Вопрос о духе и букве соревнований

[Киналь]

Доброго.

В этом году участвовал в соревнованиях впервые, хотя и под крылом опытной команды. После их рассказов и чтения форума появился вот какой вопрос. В разделе сайта "О проекте" сказано (цитирую):

В основе проекта лежало давнишнее желание организаторов поделиться своим городом. Показать его с неожиданной стороны. Связать воедино те части, что могли казаться разрозненными. Рассказать о малоизвестных или незаслуженно обойденных вниманием живописных уголках. Ну и, безусловно, дать возможность «почувствовать город ногами» — изучить его в динамике повседневной жизни.
...
Целью участников является поиск и достижение за кратчайшее время заданных организаторами объектов в городе.

В то же время часто возникает ситуация "невзятия КП" из-за незамеченного подвоха; условный пример - списали не последнюю фамилию с мемориальной таблички, а первую. В такой ситуации КП, безусловно, не зачтётся. Но ведь понятно, что команда была на КП - фамилия явно списана с нужной таблички, не угадали же они её. То есть цель, заявленная организаторами, достигнута - см. цитату: объект в городе найден. Но КП не засчитан, команда проиграла. Почему так?

Или претендентов на победу столь много, что приходится вводить такие искусственные ограничения?

[Disailor]

Потому как нужно не просто "прибежать" и что то списать, а ещё и головой подумать и посмотреть всё вокруг, найти именно то что просили.... а то тагда можно будет записать всё что угодно, что увидишь в районе КП, хоть "небо синее".. ;)

Для любителей прибежать, ткнуться, побежать дальше - рогейн есть...

[Киналь]

Да, фактически так и есть - надо не только найти, но ещё и продумать все возможные хитрости. Просто не вижу, как это связано с обозначенной целью.

[Disailor]

Почитайте ещё раз, цель не просто пройти, но и осмотреть все вокруг...

[Varis]

Вопрос этот возникал тыщу раз. Общий ответ такой: соревнования типа БГ --- своеобразный биатлон --- надо быстро прибежать и точно попасть. Это для большинства участников интереснее, чем просто бегать как лоси. Давая задание на внимание, с подвохом, организаторы заставляют участников поневоле задержаться у КП, посмотреть объект со всех сторон. Подобная стилистика заданий импонирует многим не самым быстроногим участникам --- у них есть шанс обыграть на внимательности  бестолковых "лосей". Этот формат сложился за годы и, судя по растущей популярности соревнований, нравится участникам.

[Киналь]

Хм. Возможно, сказалась категория - команда, с которой я участвовал, относилась к Сфинксам-Лайт, так что именно бегать пришлось мало, а вот думать и задерживаться много) К тому же "бестолковых лосей" в этой категории точно быть не могло - до всех КП нужно было додумываться.

Словом, расхождение духа и буквы имеется, но ко всеобщему удовольствию. Верно я понял?

[Metalian]

Киналь
Неверно.
Побывать на КП - еще не значит "взять его". Так говорили всегда, и я с этим полностью согласен...
А в Сфинксах-лайт... Почитал я загадки... Разгонный гадается за минуту от силы (это с точным адресом), а так, не успев дочитать, можно уже в метро кидаться, вынимая атлас в вагоне. Этапы... Ну по 5-10 минут на разгадку, не более. Бонус с Багрицкого разгадывается по дороге на разгонный за минуту при просмотре карты. Разве что баяны требуют просмотра карты в течение какого-то времени.
Поэтому я не удивлюсь, если в лайтах будет несколько десятков команд, взявших все КП, а у лидеров будет небольшая разница во времени...

[Svetlika]

Metalian, нет, взявших все КП будут единицы. Не все умные и опытные. С ходу берутся только разгонный, Бибигон, Ломоносовский проспект.
Киналь, я думаю, имел ввиду именно Сфинксов - ведь вроде разгадали загадку, приехали на правильное место (что видно по маршрутной книжке), а вот сам ответ в силу каких-то причин (темно\опаздывали на финиш\слепота) не совсем правильный. Критичность момента, наверное, он и хотел понять.

[Red Rat]

Словом, расхождение духа и буквы имеется, но ко всеобщему удовольствию. Верно я понял?

Нет.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

В отличие от традиционного ориентирования, здесь надо не только побывать на КП, но и правильно его взять. И по духу и по букве.

[Киналь]

Хех, первый подвох уже, оказывается, на сайте - в описании проекта сказано не всё, надо внимательно читать правила))

[ночной охотник]

КП 222
название корабля
Ответ : Варяг

Ответ крейсер "Варяг" будет засчитан?

Если следовать букве правил, то не должны засчитывать.
А если вспомнить историю, то обнаружится что это название
кроме героического крейсера носили и носят:
а) корвет
б) тяжелый авианесущий крейсер
в) ракетный крейсер

Но эти корабли не имеют никакого отношения к обломкам помещенным
в этом музее под Андреевским флагом.

