Автор Тема: Потолок роста числа команд в категориях  (Прочитано 24394 раз)

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Технология изготовления не предполагает возможности использования типографии.
Маршрутники надо напечатать, порезать, впечатать в них номера, после чего _правильно_ собрать.
Процесс чисто физически не механизируется.
Не делается механически.
Плюс зачастую получается так, что стартовые пакеты можем начать собирать только днём в пятницу, бо сильно зависимы в этом от полиграфии партнёров.
Тогда процесс печати становится главным ограничением к дальнейшему росту по числу команд.
Я правильно понимаю, что дело в возможностях полиграфии партнёров, а не в том, что принципиально невозможно при любой другой типографии автоматизировать как процесс печати, так и процесс сортировки?

Вы хотите все вопросы в формате "количество чего-нибудь"?
И обязательно что бы цифры были написаны по трафарету, и маршрутник не помят :)
:) Нет.
Но можно использовать почтовые трафареты и шрифт с клетками и пунктирами трафаретов для записи ответа, чтобы появилась возможность автоматического распознавания что чисел, что букв. Пока процесс обработки маршрутных книжек упирается в возможность автоматизированного распознавания записанного вручную ответа и сравнения с ожидаемым ответом.
« Последнее редактирование: 25.04.2010, 20:42:59 от Alex38 »

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 15 160
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Но можно использовать почтовые трафареты и шрифт с клетками и пунктирами трафаретов для записи ответа, чтобы появилась возможность автоматического распознавания что чисел, что букв. Пока процесс обработки маршрутных книжек упирается в возможность автоматизированного распознавания записанного вручную ответа и сравнения с ожидаемым ответом.
Вы всерьез считаете, что это реально, особенно всадникам, грифонам и роллерам, писать спецшрифтом? А также учтите, что МК пачкается, намокает/высыхает и т.д.

MegaManiac

  • Гость
Но можно использовать почтовые трафареты и шрифт с клетками и пунктирами трафаретов для записи ответа, чтобы появилась возможность автоматического распознавания что чисел, что букв. Пока процесс обработки маршрутных книжек упирается в возможность автоматизированного распознавания записанного вручную ответа и сравнения с ожидаемым ответом.
Вы всерьез считаете, что это реально, особенно всадникам, грифонам и роллерам, писать спецшрифтом? А также учтите, что МК пачкается, намокает/высыхает и т.д.
Стройными рядами широким шагом идем к любимой всеми теме электронной отметки...

Alex38, неужели вы и вправду считаете выпуск и обработку маршрутников самым узким местом на БГ?
« Последнее редактирование: 25.04.2010, 21:13:37 от MegaManiac »

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Но можно использовать почтовые трафареты и шрифт с клетками и пунктирами трафаретов для записи ответа
Вы всерьез считаете, что это реально, особенно всадникам, грифонам и роллерам, писать спецшрифтом? А также учтите, что МК пачкается, намокает/высыхает и т.д.
Пачкается/намокает/высыхает - одинаково убивает что записи от руки, что запси спецшрифтом. При этом вероятность восстановить написанное по спецшрифту больше, чем от руки :)
Что же касается условий, в которых пишут: а чем обведение линиий из точек специшрифта буквы/цифры отличается от написания её от руки на той же кривой пружинящей полумягкой поверхности при той же тряске?

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 15 160
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
а чем обведение линиий из точек специшрифта буквы/цифры отличается от написания её от руки на той же кривой пружинящей полумягкой поверхности при той же тряске?
А тем, что от руки, если качнет в неподходящий момент, можно зачеркнуть и написать по-новой. А электроника может такого не понять.
Опять же, будет дикий вал апелляций из-за того, что кому-то что-то не засчитали (особенно, если формулировка расплывчатая, а оргам не звонили), с последующей ручной перепроверкой.

