Автор Тема: Потолок роста числа команд в категориях  (Прочитано 24402 раз)

Limper

  • Флудер
  • Сообщений: 195
  • Команда Dharma Iitiative.
    • Просмотр профиля

Limper, идея хорошая, вот только льготной очереди не будет :)

Ну, можно такой "дедовщины" и не устраивать, но, например, приоритет бывалым командам при занятии освободившихся мест от сгоревших заявок был бы разумен - если команда уже участвовала, то больше шансов, что она активирует заявку, чем если это будет какой-то новичок.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
Limper, а у какой из старых команд были проблемы с регистрацией на БГМ?

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 15 160
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Red Rat
Думаю, что те, у кого не было яндекс-денег (кто надеялся на платеж.ру), за время, пока платеж поднялся, уже могли получить время активации, не самое близкое к желаемому.
Сам вон яндекс-деньгами несколько дружественных команд выручил, ибо успел за сколько-то дней до игры купить карточек по номиналу...

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
А если по существу, то все эти предложения мы слышим каждый раз после каждого БГМ.
Сообщение темы было посвящено не предложениям, а вопросам:
Какие достоинства и недостатки видите в такой возможности?
Как бы Вы отнеслись к такому нововведению?
Уважаемые организаторы, есть ли у Вас желание и возможности к росту количества участников и такому нововведению?
Зайдём с другой стороны: имеет ли смысл стремиться к увеличению числа команд и что нужно для этого?
Далее было выполнено решение обозначившихся проблем в первом приближении и не далее: если смысла делать больше мест нет, какой смысл детально смотреть все "потенциальные" решения проблем?.

Элементарно! Купите быстродействующий принтер и печатайте типографию прямо на месте. Заставьте участников самим ее себе резать.
1. Зачем переиначивать и гипертрофировать?
2. Нигде не давал оценок, что сделать просто, а что - сложно.
3. По существу: и как быстродействующий принтер решает задачи сортировки и комплектации пакетов?

Мало людей? Изобретите и поставьте шлагбаум роботов. Мало времени? Удвойте количество роботов. Нет, лучше утройте. Путаница с четными-нечетными маршрутами? Не смешите мои тапочки, где там у вас могла быть путаница? Это же все элементарно! Некому обрабатывать маршрутные книжки? Учетверите количество роботов, предварительно научив их распознавать любой почерк. Заодно нобелевскую премию получите.
Это преувеличение. Ничего такого не предлагалось, не обсуждалось (и не будет) и так - не оценивалось.
Почта работает и спецшрифт, которым пишется индекс, распознаёт: это уже изобретено.
Это все прекрасно, если предположить две вещи: а) оргкомитет обладает неограниченным ресурсом, не занимается ничем другим, кроме, как организацией БГМа в течение всего года и б) имеет неограниченный человеческий и финансовый ресурс.
Я этого не предполагал, а, наоборот, исходил из сильной ограниченности ресурсов, впервую очередь - количества людей и имеющегося у них времени. Поэтому возникли предложения про типографию, которая должна взять на себя исполнение задач печати, сортировки и комплектации, используя роботов, а организаторам останется
сверстать МК, задания,
выдать вёрстку типографии,
доставить коробоки и проверить результат.
К сожалению все наши ресурсы уходят на строительство бегущегородского офиса-небоскреба в центре Дубая, мы тут все работаем на основных работах, ибо, некоторым образом, хотим кушать. Волонтеров можно привлечь - ну один раз в год, ну два, но каждый день - всем быстро надоест. Аутсорсинг - требует денег, которых, увы, крайне мало.
Это всё и так понятно. Именно поэтому и были предложения, нацеленные на сокращение временных затрат.
Ну и наконец. А будут ли занимать места в этих новых категориях? Даже сейчас, даже после разрешения команд одиночек, все равно, все, кто желает поучаствовать в БГ, может это сделать без особых проблем.
Вот этому и было посвящено первое сообщение и тема топика.
Действительно ли может и действительно ли во всех категориях?
Известно ли об отказах от участия до активации заявки?
Сколько людей и в каких категориях хотели бы участвовать, но не станут из-за уже занятых мест?
Постоянные участники и так регистирируются заранее, а новые - по мере узнавания о БГ и преодоления борьбы сомнений и желаний.
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 12:52:01 от Alex38 »