[Любитель Петербурга]

Киналь, само собой, что вводное описание не может охватить все тонкости, и нужно читать правила. Это естественно, и везде так. Никакой не подвох.

А тонкость здесь в том, что это не просто беговая гонка. Да, марафон, состязание на выносливость, но не только на выносливость ног, но и на выносливость головы. На восьмом, десятом и даже двенадцатом часу после нескольких десятков километров она должна не допускать ошибок - только тогда вы заслужите победу.

[Kolitch]

Потому как нужно не просто "прибежать" и что то списать, а ещё и головой подумать и посмотреть всё вокруг, найти именно то что просили.... а то тагда можно будет записать всё что угодно, что увидишь в районе КП, хоть "небо синее".. ;)

Для любителей прибежать, ткнуться, побежать дальше - рогейн есть...

подскажите пожалуйста, что такое РОГЕЙН? или где почитать о нем? (если это он)))

[Skiff_CMC]

Kolitch
На сайте, например, есть "День в Городе"- вот это оно:)

[НинаБел]

Киналь
Нам, Сфинксам, на каждом КП надо думать два раза. Первый - разгадывая загадку, второй - уже на месте выяснять, что именно организаторы имели в виду.
Да, и в том, и в другом случае возможны (и возникают) спорные моменты. Но удовольствие от участия в соревнованиях перевешивает проблемы.

[Hron]

Вопрос этот возникал тыщу раз. Общий ответ такой: соревнования типа БГ --- своеобразный биатлон --- надо быстро прибежать и точно попасть.

Ну раз на то дело пошло, может быть Оргам подумать насчёт соревнований в виде гонок преследования и эстафет. Хотя прекрасно понимаю, что БГ - давно сформировавшийся вид соревнований и "всё уже придумано до нас"...

[assen]

Потому как нужно не просто "прибежать" и что то списать, а ещё и головой подумать и посмотреть всё вокруг, найти именно то что просили.... а то тагда можно будет записать всё что угодно, что увидишь в районе КП, хоть "небо синее".. ;)

Для любителей прибежать, ткнуться, побежать дальше - рогейн есть...

подскажите пожалуйста, что такое РОГЕЙН? или где почитать о нем? (если это он)))

http://www.rogaining.ru/

[Пушистый дракон]

Вообще, лично мне В ЭТОТ РАЗ сфинксовые загадки (смотрел маршрут Сфинксов-Про, бегал Грифонами Про) показались гораздо более легкими, чем обычно. Даже пожалел, что не выбрал эту категорию, тем более, что районы соревнований знаю прекрасно, живу на Удальцова в двух шагах от Парка 50-ти летия Октября :)))) В курсе и про засаженное Боровское шоссе, и про кресты, и т.д., так что, наверное, всерьез думал бы только над 2-3 КП.

[188]

КП 222
название корабля
Ответ : Варяг

Ответ крейсер "Варяг" будет засчитан?

Если следовать букве правил, то не должны засчитывать.
А если вспомнить историю, то обнаружится что это название
кроме героического крейсера носили и носят:
а) корвет
б) тяжелый авианесущий крейсер
в) ракетный крейсер

Но эти корабли не имеют никакого отношения к обломкам помещенным
в этом музее под Андреевским флагом.

не корректный пример.
Потому что по правилам БГ. если среди написанного есть правильный ответ, то его дожны зачесть. И крейсер "Варяг" будет засчитан!
Во вторых, когда в задании написано "название", то не надо думать.что это название может носить еще кто нибудь и поэтому считать его некорректным.

[COM_NET]

В то же время часто возникает ситуация "невзятия КП" из-за незамеченного подвоха;

-- скажу про себя: я бы и не подумал участвовать, если бы в момент финиша можно было бы точно сказать "сколько КП я взял" - это скучно.
Как раз я бы многократно увеличил количество подвохов, убрав бессмысленные "первый подъезд дома Х по улице ХХ". Т.е. на мой взгляд хорошим является вопрос в стиле "фамилия третьего слева персонажа на барельефе, расположенном на памятнике, установленном перед зданием, в котором содержится единственный сохранившийся автомобиль "Руссо-Балт". Т.е. фактически - оставил бы только загадки, слегка их упростив относительно нынешнего уровня. Т.е. чтоб кроме загадок никаких других КП вообще не было. Независимо от категории. Вот это было бы развлечение. Только придумать потребное количество достойных загадок - затруднительно. Т.е. увеличил бы познавательную ценность прохождения маршрута шире "осмотра окрестностей".

[COM_NET]

КП 222
название корабля
Ответ : Варяг

Ответ крейсер "Варяг" будет засчитан?