(отвлеченно)... некоторым современным людям почему-то кажется, что автоматизировать надо все и вся, и всем будет счастье. Только вот здравый смысл говорит о том, что механизация и автоматизация актуальны только начиная с некоторого объема работ, и то не для всех операций (зачастую конвейеризация важнее). Я лично не представляю, сколько времени и сил придется потратить, чтобы всю эту систему для электронной обработки отладить. Нынешняя система работает. Да, не так быстро. Да, бывают ошибки. Но ничего другого нет.
Или, как уже говорили, потерять всю прелесть игры, заменив все на отметку или подпись судьи. Или еще маразматичный вариант: на каждом КП судья после выполнения задания ставит подпись/печать в маршрутник (и заносит в протокол, верный ответ дали или неверный). Но это в городских условиях нереально, да и судей столько не наберешь.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Alex38, неужели вы и вправду считаете выпуск и обработку маршрутников самым узким местом на БГ?
До обсуждения - не мог знать. По результатам обсуждения - так и получилось.
Составление заданий, поиск КП - не есть узкое место для роста, потому что их количество почти не меняется, хоть на этот процесс и нужно много времени и ручного труда. Но т.к. этот процесс можно запустить задолго до самих соревнований, то перегрузки по нему можно избежать, также можно повтороно использовать места, на которых делаются КП, если составлять трассы для новых участников из бывших КП.
Т.е. нагрузка от создания КП контролируема и постоянна.

При составленных заданиях без выпуска и обработки заданий и МК не будет БГ. Причём, согласно Must_die, процесс сборки стартовых пакетов можно начать только днём в пятницу, т.е. время сильно ограничено после того, как задания составлены и заявки активировны. При росте количества команд из-за фиксированности времени нагрузка неизбежно растёт. Чем больше пакетов нужно будет собрать, тем меньше шансов, что одним и тем же количеством людей это удастся сделать за фиксированное время, либо объём времени должен зависеть от количества пакетов, что невозможно по условию. А смысл массовой обработки именно в минимальной зависимости требуемых ресурсов от количества обрабатываемых объектов, т.е. чтобы фиксированным количеством ресурсов (включая время) обрабатывать возможно большее количество объектов.

Затраты на процессы обработки МК напрямую определяются количеством команд и используемой технологией обработки пакетов. Сейчас это ацкий ручной труд (потому что ручной и по количеству, что не может не вызывать уважения и понимания). Поэтому количество обработанных МК напрямую определяется производительностью этого ручного труда, отсюда и потолок роста по числу команд. Сюда же нужно учесть и ощущения исполнителей от такого труда. Все остальные сложности ("Удвоение ..."), названные Must_die решаемы совершенствованием технологии и увеличением людей, специализированность под БГ которых некритична.
Удвоение нагрузки на живые КП решается также, как решается удвоение нагрузки на человека, отпускающего команды на старте.
Удвоение нагрузки на колл-центр решается выверением формулировок, составлением публичного словаря значений, словаря типичных формулировок (это если не хотят ещё кой-какие из уже обсужденных способов использовать), включением этих словарей в правила, отладкой процесса тестирования.
Удвоение нагрузки на службу питания вечером решается повышением самостоятельности участников и увеличением количества "самоваров" :)
Удвоение нагрузки на контроль - да, нужно больше волонтёров, но не организаторов.
Удвоение количества людей в центре соревнований вообще решается более строгой и чёткой организацией мест расположения и перемещения участников.
« Последнее редактирование: 25.04.2010, 22:36:38 от Alex38 »

MegaManiac

  • Гость
Alex38, неужели вы и вправду считаете выпуск и обработку маршрутников самым узким местом на БГ?
До обсуждения - не мог знать. По результатам обсуждения - так и получилось.
Я в шоке. Ну, давайте выпустим тыщу команд и все утром, т.к. так будет всем удобно. Далее бесплатный автобус всех провезет по КП и коротенько расскажет, где что нужно было увидеть и как сосчитать. Сразу же всех записываем на первое место, выдаем календарь - и все свободны. И проводить будем такое еженедельно, зачем мелочиться...

И маршрутник вообще не понадобится.

Я к тому, что если б это было единственной проблемой - решить ее не составило бы большого труда: напряглись бы всем миром - и решили бы. В чем еще проблемы - задумайтесь, а лучше - почитайте все-таки архивы. Я в этой теме отвечать больше не стану, так что можете очередное сочинение не писать.

Alex38

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
А тем, что от руки, если качнет в неподходящий момент, можно зачеркнуть и написать по-новой. А электроника может такого не понять.
Опять же, будет дикий вал апелляций из-за того, что кому-то что-то не засчитали (особенно, если формулировка расплывчатая, а оргам не звонили), с последующей ручной перепроверкой.
Случаев, когда распознать не удастся, по идее, должно быть меньше, чем успешных. Если этого не будет - такая система нафиг не нужна: она только всё усложнит. Для неуспешных случаев есть используемый сейчас способ - прочитать и забить ответ. Для сравнения полученных ответов с ожидаемыми нужно будет забить ожидаемые ответы, а само сравнение сделает программа. Останется проверить случаи, когда КП будет не засчитан программой и забить решение вручную. Всё описанное подразумевалось.
Поэтому всё и вся не будет автоматизировано, ручной труд останется, но в существенно меньших объёмах и основная проблема будет - сканирование МК.
Зато пересмотр решений в случае снятия КП окажется куда проще, т.к. неразборчивые ответы можно будет перебить вручную, сохранив исходный вариант для окончательного контроля. При этом публикацию результатов также можно сделать автоматической, т.к. все данные будут в инф.системе.

