Решение спорных ситуаций.

[achekh]

У меня 2 вопроса к организаторам:

1) по поводу апелляций: где описано на что можно подавать апелляцию. В частности можно ли подавать апелляцию на снятие кп. Если да - то по каким причинам, в каких категориях и т.д. А то получается что и регламента зачета-незачета апелляций нету. судья захотел - удовлетворил, а не захотел - нет. во всех соревнованиях должен быть хотя бы примерно четкий регламент, который в частности должен описывать решение спорных ситуаций (т.е. рассмотр апелляций). Где его можно найти.

2) по какому праву орги снимаю одни кп из-за неоднозначности а другие нет? где опять же регламент? (оригинал - http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=14457.0)

Рассмотрим кп-105 "Материал, из которого выполнен второй этаж дома 5 в этом переулке, противоречит названию переулка."
Известковый переулок (даже район подходит - 1 остановка от метро курская). второй этаж ну уж явно не известковый http://maps.yandex.ru/?text=%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%205. на лицо второй вариант. и это не единственный, существует и третий и четвертый варианты. почему это кп не снимается? даже если нету таблички у двери, но ведь у второй и третей церкви тоже нету графити. т.е. ответ однозначный.

Зачем тогда участвовать в том, у чего даже нету регламента?

[Игрик]

achekh
Так это не к нам вопрос - зачем участвовать? :)

[Must_die]

Все спорные вопросы решает Главный Судья Соревнований ориентируясь на правила, здравый смысл и опыт.
После опубликования предварительных результатов можно будет апеллировать установленным порядком.

[assen]

Добавлю, что апеллировать можно на что угодно. От степени разумности апелляции зависит вероятность её удовлетворения.

[achekh]

я говорю в общем смылсе. участвовать в хорошем соревновании хочется. я не осуждаю никого и ни на кого не наезжаю. просто хочется знать полные правила того в чем участвуешь, тем более если хочешь в этом побеждать. тоже относится и ко второму вопросу - непонятно почему так происходит. были бы правила - не было бы вопросов ))

[assen]

участвовать хочется.

Значит итог глобально положителен? (с) ФКП ;)

[Лис]

а уточнить у оргов никак?

[ИгЛа]

по поводу апелляций: где описано на что можно подавать апелляцию.

В правилах. если точнее - в пункте 10.10.

В частности можно ли подавать апелляцию на снятие кп.

Да на что угодно, хоть на дождь вечером. Вот только толку...

А то получается что и регламента зачета-незачета апелляций нету. судья захотел - удовлетворил, а не захотел - нет.

Регламент есть. Вы только что его озвучили. Правда, желание/нежелание судьи определяется прежде всего элементарным здравым смыслом, а это уже немало.

во всех соревнованиях должен быть хотя бы примерно четкий регламент,

С чего Вы взяли, что должен?

по какому праву орги снимаю одни кп из-за неоднозначности а другие нет?

По такому, что постановка трассы и подсчет результатов - прерогатива оргов, а не участников. А то может мы и победителей будем голосованием среди участников определять?

Известковый переулок (даже район подходит - 1 остановка от метро курская). второй этаж ну уж явно не известковый

А что противоречит известке? Бетон противоречит? Вы готовы однозначно ответить на этот вопрос?

Зачем тогда участвовать в том, у чего даже нету регламента?

Не знаю, спросите у тех, кто участвует :)

[ИгЛа]

были бы правила - не было бы вопросов ))

Ну есть правила. Дык добрая половина участников даже не удосуживается туда заглянуть...

[Musatych]

achekh, за отсутствие регламента по спорным КП можете кидать камни лично в меня: я его уже год собираюсь написать, но пока ещё не написал. Поверьте, это гораздо сложнее, чем кажется: и написать, и согласовать с другими заинтересованными сторонами.

[Лис]

"степени сравнения имеют все без исключения прилагательные,в том числе тракторный и многовёсельный"  (Джордж Оруэлл)

[achekh]

В правилах. если точнее - в пункте 10.10.

10.10 Претензии (апелляции) по результатам принимаются в течение 48 часов после публикации предварительных результатов. Написано что можно а подробнее?

Да на что угодно, хоть на дождь вечером. Вот только толку...

о том и речь - нет правил толку никакого. не понравился судье - неуд. понравился - уд.

С чего Вы взяли, что должен?

Иначе это не соревнования, а непонятно что типа бей-беги.

По такому, что постановка трассы и подсчет результатов - прерогатива оргов, а не участников. А то может мы и победителей будем голосованием среди участников определять?

не надо уходить от ответа. предъявите хоть 1 соревнование где орги снимают спортсменов сами потому что один им не понравился, а второй понравился. должен быть конкретный регламент. Пусть даже здравый смысл, но если одно снимается из-за неоднозначности, а второе нет - то где он этот здравый смысл. Он должен быть одинаков для всех. А не выборочно.