-- я бы не засчитал без малейших сомнений. Вообще правильно составленный вопрос не должен допускать вариантов в написании ответа. Крейсер - не название, а тип. Название - имя собственное, то, что написано на борту (колоколе, закладной доске).

[DrRainbow]

Вопрос тогда туда же:
я про "призму" забыл и на КП с основанием столба зарисовал кроме знака рядом с призмой еще и призму саму.
Это аллес капут или все же меня, разгильдяя, простят, тем паче что другие знаки я срисовавывал уже без призм?

[Metalian]

Как раз я бы многократно увеличил количество подвохов, убрав бессмысленные "первый подъезд дома Х по улице ХХ". Т.е. на мой взгляд хорошим является вопрос в стиле "фамилия третьего слева персонажа на барельефе, расположенном на памятнике, установленном перед зданием, в котором содержится единственный сохранившийся автомобиль "Руссо-Балт". Т.е. фактически - оставил бы только загадки, слегка их упростив относительно нынешнего уровня. Т.е. чтоб кроме загадок никаких других КП вообще не было. Независимо от категории. Вот это было бы развлечение. Только придумать потребное количество достойных загадок - затруднительно. Т.е. увеличил бы познавательную ценность прохождения маршрута шире "осмотра окрестностей".

Позиция Ваша ясна, идеи такие тоже были: просили "велосфинксов", "пешесфинксов". В других проектах в том или ином виде это есть, кстати. Но могу сказать, что есть ОЧЕНЬ много команд, которым не нравится разгадывать загадки. Прежде всего, иногородних команд, команд с детьми и т.д.. Одно дело - грамотная работа с картой при планировании и внимательность при взятии, и совсем другое - разгадывание загадок. Для успешного выступления в грифонах достаточно верно экипироваться и обзавестись хорошей картой. А для сфинксов нужно ХОРОШО изучить город, топонимику, взять с собой книги и ноут с заранее подготовленными данными и т.д. Не всем это нравится, не у всех на это есть время. Да, можно было начитаться книг по Питеру и наглядеться на его карты, что я и делал перед БГ-2009, что тоже сыграло свою роль. Но я не ездил ни на ПоБеГи, ни на ОТрывы. А те, кто играют где-то каждую неделю? Прикажете безвылазно изучать краеведение по всем городам и районам?

[Metalian]

Только придумать потребное количество достойных загадок - затруднительно.

Вот это как раз реально, что и доказывают другие проекты. Но только не надо этого... Сфинксам - загадки разгадывать, а львам-лайт гулять, и не надо все мешать.

[assen]

Вопрос тогда туда же:
я про "призму" забыл и на КП с основанием столба зарисовал кроме знака рядом с призмой еще и призму саму.
Это аллес капут или все же меня, разгильдяя, простят, тем паче что другие знаки я срисовавывал уже без призм?

лично я бы педант и зануда не простил бы, но простят :)

[Undel]

Крейсер - не название, а тип. Название - имя собственное, то, что написано на борту (колоколе, закладной доске).

А я бы засчитал. Вот "крейсер Варяг"(все в кавычках) или крейсер Варяг(все без кавычек) - можно не засчитать. А ответ крейсер "Варяг" вполне соответствует.

[Любитель Петербурга]

COM_NET, я бы тоже засчитал. Ведь в ответе содержится правильное название, а лишнее слово реально присутствует на объекте. Это всё равно, что при подсчёте колонн написать 4+2, когда колонн там 4 и две полуколонны.

Что касается загадок - нет уж, дайте любителям ориентирования тоже порезвиться. Кому что. Если на БГ вам загадок мало, поезжайте в Беларусь на "Отрыв" - отведёте душу.

[assen]

COM_NET, я бы тоже засчитал. Ведь в ответе содержится правильное название, а лишнее слово реально присутствует на объекте. Это всё равно, что при подсчёте колонн написать 4+2, когда колонн там 4 и две полуколонны.

Это разные вещи. Имхо, если просят переписать одно слово, а переписаны два - это неправильный ответ. Но это строго имхо.

Что касается загадок - нет уж, дайте любителям ориентирования тоже порезвиться. Кому что.

Вот, кстати, замечено, что некоторые броневики не оценили самую сложную, из предложенных им загадок - загадку поиска оптимального маршрута на вертолётебез пробок по Москве. А ведь это, казалось бы, для броневиков должно быть самым главным и интересным.

[COM_NET]

Но могу сказать, что есть ОЧЕНЬ много команд, которым не нравится разгадывать загадки.
Прежде всего, иногородних команд, команд с детьми и т.д.. Одно дело - грамотная работа с картой при планировании и внимательность при взятии, и совсем другое - разгадывание загадок.