(отвлеченно)... некоторым современным людям почему-то кажется, что автоматизировать надо все и вся, и всем будет счастье. Только вот здравый смысл говорит о том, что механизация и автоматизация актуальны только начиная с некоторого объема работ, и то не для всех операций (зачастую конвейеризация важнее).
Счастья не будет от автоматизации, пока автоматизирующими инструментами, или даже целыми системами, полностью заменяющими процессы ручного труда, а потому - устроенными совсем не так, как при участии в процессе людей, не будут эффективно использоваться.
Дык первый пост и исходит из того, что вроде как потолок по некоторым категориям достигнут и путей решения 2: увеличивать количество волонтёров и организаторов и совершенствовать инструменты обработки.
Конвейеризация - тоже часть процесса автоматизации, а кто на конвейере и сколько ручного труда - другое дело.

Нынешняя система работает. Да, не так быстро. Да, бывают ошибки. Но ничего другого нет.
Но она же как-то появилась? Её ведь тоже сделали.

Или, как уже говорили, потерять всю прелесть игры, заменив все на отметку или подпись судьи. Или еще маразматичный вариант: на каждом КП судья после выполнения задания ставит подпись/печать в маршрутник (и заносит в протокол, верный ответ дали или неверный). Но это в городских условиях нереально, да и судей столько не наберешь.
Эти варианты обсуждать не предлагал: исходил из необходимости сохранения существующих условий для участников и возможности изменения реализации ряда внутренних процессов через разрыв существующих зависимостей, определяющих основные требования к процессам, и заменой их другими.
Пока из обсуждения получается, что для участников принципиальных изменений условий нет, но возможности добавляются.
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 01:58:47 от Alex38 »

GQ

  • Флудер
  • Сообщений: 329
  • Замзунгзуберлижфиналиш
    • Просмотр профиля
Куда увеличивать? И так толпы...

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Технология изготовления не предполагает возможности использования типографии.
Маршрутники надо напечатать, порезать, впечатать в них номера, после чего _правильно_ собрать.
Процесс чисто физически не механизируется.

-- просматривается изменение технологии: печать - в момент регистрации команды перед стартом и при прохождении КП, а не заранее.

Минусы:
1) полное изменение технологии работы.
2) электрофицированные этапные КП (генераторы?).
3) маршрутная книжка выдается на этап.
4) потребуются два хороших принтера на старте и абы какие - на этапных КП. (нужна способность автоматически брать разноформатные заготовки), две машинки для печати бэйджей. (по два - потому как основные и резервные на случай аварии основных), Сканер штрих-кода (примечание - встроенная видеокамера современного ноутбука в состоянии работать штрихкодовым сканером).
5) необходимо внесение изменений в автоматизированную систему.
6) часть обязанностей по вводу данных ложится на волонтеров этапных КП (на сколько я мог судить - они не сильно загружены. К тому же многие люди быстрее стучат по кнопкам, чем царапают ручкой).


плюсы:
1) обработка данных в реальном времени. Черновые результаты известны в момент финиша команды, результат прохождения этапа известен в момент окончания прохождения этого этапа. Далее - только апеляция. Отсутствие затрат времени на обработку маршрутных книжек - обращение к ним идет только в спорных случаях.
1а) не знаю насколько это интересно, но - наличие в штабе данных о том где какая команда сейчас находится. В плоть до отслеживания на сайте кто сколько этапов прошел и сколько времени на это затратил.
2) полное отсутствие затрат времени на заказ, получение, упаковку, раскладку полиграфии. Не знаю сколько на это времени уходит сейчас, соответственно не могу оценить выигрыш.
3) печатается только то, что востребовано. Нет лишнего. Сошла команда на третьем этапе - незачем ей печатать маршрутник на четвертый и пятый.
4) использование штрихкодов. Идентификаторы команд и времена выдачи (то бишь печати) документов.
5) все полиграфические материалы - персонифицированы.
6) существенное снижение количества упражнений в чистописании - то бишь рисования на разных бумажках от руки текстов, которые уже есть в автоматизированной системе.

