примерно 41 километр. По альтернативным(возможным) 37 (я так знаю город, и не знаю дворы на "Московской горке", через СИЗО не пройдешь, примыкающую стоянку тоже не пройдешь).
Разница в основном за счет первого этапа. Моя ошибка. 
Средняя скорость 4,54 км/ч
При (41-37)/4,54=0,88 в минутах 52.
Умение ориентироватся в городе для меня, это наименьшее пройденое расстояние.
Еще раз, хотелось увидеть чужие треки, чтобы понять как можно сделать лучше.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #35 : 05.09.2010, 09:42:07 »
Умение ориентироватся в городе для меня, это наименьшее пройденое расстояние.
Вот с этим я не согласен. Если дать сутки на раздумья и вычисления, то можно найти оптимальный маршрут. Но на соревнованиях этих суток нет. Одна из задач ориентирования - найти баланс между увеличением времени на планирование дистанции и увеличением времени за счёт неоптимальной дистанции. Так что никакого лучшего показателя, чем суммарное затраченное время, я не вижу, хотя оно и включает в себя также физические характеристики.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #36 : 05.09.2010, 13:39:34 »
Разговора про время подумать естествено нет, не тот формат, "хватай чемоданы, вокзал отходит". И этой ситуации для меня наименьше пройденное растояние и есть умение ориентироваться.
А потом идет разбор полетов, вот здесь можно было подрезать, а там дворами. И проверить на практике, и закрепить, местной команде гораздо проще, чем приезжей.
« Последнее редактирование: 05.09.2010, 13:41:18 от Еg »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #37 : 05.09.2010, 15:16:04 »
Еg, фокус-то в том, что этого времени подумать может требоваться совсем немного. Подумать 1 минуту и сэкономить 200 метров - выгодно! А бывает так, что речь не о составлении маршрута, а собственно об ориентировании на местности: "ноги бегут быстрее, чем голова думает". Всё связано слишком плотно, чтобы отделить явный параметр, ответственный за качество ориентирования.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #38 : 05.09.2010, 17:53:23 »
Не, не, не. Думать даже про хаотичный поиск это "было где-то здесь" не хочется, и метание по залам Кронштадского музея не воспринимается как ориентирование.  Ну в принципе это все же ориентирование, но дурное, аналог пришел в магазин, а там отделы местами поменяли.
И все же команду на бег отдает голова, так что как говорил Ф.Э.Дзержинский "Горячее сердце, холодная голова, ..." и от себя "дай Бог ноги". Оптимальным будет самый краткий маршрут, и нужно быстро - быстро  его придумать

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #39 : 05.09.2010, 18:46:16 »
Еg, по-видимому, вы никогда не разгонялись до такой скорости, когда ноги бегут быстрее, чем голова думает, и потому не поняли, о каком эффекте я говорю. Уж не знаю, это вы медленно бегаете или быстро думаете :)
Попробую объяснить на умозрительном примере: предположим, вы бежите по дороге, на которой много всяких поворотов, среди них правильный. На каждом повороте вам нужно решить, правильный он или нет. Так вот если вы пробегаете поворот быстрее, чем успеваете понять, правильный он или нет, это и называется "ноги бегут быстрее, чем голова думает". Если все улицы и углы прямые, то такого скорее всего не возникнет. А вот если криво, то вполне: в старых европейских городах у меня и при пешем шаге такой эффект возникает.

Qqshka

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #40 : 05.09.2010, 18:52:22 »
Еще раз, хотелось увидеть чужие треки, чтобы понять как можно сделать лучше.
Трек команды 831

raivola

  • Флудер
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #41 : 05.09.2010, 21:53:03 »
Еg
http://www.ljplus.ru/img4/_/r/_raivola/BGE2010.JPG
исходя из моих результатов(11-й из 11) - тут скорее, как не надо делать)))

особенно это касается абсолютно косячного первого этапа.
по прикидкам - на нем осталось примерно минут 45 лишних. 15-20 минут на неожиданной петле вокруг стадиона и 25 минут на поисках камня возле горного университета. на карманном атласе дом 85 был обозначен в совсем другом месте)

четвертый этап был самым интересным. если бы еще знать заранее, где находится станция юбилейная и памятник разведчикам в цпкио) в обоих случаях пришлось расспрашивать местных жителей.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #42 : 06.09.2010, 11:21:19 »
Musatych да не бегаю. В Бегущий Город пришел из леса, по кустам и урманику не побегаешь, вдобавок когда с ношей ее (ношу) и рассыпать можно. Было, в лесу нужный свороток не заметил, под вечер, выходил затемно(не советую). С тех пор планирую, и стараюсь выскочить из под полога часа за 2 до сумерек.