А что противоречит известке? Бетон противоречит? Вы готовы однозначно ответить на этот вопрос?

а вы хотите сказать что дерево противоречит слову  "погорело"? т.е. каждое дерево должно погореть? не смешите народ.

А то что дом сделан из камня явно противоречит тому что он сделан из извести.

я не спорю, это красивая загадка и отгадка и жаль что мы не дошли до этого, если не были сняты те кп, я бы и не создавал эту тему, но раз сняли, то все должно быть одинаково.

[Must_die]

achekh, вы делаете выводы не проведя практической проверки (не подав апелляцию) и не видя процесса изнутри (это нормально).
С нашей колокольни это выглядит минимум не корректно, максимум - смешно.

[achekh]

Musatych

я понимаю, что это непросто, и не минутное дело. сами на этом долго мучились одно время, но в итоге все равно мелкие недочеты остались. но ведь бгм уже 5 лет, а бг и того больше.

[achekh]

Must_die

выводов я пока не делаю. А просто хочу узнать мнение организаторов. Вот после апелляции обязательно сделаю выводы.

[Must_die]

achekh, мнение по поводу чего, извините?
Не понимаю вас.

[assen]

не надо уходить от ответа. предъявите хоть 1 соревнование где орги снимают спортсменов сами потому что один им не понравился, а второй понравился. должен быть конкретный регламент.

Олимпиада. Если Вас интересуют виды спорта с дисквалификацией по прихоти судей - спортивная ходьба. Если с определением победителя только по прихоти судей - гимнастика (все виды) и фигурное катание (все виды).

И несмотря на это куча спортсменов рвётся участвовать.

[ИгЛа]

предъявите хоть 1 соревнование где орги снимают спортсменов сами потому что один им не понравился, а второй понравился. должен быть конкретный регламент.

Про фигурное катание на олимпиаде в Солт-лэйк-сити напомнить? ;)
Там правда не снимали, зато перенаграждали.

Иначе это не соревнования, а непонятно что типа бей-беги.

"Не уходите от ответа" :)

а вы хотите сказать что дерево противоречит слову  "погорело"?

Противоречит.

т.е. каждое дерево должно погореть? не смешите народ.

Данной фразой народ смешу не я ;)

А то что дом сделан из камня явно противоречит тому что он сделан из извести.

Понятно. А если покрасить известкой камень, противорчит, або как?

[achekh]

Must_die

мнение почему одни сняты а другие нет. хотя, возможно, вы и правы, что нужно сначала подать апелляцию.

[achekh]

по поводу олимпиады - это немного другая тема. Ее можно сравнить с зачетом-незачетом ответов типа табличка на мосту та-не та. понравилась команда - зачли ей ответ, не понравилась - не зачли. Ходьба - возможно, хотя некорректно сравнивать кп и людей. эт немного. хотя я могу сам привести несколько примеров типа F1 где орги решают выпускать или нет машину безопасности (назначать рестарт), это да. из той оперы. но там и ситуация намного сложнее.

[dari_dac]

achekh
Сравнивать два эти задания не очень уместно.
Никто не протестует против того, что церквей было аж три штуки. А вот то, что из задания не следовало, что их может быть много - это плохо.
В случае же с переулками вы сразу понимаете, что придется просмотреть весь список улиц и найти кучу примерно подходящих вариантов.

[achekh]

dari_dac

а в чем существенная разница? в одном случае вместо просмотра улиц и нахождения n подходящих штук, вы пришли и увидели 3 церкви. считай что вам в задании написали вот вам 3 церкви у одной из них вы найдете графити.

[Пушистый дракон]

achekh

Я бы сказал, что ситуация намного сложнее, как раз-таки, ЗДЕСЬ.

И кто Вам сказал, что орги выбирают победителей по принципу "понравился-не понравился"? Не вижу тому никаких подтверждений.

(P.S. Я не заинтересованное лицо, т.к. участвовал вообще в другой категории).

[achekh]

Пушистый дракон

Знаете, очень многие сравнивают БГ с ЧГК. Так вот в ЧГК все намного сложнее, но там все эти пункты прописаны четко. Какие ответы могут быть засчитаны по апелляции, какие нет. За что может быть снят вопрос, за что нет и т.д. Вполне можно взять основную часть оттуда, не думаю что тут что-то существенно отличается.

[Пушистый дракон]

achekh
Многие могут сравнивать БГ с чем угодно. И думать тоже что угодно. Я не понимаю, чего в ЧГК сложнее-то? И вообще, с ЧГК можно сравнивать, разве что, Сфинксов (и то условно).