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Цитировать
Действительно ли может и действительно ли во всех категориях?
Рекомендую изучить подфорум "Изменение команд"
Цитировать
Известно ли об отказах от участия до активации заявки?
Сгоревшие заявки были.
Цитировать
Сколько людей и в каких категориях хотели бы участвовать, но не станут из-за уже занятых мест?
Раз не участвовали - значит, не очень-то и хотели. К тому же, перед нами никогда не стояла задача обслужить всех желающих.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сообщение темы было посвящено не предложениям, а вопросам:

Сообщение началось с вопросов, а потом тема стала посвящено утверждению, что все наши проблемы решить элементарно.

Да. Элементарно. Нужно только потратить чуть-чуть больше времени и денег, чем у нас есть.

Вот например: вариант с печатью бэйджей на месте мы обсуждали аж в 2007 году, но отказались от него после изучения рынка специализированных принтеров (обычный принтер тут не подойдет, бэйдж мало напечатать, его же еще надо вырезать). А таких принтеров должно быть по количеству категорий, ведь каждый должен быть заправлен своим цветом расходника.

И так далее, по каждому пункту. Вы, к сожалению, не первый, кто это все изобретает.

Поэтому исходим из предпосылок:
а) В большинстве категорий места есть практически до самого конца. Какого-то резкого увеличения количества мест не требуется - они просто не будут выбраны.
б) Если и будет увеличиваться количество мест, то только за счет постепенного увеличения количества категорий. Как только будут появляться соответствующие идеи.
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 13:05:57 от Red Rat »

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
Metalian, платеж.ру исправится. Ну или поменяется на что нибудь более устойчивое.

Димас

  • Флудер
  • Сообщений: 486
  • Ничего не жалко!
    • Просмотр профиля
    • VK
Почта работает и спецшрифт, которым пишется индекс, распознаёт: это уже изобретено
Вроде бы на НвГ-2008 пытались эти шрифты применять, но ничего не вышло: все равно вручную сортировали.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Оффтоп
COM_NET, идея интересная.
Минус: цена за СМС с каждого участника и афигение оператора от количества "сумма по категориям(количество команд категории*количество КП категрии)" входящих СМС.
Да, реализация проще некуда: достаточно, чтобы телефон подключялся к компьютеру и имел стандартный программный интерфейс файловой системы компьютера, чтобы на просмотр папки, куда валится СМС можно было натровить программу, наблюдающую за этой папкой и выполняющую раскладку полученных в СМС ответов по записям в БД.
Только вот задания всё-равно печатать нужно.

Развиваем: сделать PDA/WAP-версию сайта, чтобы на нём команда читала задание и забивала ответы. Предусмотреть альтернативный ввод данных, чтобы полученные ответы можно было забить на финише этапа, т.к. не у всех доступ к WAP/интернет. Альтернативный: команде выдаётся напечатанное задание, команда на своей бумажке записала ответ, на финише - зашла на сайт и вбила ответ.
Организаторам большой плюс: все данные оказываются в цифровом виде силами команд и никаких распознавалок вообще не нужно. Это и есть использование преимущества города от сотовых станций:)
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 13:42:51 от Alex38 »

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
Alex38

Цитировать
Почта работает и спецшрифт, которым пишется индекс, распознаёт: это уже изобретено

Ах, да, я упустил этот момент.

Еще раз: идея интересная, но нужны не абстрактные рассуждения в форумах о почте и индексе, а готовое техническое задание.

Какое, кстати, оборудование использовать? Смею утверждать, что ручное сканирование двух тысяч маршрутных книжек на обычном планшетном сканере по трудоемкости сопоставимо с ручной проверкой этих книжек. Есть какие нибудь специализированные девайсы? Почем?

Цитировать
Я этого не предполагал, а, наоборот, исходил из сильной ограниченности ресурсов, впервую очередь - количества людей и имеющегося у них времени. Поэтому возникли...

Тут, увы, зависимость. Чем меньше времени, тем больше денег. И наоборот.