Qqshka Спасибо, у Вас хорошая физическая подготовка. Мне уже так не побегать.
raivola Спасибо, можно поинтересоваться у Вас какой атлас не нужно покупать. И Вы не заметели проход под мостом, при движении по ул.Московской вниз он не сильно заметен. В следующий раз отыграете лучше.

yttary

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #43 : 06.09.2010, 16:41:30 »
у меня как-то 42 ки намоталось.
http://clip2net.com/clip/m8643/1283092282-clip-409kb.png

я меедленно бегаю. отставание от 4-го места на 1 минуту. :)

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #44 : 06.09.2010, 18:54:25 »
yttary Спасибо, но пишет: Daily bandwidth limit exceeded (ежедневный лимит исчерпан).
Может действительно завтра?
И не такая Вы уж меедленная, Вы были призером Побегов.

yttary

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #45 : 06.09.2010, 19:34:49 »
Еg спасибо :) тогда просто повезло с внимательностью. :)
перевыложила на дропбокс:
http://dl.dropbox.com/u/1982471/bge2010track.png

Черная каракатица

  • Тихоня
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #46 : 07.09.2010, 07:05:25 »
УРА! мы первые в Броневиках! три раза рубились и наконец то!
Первый год 2008 участвовали первый раз, заняли 2-е место, сами удивились, решили пробовать ещё. Второй год 2009, опять второе место, проиграли победителям 8 минут по зачетному времени, при лучшем времени на трассе (обсчитались на одном бонусном КП и потеряли 40 минут)
Сейчас думаю победу заслужили, хотя могли бы и лучше, т.к. сделали две обидные ошибки при подсчете орлов на воротах и входов в стоматологию, просто подконец уже от адреналина башню сносило, устали и внимание пропало. Но главное ведь итоговый результат...Спасибо соперникам, вы нас подгоняли на трассе...а нам очень хотелось в этот раз победить.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #47 : 07.09.2010, 09:16:45 »
yttary Спасибо, сегодня и clip2net открылся. Согласно Вашему треку вы увидели заброшенное здание больницы Скорой Помощи(фотографии не мои, лучше с интерьерами не нашел) его скоро не будет,  и может быть заметили красивое деревянное здание по адресу Ул.Февральской Революции д.27, там собираются строить сити - центр.
Удачи на следующих соревнованиях.

yttary

  • Тихоня
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #48 : 07.09.2010, 12:30:09 »
Еg спасибо! и вам!
здание больницы не видела - искала камень в парке и нос (или глаз?) дальше него не совала :)

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: Раскройте секреты мастерства!
« Ответ #49 : 08.09.2010, 13:25:03 »
Для себя сделал следующие выводы:
1. Внимательность и аккуратность при взятии КП. Касается подхода и нахождения искомой информации. Постановщик мог ошибиться, что-то могло быть утрачено. ул.Ясная д.3. Или имперские орлы.
2. Хорошая физическая подготовка. Помогает нивелировать мелкие тактические просчеты.
3. Наиболее краткий маршрут, но с умом, в лоб штурмовать "Метеогорку" не лучшее решение. Дольше сохранишь силы, и как следствие выше будет средняя скорость.
4. Если играешь на результат, лишние красивости на потом. Лучше на следующий день или неделе пройтись и полюбоваться.
5.  Работать в команде. Улучшает нахождение КП, помогает правильно взять информацию. Меня никогда не интересовало как пишется по английски Джексон.
6. Кумулятивный, нужно проходить(пробегать) весь город до БГЕ. И на предмет возможных КП, и путей прохода (склеевания различных фрагментов города). И для физической подготовки.
« Последнее редактирование: 09.09.2010, 10:18:19 от Еg »