Делить места при равном результате

[edelweard]

Просьба организаторам делить места между командами, показавшими одинаковые результаты как по количеству КП, так и по времени.

Например, сейчас команды Р317 и Р345 расположены на 10 и 11 местах соответственно, хотя время у них одинаковое (08:36), т. е. они вместе должны делить 10 и 11 места.
То же для команд Р374 и Р362, 348 и 361 и т. д.

[Bulawka]

Но если и делить, то после ДВУХ команд с местами 10-11 -- должна иметь команда с 12 местом
(то есть НЕ после двух 10-команд идёт 11-ая).
Короче, чтоб место последней команды в зачёте -- было равно количеству команд в зачёте.

[Любитель Петербурга]

edelweard, вроде бы всегда так и делается. По крайней мере, если это команды призовой тройки, то им выдаются одинаковые призы. Почему сейчас одинаковые места не проставлены, непонятно - возможно, как-то обновили программное обеспечение.

Bulawka, нет так не делается. У Атлантов в 2007 году выдали два первых приза, один второй и один третий. А не два первых и один третий.

[Михаил]

Bulawka, нет так не делается. У Атлантов в 2007 году выдали два первых приза, один второй и один третий. А не два первых и один третий.

А вот этот как раз и неправильно...

[Bulawka]

Любитель Петербурга, я не говорю о том как делается и как не делается, я говорю о том как здраво и как не здраво. ))

[LexxAir]

я в прошлом году сам был на таком месте. 7-8.
мне орги ответили, что просто таблица результатов не предусмотрена для такого обозначения. поэтому приходится обходиться тем что есть.
на самом деле, это не принципиально

[Михаил]

я в прошлом году сам был на таком месте. 7-8.
мне орги ответили, что просто таблица результатов не предусмотрена для такого обозначения. поэтому приходится обходиться тем что есть.
на самом деле, это не принципиально

Если будет 10 команд с одним временем - то будет принципиально. Призов не хватит награждать. :-) Да и логика подсказывает, что если ты десятый - то впереди тебя 9 команд, а не двадцать.

[LexxAir]

ну так сейчас так и есть. подряд стоят команды с одинаковыми результатми, но у одной 7  у другой 8. за ними девятое, перед девятым восемь команд.
а то, что у двух команд однаковое время - по сути, это только им интересно)

[Bulawka]

Ну раз по правилам "результат считаецо до минут" (это кстати микрокамень в огород противников е-отметки), то получается что у них РАВНЫЙ результат, значит и места должны быть одинаковые. Нынешнее положение дел -- не обидно ни разу (да), противоречит здравому смыслу (тоже да). Поправить скрипт -- реально на пару минут задача.

[edelweard]

Разумеется, если 2 команды делят 10 и 11 места, то следующая находится на 12-м, это понято.

Нашей команде до призов ещё очень далеко. Для нас прогресс — войти в очередную -цатку. Для меня есть большая разница, на 20-м я месте или 21-м. И я не понимаю, почему другая команда, взявшая столько же КП и затратившая на это столько же времени, находится впереди. Как-то так.

[Виктор]

Делить места при равном результате

ИМХО, неплохая первая строчка для какой-нибудь поэмы или романа в стихах :-)

[edelweard]

Так а почему нет никакого ответа от организаторов? Мне, как и другим поделившим результаты командам надо было на это апелляцию подавать что ли?
Хей, товарищи орги, я понимаю, что, видимо, очень сложно усовершенствовать скрипт, который будет предусматривать такую ситуацию, а не просто тупо выводить результат запроса к базе, но вы бы всё-таки постарались. А то как-то неправильно получается.

[zzz_meika]

edelweard, вот тут все объясняют

[Любитель Петербурга]

zzz_meika, но тогда возникают два вопроса к Игрику:

1) Почему в правилах, раздел 10, не прописаны условия дележа мест при  равном результате?

2) Почему в этих ситуациях принимаются волевые решения, которые отличаются друг от друга? Почему ЛЯгуха в 2007 году получила 3 приз, а Goldteam в 2009 году в той же ситуации не получает?. Пусть бы решения были однозначными, тогда вопрос 1 был бы менее существенен.

[Игрик]

Правила будут обновлены.
В 2оо7 году была допущена "ошибка".

[Дима]

1) Почему в правилах, раздел 10, не прописаны условия дележа мест при  равном результате?

Упушение в принципе, наверное. А с другой стороны и так понятно, что если две команды показали наилучший результат, то и у одной 1-е место, и второй тоже 1-е место. Равно логично команду, у которой результат хуже этих двух команд, с учётом пункта 10.4 Правил соревнований ставить на 3-е место (ведь у двух команд результат лучше!!!). Строго говоря, в Правилах не предусмотрено распределение и нумерация мест. Есть результаты лучшие и худшие в сравнении между ними. Даже про призовые места нигде ничего не написано.

2) Почему в этих ситуациях принимаются волевые решения, которые отличаются друг от друга? Почему ЛЯгуха в 2007 году получила 3 приз, а Goldteam в 2009 году в той же ситуации не получает?. Пусть бы решения были однозначными, тогда вопрос 1 был бы менее существенен.

Думаю, потому, что в разные годы были допущены прецеденты, исходя из двух взаимоисключающих подходов. Соответственно, в очередной раз требуется выбрать какой-нибудь один из подходов. С равным успехом это может быть любой, но исторически первым был именно тот, что сейчас.

Правила будут обновлены.
В 2оо7 году была допущена "ошибка".