Про идею COM_NET с СМС, она рассматривалась, хоть несколько в другом виде. Но в любом случае, это будет немного не формат БГ.
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 14:05:14 от Red Rat »

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 15 160
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Идея с смс актуальна для формата несколько десятков команд * десяток КП, как было в ёgame. Здесь же, боюсь, номер-реципиент просто зависнет от количества смс. И опять же, с учетом возможных задержек в отправке, задержек в доставке и т.д. точное время взятия отследить не всегда можно...

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Это все прекрасно, если предположить две вещи: а) оргкомитет обладает неограниченным ресурсом, не занимается ничем другим, кроме, как организацией БГМа в течение всего года и б) имеет неограниченный человеческий и финансовый ресурс.

-- прежде, чем что-либо менять - пишется бизнес-план. Немного странный, учитывая бесплатный труд волонтеров, но тем не менее: что именно предлагается поменять, каковы издержки и что дадут эти изменения. Делается это - на основании анализа затрат ресурсов существующего механизма. Никто не предлагал хватать и делать подряд все предложения по списку. Был предложен всего лишь один из элементов возможной схемы.
По характеру оптимизации задача, которую рассматривают, (учет и документооборот на трассе) имеет много общего с задачей "операционная касса банка VS банкомат". За одним существенным различием: повторно-кратковременный режим использования.
Я к чему - то, что труд волонтеров бесплатный - не означает, что вместо одного компьютера надо сажать 150 девочек: они просто по определению хуже будут работать.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
от имени КП50/110/130 скажу - оно так не везде. КП работал с 11 утра до 23:00. все это время максимальный интервал между прибывающими командами - 4 (!) минуты. через нас прошло около 720 команд. это поток примерно в 60 команд в час.
... а если при этом тратить время еще и на вбивание результатов. увольте =)

-- секунду: не при этом а вместо тех процедур, что были - будут другие, занимающие в сумме заведомо меньше времени. Если не меньше - нет смысла городить огород.

MegaManiac

  • Гость
Какое, кстати, оборудование использовать? Смею утверждать, что ручное сканирование двух тысяч маршрутных книжек на обычном планшетном сканере по трудоемкости сопоставимо с ручной проверкой этих книжек. Есть какие нибудь специализированные девайсы? Почем?
Видимо, что-нибудь такое: http://www.nstor.ru/ru/catalog/221/1466.html Задорого.
Но у парней, вон, ноутбучные камеры штрих-коды читают почем зря, а мужики-то не знают, вместо веб-камер по 20 баксов сканеры по 1000 покупают... Сейчас нагенерят вам предложений... ;)

А по поводу принтеров - был момент, думаю, еще и не прошел окончательно, если вправду интересуетесь: каждой уполномоченной базе (алкоголь) полагалось что-то такое: http://www.saotron.ru/printer_ru/datamax_i4208.html для печати марок, баз не стало, принтеры в большинстве своем пылятся по углам. Думаю, что многие продадут их по цене практически металлолома... А вещь - классная-я-я... Опять же, не факт, что нужно их иметь по числу категорий, может, просто номер и штрих-код лепить на подготовленную болванку нужного цвета? Этикетки можно грузить прозрачные для пущей кайфовости...

MegaManiac

  • Гость
Идея с смс актуальна для формата несколько десятков команд * десяток КП, как было в ёgame. Здесь же, боюсь, номер-реципиент просто зависнет от количества смс. И опять же, с учетом возможных задержек в отправке, задержек в доставке и т.д. точное время взятия отследить не всегда можно...
А еще может тупо сдохнуть телефон. И что тогда?

Limper

  • Флудер
  • Сообщений: 195
  • Команда Dharma Iitiative.
    • Просмотр профиля
Автоматизированное техническое решение - это, конечно, здорово, но всегда нужно учитывать необходимость отладки, притом на "боевых" объемах.
Если запустить не до конца отлаженную систему на больших соревнованиях, то есть риск, что, например, из-за какого-нибудь "незначительного" сбоя зачитываемые через смс КП от половины команд останутся неучтенными (мало ли, окажется, например, что система падает при каких-либо не совсем стандартных входных данных). При отсутствии бумажных копий потеря даже относительно небольшой части данных (при объективных проблемах в оперативном исправлении бага без ущерба для соревнований) может привести к очень обидным последствиям. Даже относительно безобидные по своим последствиям проблемы с Платеж.ру вызвали довольно негативный отклик, а если из-за новой системы у людей не получится не получить выгодное время на старте, а зачесть КП?