[самойклл]

в чгк хорошо тем, что там в кодексе очень четко прописаны все спорные ситуации и это есть один централизованный документ, по которому все работают. хотя, даже там бывают различные трактовки, но благодаря кодексу исключается 99% спорных ситуаций, а точнее даже, 99% спорных ситуаций имеют однозначное решение.
к тому же, там принята логичная система, что апели рассматривают не авторы, а специальный отдельный состав компетентных людей. и это очень важно, тк зачастую автор неспособен к беспристастному рассмотрению апеля на свой вопрос, или не способен оценить степень собственной ошибки при написании вопроса.
понятно, что мы все играем на доверие, отсюда и нет жесткого контроля трассы, и апели и зачеты проходят по системе "здравый смысл", но факт остается фактом в том, что понимание здравого смысла у народа разнится. бг достиг огромных масштабов, это здорово и очень радует, но это же несет за собой и определенные проблемы, как и повышение уровня спортивности соревнований. для многих бг не только веселая интересная прогулка, но и реальная борьба за высокие места со своими фаворитами и темными лошадками. и это накладывает на оргов новую степень ответственности. поэтому действительно было бы логично составить четкий документ, регламентирующий все виды спорных ситуаций. в полезности такого документа для всех заинтересованных сторон не приходится сомневаться.)))

зы:achekh кончай мучить оргов! в лоб дам!

[Лис]

конечно было бы здорово иметь апелляционную комиссию,в которую могли бы войти уважаемые орги и столько же в процентном соотношении уважаемые игроки. С равным количеством голосов.Решение могло бы приниматься в том числе и удаленно-голосованием по интернету.

[Матроскин]

Про фигурное катание на олимпиаде в Солт-лэйк-сити напомнить? ;)
Там правда не снимали, зато перенаграждали.

мы берём для себя всё "лучшее" из мировой практики?
у меня тоже есть вопросы к организаторам на предмет их неодинакового отношения к участникам, но это - после объявления предварительных результатов.

[prost]

))) вот это сейчас очень разумно

[Лис]

лично я не замечал предвзятости у оргов. Были конечно споры но если бы мы сами играли лучше то и не было бы оснований для апелляций

[Limper]

При возможном огорчении от несправедливости трактовки того или иного варианта нужно заметить, что в данном случае мнение распространяется на все команды - то есть если пингвинов нужно было считать на Крыжопольской, то их нужно было там считать всем командам, то есть сохраняется равенство для всех участников.

[achekh]

равенство то равенство, но если есть загадка, которая имеет множество равнозначных решений. то это уже идет а угадайка, как мыслят орги. кто угадал (или знал) - молодец. кто не угадал - извините. теряется спортивный принцип.

[Лис]

и пингвиненков тоже.

[Metalian]

лично я не замечал предвзятости у оргов. Были конечно споры но если бы мы сами играли лучше то и не было бы оснований для апелляций

Скорее, есть другое. Любым оргам (и я это понимаю прекрасно!) очень не хочется проявлять слабину. Один раз засчитаешь почти верный вариант (с пересчетом и перепроверкой всех маршрутников) - в следующий раз будет гораздо больше споров и требований что-то засчитать.
И если у львов можно просто снять некорректные КП (и то будут обиды: потратили, мол, час целый, потом неслись на финиш, еле успели, и за счет этого где-то налажали/пропустили), то в категориях с зачетом по времени все куда сложнее.
Перевести некорректную загадку в бонуса? А как объективно посчитать это бонусное время?
Просто снять? Тогда в выигрыше окажутся те, кто пропустил вообще этот КП (актуально для сфинксов и броневиков, прежде всего).
Засчитать всем, кто там побывал, независимо от ответа? А если команда из-за косячной формулировке искала-искала, так ничего и не нашла и ничего в маршрутник не записала? У ангелов/атлантов/сфинксов еще можно (и то не везде) по транспортной части понять, а у остальных?
В общем, будем надеяться, что ГСС, когда вернется, внимательно изучит вопрос и примет верные решения.

[Totory]

За спорные ситуации отвечают и участники тоже... Например, за окна на Патриарших. Можно ведь доказывать, что окно - это окно, а проем - это проем и т.п. Мы вот нарисовали даже их ОБА, указали, что одно окно, а другое - отверстие с решетками, заложенное кирпичом. То есть если сомнения возникли, то надо постараться так ответ сформулировать, чтобы в нем были отражены эти сомнения... А не отспаривать уже потом, что есть что...  Главное, что были на месте и видели, о чем идет речь.
Ситуация с металлической и штукатурной табличкой - на внимательность, это факт. Тут не отспоришь.

"Карта на плакате" и "плакат" - привет автору задания (про Кривоарбатский речь), тут явно термины попутал. Но опять же - бдительные команды проверить могли обе версии (мы не проверили, уже темно было и поздно), ведь дома рядом, на одной улице. 