-- насколько я понимаю подобная модернизация - вопрос желания что-либо менять.

Плюс зачастую получается так, что стартовые пакеты можем начать собирать только днём в пятницу, бо сильно зависимы в этом от полиграфии партнёров.

--во-во. Проблемная операция с невозможностью влияния на порядок ее исполнения: убрать как класс.

Вы хотите все вопросы в формате "количество чего-нибудь"?
И обязательно что бы цифры были написаны по трафарету, и маршрутник не помят :)

-- проще: данные за этап с МК вводить в момент окончания прохождения командой этапа.
Может не везде оно так, но я не заметил, чтобы люди на КП были сильно загружены и у них не было времени на ввод данных. Там 5-6 коротких слов - это секунды.
Плюс отсутствует необходимость хронометража: время выхода на этап = время печати маршрутного листа.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Нет.
Все наши волонтеры - супермены, но тоже умеют уставать.
Математически это не выведешь, просто поверьте мне на слово - работу старта/финиша я знаю от и до.

-- почему-то никто не сказал самое существенное: у перемещения по городу по фиксированным маршрутам (фактически оптимальный маршрут у каждой категории - один) - есть предел насыщения, определяемый длиной маршрута и фактически находящимся на маршруте количеством участников. И этот предел - ниже, чем количество людей, которые стартовали бы при двукратном увеличении количества участников. Будет непрерывная живая очередь "желающих взять КП".

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
ну и совсем радикально: нет маршрутного листа вообще. Поскольку мобильник - обязательное оборудование участника, то маршрут этапа сбрасывать в виде СМС на зарегистрированный мобильник, ответы принимать - тоже в виде СМС при прохождении КП.
Печать на этапных КП таким образом - лишняя.

MegaManiac

  • Гость
COM_NET, вот если вы понимаете, что
Будет непрерывная живая очередь "желающих взять КП".
(а некоторые этого просто не понимают, как я вижу), то зачем предыдущий умный пост с ветрогенераторами, спутниковыми антеннами и прочими этикет-пистолетами? Оно и так работает, а со всеми вашими предложениями получится как в анекдоте: "и со всем этим дерьмом мы сейчас попытаемся взлететь..."

MajorTom

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 520
  • ставим, выносим, отмечаем, проверяем, валим
    • Просмотр профиля

Может не везде оно так, но я не заметил, чтобы люди на КП были сильно загружены и у них не было времени на ввод данных. Там 5-6 коротких слов - это секунды.


от имени КП50/110/130 скажу - оно так не везде. КП работал с 11 утра до 23:00. все это время максимальный интервал между прибывающими командами - 4 (!) минуты. через нас прошло около 720 команд. это поток примерно в 60 команд в час.
и ведь не все команды одинаково полезны, в смысле - терпеливы. даже мини-очередь из двух-трех команд одной категории не есть полезно для нервных систем особо впечатлительных участников. а если при этом тратить время еще и на вбивание результатов. увольте =)
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 07:45:17 от MajorTom »

MegaManiac

  • Гость
увольте =)
И уволят, уж будьте покойны... :)
Сейчас мощность бредогенераторов достигнет пиковой и на этапе вместо вас поставят автомат Элекснет с приемом БСК в качестве маршрутника, фотографированием участника и выдачей легенд нового этапа на чеках...
« Последнее редактирование: 26.04.2010, 07:55:26 от MegaManiac »

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
увольте =)
И уволят, уж будьте покойны... :)
Сейчас мощность бредогенераторов достигнет пиковой и на этапе вместо вас поставят автомат Элекснет с приемом БСК в качестве маршрутника, фотографированием участника и выдачей легенд нового этапа на чеках...

Идет мужик по пустыне, жарко, пить хочется, есть хочется, сексу хочется, куда идти непонятно. Видит: бутылка валяется. Схватил, открыл, оттуда вылетает джинн:
 - Что прикажешь, повелитель?
 - А ты что, джинн?!
 - Да, повелитель!
 - И ты все можешь?!
 - Все могу, повелитель!
 - И оазис можешь сделать?!
 - Могу, повелитель!
 - И дворец в нем построить?!
 - И кухню с лучшим поваром мира во дворце сделать?
 - Могу, повелитель!
 - И тысячу наложниц мне организовать?!
 - Могу, повелитель!
 - Давай все это прямо здесь!.. Ну что стоишь?!
 - Деньги давай, повелитель!