Возможна отладка новой схемы параллельно с сохранением бумажной - но это удвоение нагрузки и на организаторов, и на участников.

Второй вариант - отладка на соревнованиях меньшего формата, чем БГ (ПоБеГи), но не факт, что отлаженная там система не даст сбой при увеличении масштаба.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Вот например: вариант с печатью бэйджей на месте мы обсуждали аж в 2007 году, но отказались от него после изучения рынка специализированных принтеров (обычный принтер тут не подойдет, бэйдж мало напечатать, его же еще надо вырезать)

-- вот вырезать точно ничего не надо. Есть прорва устройств, предназначенных  для печати на заготовках стандартного формата "кредитная карта".  Как именно решать задачу - это вопрос проектировщика. Задача организатора - сформулировать "что плохо".
____
"90% людей, умерших от голода, на самом деле умерли от непривычного вида пищи"((С) энциклопедия выживания, раздел "голод")

MegaManiac

  • Гость
Есть прорва устройств, предназначенных  для печати на заготовках стандартного формата "кредитная карта".
И с легкостью так ссылку на прорву. Желательно с ценами.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Сообщение началось с вопросов, а потом тема стала посвящено утверждению, что все наши проблемы решить элементарно.
...
И так далее, по каждому пункту. Вы, к сожалению, не первый, кто это все изобретает.
Я уже сказал, что ничего элементарно не решается и утверждать этого не пытался, и исходил как раз из сложности ручного труда.
Да, часть обсуждения была посвящена обнаружению существующих особенностей процессов и их принципиальных изменений в первом приближении.
Про принтер и бейджи я ничего не предлагал, перечитайте.
Принтер - совсем не тоже самое, что типография.
Моё предложение заключалось в качественном изменении процесса печати, т.к. напечатать - далеко не самое сложное. Куда сложнее отсортировать, нарезать,  собрать пакет и доставить его до команды. Никакой принтер эти задачи не решает и потому я ничего печатать вручную, вырезать, сортировать и собирать не предлагал, т.к. это ничего не решает и ручную обработку не устраняет.

Поэтому исходим из предпосылок:
а) В большинстве категорий места есть практически до самого конца. Какого-то резкого увеличения количества мест не требуется - они просто не будут выбраны.
б) Если и будет увеличиваться количество мест, то только за счет постепенного увеличения количества категорий. Как только будут появляться соответствующие идеи.
1. Какая разница, где будет рост количества команд/мест: внутри категорий или по категориям? Весь объём работы от способов раскладки команд по категориям не зависит.

2. Как я вижу, сейчас получается противоречие между возможностями используемой системы и числом команд (но не числом участников - 9080, согласно Must_die).
Из этого противоречия растут ноги типа "незачем что-то менять, т.к. и так всё непросто". Потому и непросто, что есть большой объём ручного труда, который приходится делать организаторам, а возможности организованной передачи ряда задач в исполнение самими командами не используются.
Хотя куда важнее, чтобы организаторы имели больше возможностей уделить внимания поиску интересных КП и составлению интересных и точных заданий, т.к. напечатать и разложить может любой, кто умеет действовать согласно конкретному набору правил и проверять полученный результат, или типография.
Из этого же противоречия возникает "нужно ещё 100 волонтеров и десяток организаторов" (кратный рост?), "места не будут выбраны", "и так толпа", "Раз не участвовали - значит, не очень-то и хотели. К тому же, перед нами никогда не стояла задача обслужить всех желающих.", потому что и так сложно и объём большой и можно либо фиксировать места, либо изменять технологии обработки, чтобы потенциально любое количество мест можно было обработать.
Поэтому замена тяжёлых существующих процессов (существующие лёгкие менять смысла нет) другими процессами с другими исполнителями (пресловутый аутсорсинг печати и сборки пакетов), которые от организаторов требуют меньшего участия, изменит отношение самих организаторов к существующему положение дел с "непросто" на "сложностей нет, можно и это сделать".