А вот из рекомендация на будущее - избежать бы таких заданий, которые очень высоко, в темноте и с фонарями трудно прочесть было высотных "Tarassof" и что-то там про "Мир и победу". Мы вот не прочли точно, записали, что увидели.... То есть это технические вопросы, а не спорные.

[Лис]

вообще не понимаю о чем спор. Есть негласное правило -если не уверен в ответе или есть разные версии то записывай все. Глядишь и прокатит. Ну и оргам звоните если есть сомнения в корректности кп.

[Metalian]

вообще не понимаю о чем спор. Есть негласное правило -если не уверен в ответе или есть разные версии то записывай все. Глядишь и прокатит. Ну и оргам звоните если есть сомнения в корректности кп.

Вот и приходится звонить, а потом думаем, что же все время занято...

[самойклл]

а мы вечером вообще не дозвонились.

[Must_die]

В следующем году проблему недозвона должны если не решить, то сильно уменьшить.
Сейчас не успели, поздно появилось решение :(

[Metalian]

В следующем году проблему недозвона должны если не решить, то сильно уменьшить.
Сейчас не успели, поздно появилось решение :(

Решение в предельно тщательном вычитывании формулировок заданий и сопоставлении с местностью.
Приятно, что глобальных косяков в этом году не было, но мелких было имхо весьма немало.

[Limper]

равенство то равенство, но если есть загадка, которая имеет множество равнозначных решений. то это уже идет а угадайка, как мыслят орги. кто угадал (или знал) - молодец. кто не угадал - извините. теряется спортивный принцип.

Сфинксы - это все же не чисто спортивная категория со 100% однозначностью добежал/не добежал. Да, возможны огорчения. Но все же КП не один, так что в среднем та команда, которая больше и быстрее других взяла - та и сильней.
Да и, в конце концов - не на корову же играем...

[Дрейхан]

В следующем году проблему недозвона должны если не решить, то сильно уменьшить.
Сейчас не успели, поздно появилось решение :(

Решение в предельно тщательном вычитывании формулировок заданий и сопоставлении с местностью.

Не только, Must Die именно про колл-центр ;)

[Лис]

интересно а никто не нашел два решения загадки ? И не записал обе в маршрутку под номерами версия 1 и версия 2?

[assen]

В следующем году проблему недозвона должны если не решить, то сильно уменьшить.
Сейчас не успели, поздно появилось решение :(

Решение в предельно тщательном вычитывании формулировок заданий и сопоставлении с местностью.

Не только, Must Die именно про колл-центр ;)

Решение, которое предлагает Metalian на порядок эффективнее :)

[Svetlika]

интересно а никто не нашел два решения загадки ? И не записал обе в маршрутку под номерами версия 1 и версия 2?

Зачем? Здесь не егэ какой-нибудь, где может быть несколько вариантов ответа.

[Лис]

а вот и не фига.возьмите хотя бы загадку с переулком

[Tiuntaier]

Ну, если есть сомнения, всегда работает система подробно расписать, что было увидено (вроде "на указанном перекрёстке 2 мемориальных доски, на доме 1 - 5 букв А, на доме 2 - 12 букв А"). или, если места не хватает, записать в сторку ответа только цифры и "см. в примечаниях", и на страницу для примечаний всё это вынести. а так положишься на авось, напишешь какой-то один вариант из равнозначных, а потом окажется, что это реальне мастерский косяк или просто табличку позавчера повесили.

[Лис]

полностью согласны.

[Svetlika]

Лис, каким именно переулком?
Tiuntaier, естественно, но это если варианты а) рядом; б) их видно. А если предполагаемые ответы находятся в разных, допустим, районах и оба подходят (с точки зрения команды, конечно)?

[Лис]

у которого второй этаж противоречит названию материала.:)

[Rumata]

В списках ответов к Сфинксам-Про не нашел, КП 135 в Петроверигском переулке про балкон без дна, значит ли это что КП отменили или просто забыли выложить?  

[НинаБел]

Rumata Это у Сфинксов-лайт было.

[Musatych]

НинаБел, у про. Rumata, спасибо, скоро добавим.

[achekh]

вот собственно и появились результаты. И что мы видим - смысл апелляции на снятие просто отпал. Т.к. из 30 первых команд кп с погорелым переулком взяли только призеры и + 7 и 13 команды. При снятии данного кп результаты практически и не поменяются. Т.о. орги бы ничего абсолютно не потеряли если бы сняли сами данный кп. Это на все 100% указывает на то, что практически всегда кп берется не из жесткой логики, а из самого просто что придет в голову. Не спорю, ответ оргов - красивый, но можно было ее по корректнее загадать. т.к. до ответа еще надо догадаться. А при имеющихся и явно на все 100 подходящих других вариантов - зачем искать сложности?  Тем более что таких простых решений было не одно и не два.