MegaManiac

  • Гость
- Деньги давай, повелитель!
Неужели все только в деньги упирается?

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
А если по существу, то все эти предложения мы слышим каждый раз после каждого БГМ. На бумаге экране все выглядит очень логично: проблемы с печатью? Элементарно! Купите быстродействующий принтер и печатайте типографию прямо на месте. Заставьте участников самим ее себе резать. Мало людей? Изобретите и поставьте шлагбаум роботов. Мало времени? Удвойте количество роботов. Нет, лучше утройте. Путаница с четными-нечетными маршрутами? Не смешите мои тапочки, где там у вас могла быть путаница? Это же все элементарно! Некому обрабатывать маршрутные книжки? Учетверите количество роботов, предварительно научив их распознавать любой почерк. Заодно нобелевскую премию получите.

Это все прекрасно, если предположить две вещи: а) оргкомитет обладает неограниченным ресурсом, не занимается ничем другим, кроме, как организацией БГМа в течение всего года и б) имеет неограниченный человеческий и финансовый ресурс.

К сожалению все наши ресурсы уходят на строительство бегущегородского офиса-небоскреба в центре Дубая, мы тут все работаем на основных работах, ибо, некоторым образом, хотим кушать. Волонтеров можно привлечь - ну один раз в год, ну два, но каждый день - всем быстро надоест. Аутсорсинг - требует денег, которых, увы, крайне мало.

Ну и наконец. А будут ли занимать места в этих новых категориях? Даже сейчас, даже после разрешения команд одиночек, все равно, все, кто желает поучаствовать в БГ, может это сделать без особых проблем.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 666
  • Дежурный по станции "Счастливый билет"
    • Просмотр профиля
Alex38, готовы написать хотя бы техзадание на систему автоматического распознавания маршрутных книжек? Если готовы, пишите в личку, пообщаемся.

Системы автоматической отметки не предлагать - мы их используем на рогейнах и это - совершенно другой формат.

COM_NET,

Цитировать
-- насколько я понимаю подобная модернизация - вопрос желания что-либо менять.

Готовы написать хотя бы техзадание на разработку автоматизированной системы содержащей все вышеперечисленные элементы? И еще смету на ее разработку и внедрение? Если готовы, пишите в личку, пообщаемся.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 456
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
гвозди микроскопом?

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
COM_NET,

Цитировать
-- насколько я понимаю подобная модернизация - вопрос желания что-либо менять.

Готовы написать хотя бы техзадание на разработку автоматизированной системы содержащей все вышеперечисленные элементы? И еще смету на ее разработку и внедрение? Если готовы, пишите в личку, пообщаемся.

Да, Коля, ты же умеешь писать ТЗ ;)

Red Rat, сейчас придут другие люди и тебе обстоятельно объяснят, как на деньги от БГ уже давно можно было построить небоскрёб даже в Москва-Сити, а мы просто не умеем деньги считать. ;)

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Мне самое главное непонятно: а нафига?
Насколько я понял, реальный неудовлетворенный спрос был только на львов обоих видов. В остальных категориях так или иначе были и команды, готовые взять с собой других участников, и заявки, сгорающие ввиду изменившихся обстоятельств участников.


Ещё ажиотаж был во всадниках, но там тоже была куча дыр на старте. Пока никакого смысла увеличивать количество команд нет, проще отменить одиночек.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 233
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
assen, да и одиночек можно не отменять: за день до старта участники сдавали команды абсолютно всех категорий

Limper

  • Флудер
  • Сообщений: 195
  • Команда Dharma Iitiative.
    • Просмотр профиля
3. Может быть даже тем, кто занимал места, скажем, в десятке или двадцатке, давать регистрироваться еще раньше, дабы те команды, которые играют на результат, могли выбрать себе наиболее удобное время.

Плюс: дополнительное стимулирование к попаданию в двадцатку.
Минус: рост разрыва между "мамонтами" и "новичками".

А вообще, идея интересная - дать возможность не регистрировать каждое соревнование команду заново, а перенести ее как есть на следующий год (с льготной очередью). Это также дало бы и дополнительные интересности в виде возможности отслеживания глобальной статистики и т.д.

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
assen, да и одиночек можно не отменять: за день до старта участники сдавали команды абсолютно всех категорий

Я имел в виду, что и так есть резерв.

Limper, идея хорошая, вот только льготной очереди не будет :)