3. Как можно проверить, есть ли неудовлетврённый спрос, а не делать предположения или исходить из убеждённостей или предпосылок?
Ну и что, что кто-то отказывается от участия из тех, кого можно посчитать по заявкам. Это единицы и к неудовлетворённому спросу отношения не имеют. При этом "Изменение команд" никак не отражает неудовлетворённый спрос, потому что нацелено на обмен местами и участниками. Собственно обмен местами - тоже следствие организации выпускания команд на трассу, следствие проблемы толп и "паровозов" на старте, на трассе, на территории и вокруг КП.
Да, плотные куски нужно прореживать и равномерно распределять. Для этого есть возможность повторного использования трасс для новичков, запуска по разным направлениям по трассе, тасования КП в категориях, разделения трасс по КП, т.е. чтобы в каждой категории КП минимально пересекались с КП из других категорий, т.е. способы есть, но возможность использовать эти способы определяется узкими местами ручного труда процессов печати и комплектации, выпуска со старта команд и пропускания через финиши, обработки результатов.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
И вы оба снова тщательно обходите вопрос с деньгами. Давайте деньги и уже в Питере вы не увидите ни одного живого волонтера.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Да, реализация проще некуда: достаточно, чтобы телефон подключялся к компьютеру и имел стандартный программный интерфейс файловой системы компьютера, чтобы на просмотр папки, куда валится СМС можно было натровить программу, наблюдающую за этой папкой и выполняющую раскладку полученных в СМС ответов по записям в БД.
Только вот задания всё-равно печатать нужно.

--э... чудовищно, простите :-).
... звоним в рекламную службу МТС, билайн, генштаб - не важно, лишь бы у них была требуемая возможность - доставить дополнительно поллимона СМС по Москве за день.
Склоняем к сожительству сотрудничеству - типа не хотите посверкать в спонсорах массового мероприятия? Если хотят - дают свою рекламную атрибутику - и  предоставляют в пользование на сутки требуемый ресурс (несколько квази-номеров с интернет-гейтами на них (см системы, эксплуатируемые телеканалами и радиостанциями). Договариваемся, что все СМС на эти номера будут бесплатными в рамках сети.
Поскольку ответы принимаются только с телефонов, указанных при регистрации - никакой проблемы идентифицировать поступающую информацию нет.

Развиваем: сделать PDA/WAP-версию сайта, чтобы на нём команда читала задание и забивала ответы.
-- зачем? Система должна отвечать пачкой смс с заданиями очередного этапа на репорт о взятии этапного КП. Уж доводить до абсурда - так последовательно.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
Цитировать
и  предоставляют в пользование на сутки требуемый ресурс

Можно я закрою тему? Это чудовищная ненаучная фантастика. :-(

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 588
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Давайте деньги
Тут на сцену должен выйти Вич!

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Alex38
... Смею утверждать, что ручное сканирование двух тысяч маршрутных книжек на обычном планшетном сканере ...
-- а что - в стране кончились цифровые фотоаппараты? Неясно, правда, зачем.
Если предполагается обработка информации, то ее дублирование на бумажном носителе оправдано только тогда, когда такой носитель имеет юридическую силу.
Т.е. неясно зачем нужен ответ, записанный ручкой на бумажке.

Про идею COM_NET с СМС, она рассматривалась, хоть несколько в другом виде. Но в любом случае, это будет немного не формат БГ.

-- а вот в чем она "неформат"? Это самое существенное. Потому как всяких решений информационных систем любой мало-мальски вменяемый проектировщик сходу накидает с десяток. Не зная исходных требований - все они будут бредом.

MegaManiac

  • Гость
а что - в стране кончились цифровые фотоаппараты?
любой мало-мальски вменяемый проектировщик
Похоже, вы не тот вменяемый проектировщик, ведь так, да?
И ссылок запрошенных нема...
Похоже в "Невских Зорях" ошиблись с нарядом и вместо ё%%ря-надомника прислали п%%%%на-собеседника... :(