--  можно выставлять загадки как бонусы. А вообще - это не вопрос загадок как таковых, а вопрос их уровня. Вобщем и целом - я за снижение роли мускулов в соревнованиях. Кстати - независимо от вида спорта...

Для успешного выступления в грифонах достаточно верно экипироваться и обзавестись хорошей картой. А для сфинксов нужно ХОРОШО изучить город, топонимику, взять с собой книги и ноут с заранее подготовленными данными и т.д. Не всем это нравится, не у всех на это есть время.

-- опять же это вопрос уровня и направленности загадок. В идеале - для решения не должно быть никаких углубленных знаний местности - лишь умение анализировать формулировку вопроса и обладать определенной эрудицией в гораздо более широком смысле, чем "знание города".  Соревнования "знатоков Москвы" - это не соревнования по ориентированию.
Пример загадки: зюка, нарисованная на ограде набережной в точке на левом берегу реки в черте города, равноудаленной от зданий Курского и Киевского вокзалов. (без уточнения какой реки). Кроме карты - ничего не нужно. Ошибиться - делать нечего, поскольку искомая прямая пересекает одну реку и два канала.  Причем поставил бы три КП: правильный и два ложных - и на реке и на каналах. С разными зюками. Чтобы прибежавшие не туда не догадались об ошибке.
Т.е. помимо прочего я бы поднял уровень необходимых штурманских навыков до, хотя бы, умения читать карту.

[Лис]

прекрасная идея,с ложными кп. только давайте их назовём не ложными кп,а шуточными.

[Лис]

и вместо зюки пусть там будет фига нарисована

[Димас]

Причем поставил бы три КП: правильный и два ложных - и на реке и на каналах. С разными зюками. Чтобы прибежавшие не туда не догадались об ошибке.

Ух ты! вот ложные КП ставить - это вообще пять! Верх цинизма! Вы изувер. Я восхищен %)

[Metalian]

Ну ложные КП и так бывают, без всякого умысла организаторов...

[Димас]

и вместо зюки пусть там будет фига нарисована

Они ж тогда догадаются. Весь смак в том и состоит, чтобы ничего не заподозрили!

[COM_NET]

Ух ты! вот ложные КП ставить - это вообще пять! Верх цинизма! Вы изувер. Я восхищен %)

-- в реальной жизни при ошибке в навигации никто тебе не напишет крупными буквами "чувак, ты прилетел не на то озеро".

[Undel]

Ага, а еще давайте понатыкаем ложных стартов/финишей, на каждом из которых тоже будут орги "для вида". Не, ну серьезно, нафига это надо? Люди играют в БГ ради удовольствия и хорошего настроения, а вы им подлянки хотите строить.

[COM_NET]

Не, ну серьезно, нафига это надо? Люди играют в БГ ради удовольствия и хорошего настроения, а вы им подлянки хотите строить.

-- для сокращения разрыва с реальностью - более ни для чего.

[Undel]

А зачем игру превращать в реальность? Хотите реальности - идите в штурманы.

[Любитель Петербурга]

Идея с ложными знаками не нова, уже приходилось сталкиваться. Но согласно п. 8.9 правил такие знаки должны быть лишены "призмы" и легко выявляются по этому признаку.

COM_NET, насчёт снижения роли мускулов это вы уже перебираете. Любой вид спорта на этом основан, даже шахматы не исключение. Загадки суть дела сильно не изменят - просто сместят акцент с крепких мышц на крепкие нервы.

В БГ на то и существуют категории на все вкусы. Для рогейнеров или марафонцев - грифон, для любителей сложного ориентирования - атлант. Для тех кому нравится распутывать загадки - Сфинкс. БГ тем и популярен, что каждый может найти своё. Зачем что-то ещё усложнять?

Но вот без выносливости вы никуда не денетесь - все дистанции продолжительные по времени. Не сможете ни напрягаться на последнем этапе у Грифонов, ни разгадывать загадки у Сфинксов. Тренируйтесь.

Сам я никогда в жизни сильными мускулами не отличался. Что не мешает иногда выигрывать в транспортных и беговых категориях. Это наглядное доказательство того, что интеллектуальный компонент в них и так значителен, и совершенствовать тут особенно нечего.

[assen]

А зачем игру превращать в реальность? Хотите реальности - идите в штурманы.

Он уже пилот :)

Коля, ну ты правда, того, не перебирай. :) Люди же всерьёз воспринимают, всем сердцем.

Насчёт "не того озера" - в этом году была  подобная засада на Азимуте. Из-за ошибки оргов азимуты шли без поправок и не было возможности проверить взятый КП точкой следующего КП. Взятие чужого КП в 200 метрах от своего решило судьбу первого места.

[Tiuntaier]

блин, косяков пожизнёвых и без лишних усилий хватает! попробуйте-ка отловить все возможные дуали, полудуали и завороты мозговых извилин!