По-моему, не только в 2оо7 году. Я в своё время выступал по этому поводу ещё когда первый раз была допущена такая "ошибка". То есть вроде бы были прецеденты обоих подходов не единожды. Статистику не подводил.

[Любитель Петербурга]

Правила будут обновлены.
В 2оо7 году была допущена "ошибка".

Игрик, когда будете пересматривать правила, прошу рассмотреть и моё давнее предложение. При равенстве итогового времени отдавать предпочтение команде, имеющей больше бонусов, и только при равенстве бонусов делить места.

[Гений]

Делить места при равном результате

ИМХО, неплохая первая строчка для какой-нибудь поэмы или романа в стихах :-)

Тут уже продолжение подсказывают:

...Не есть, на самом деле, хорошо.

=)

[Musatych]

Игрик, а то, что на всех соревнованиях в категориях без времени команда, показавшая второй результат, имеет второе место, а не какое-нибудь 64-ое, это тоже "ошибка"? А я-то думал, что как раз такая практика в категориях без времени автоматически распространяется и на все остальные категории.

Я считаю, что в рамках концепции "БГ это прежде всего праздник, а не спорт" нужно как раз давать третье место после двух вторых.

[Гений]

В "ОТрыве" при нескольких командах на одном месте им засчитывается высшее, а потом отсчёт идёт с низшего+1. Кажется.

[Дима]

При равенстве итогового времени отдавать предпочтение команде, имеющей больше бонусов, и только при равенстве бонусов делить места.

Больше бонусов - это как? Ведь если у команд равный результат, то, с учётом основного критерия по количеству взятых КП, то у них количество взятых обязательных КП всегда совпадает. А поскольку и второй критерий - время - у них равнозначен, соответственно, у них и бонусы одинковые взяты. За исключением случая, когда бонусов несколько разной "стоимости". И тогда у одной команды могут быть взяты два бонуса по полчаса, а у другой один бонус за час. И Вы предлагаете по такому критерию давать приоритет команде, у которой два "дешёвых" бонуса? ИМХО, как минимум, несправедливо, по отношению к команде, которая рискнула и взяла более тяжёлый и рискованный "дорогой" бонус. Такая команда, наоборот, заслуживает большего уважения, если она выбрала не самый лёгкий путь уменьшения зачётного времени. Кроме того, такая ситуация возможна в крайне редких случаях - на два порядка реже, чем сама возможность разделить места в зачёте. Поскольку требуется не только команде показать равные результаты, но и бонусы взять кратные по стоимости (они в сумме должны дать равное бонусное время), а бонусов, кратных по стоимости вообще почти не бывает на Бегущем Городе и ПоБеГах.

[Лев Евдокимов]

При равенстве итогового времени отдавать предпочтение команде, имеющей больше бонусов, и только при равенстве бонусов делить места.

Больше бонусов - это как? Ведь если у команд равный результат, то, с учётом основного критерия по количеству взятых КП, то у них количество взятых обязательных КП всегда совпадает. А поскольку и второй критерий - время - у них равнозначен, соответственно, у них и бонусы одинковые взяты.

Нет, может быть команда, прошедшая за 8 часов и имеющая 2 часа бонусного времени, и команда, прошедшая за 6 часов без бонусов. Как я понял, Любитель Петербурга предлагает ставить первую из команд на более высокое место.

[albokarev]

Тут вряд ли можно добиться справедливости.
Если цена бонусов завышена - логично предложение Любителя Петербурга. Поскольку получится, что команда взяла все обязательные КП за время меньшее 6 часов, а потом свыше 2 часов ломила за бонусами.
Если цена бонусов занижена - предложение нелогично. Поскольку получится, что команда взяла обязательные КП за время более 6 часов.
Сама по себе цена бонусов - понятие трудно оценимое, зависящее от стратегии команды.

[Mr.JD]

Просьба организаторам делить места между командами, показавшими одинаковые результаты как по количеству КП, так и по времени.

Например, сейчас команды Р317 и Р345 расположены на 10 и 11 местах соответственно, хотя время у них одинаковое (08:36), т. е. они вместе должны делить 10 и 11 места.
То же для команд Р374 и Р362, 348 и 361 и т. д.

Если обратишь внимание то P317 взяла при том же времени на 1 КП больше, не смотря что он бонусный!

[Любитель Петербурга]

albokarev, я исхожу просто из того, что команда с лучшим бонусным временем взяла больше КП. Что касается завышенной и заниженной ценности бонусов, так ведь и основные КП какие-то более простые, а какие-то более сложные, но результаты определяются просто по количеству взятых КП.

[Михаил]

Я предлагаю перенять опыт других соревнований и анализировать при равенстве времен время, затраченное на 1 этап. Потом время, затраченное на второй этап... и т.д. и т.п.

[tushkanchik]

Михаил, то есть ставить выше ту команду, которая быстрее преодолела 1й этап? По-моему, это совсем несправедливо, особенно для транспортных категорий: если одна команда на 1 этапе на 5 минут меньше ждала автобус, чем другая, а на втором этапе случилось наоборот, то не понятно, чем первая команда лучше (да, элемент везения с транспортом в этих категориях -- явление привычное, но его влияние в рамках одного этапа гораздо сильнее, чем в рамках всей трассы). Да и в целом не понятно, чем тактика "поберечь силы на 1 этапе и выложиться под конец" хуже тактики "выложиться в начале и сдохнуть под конец".

[Любитель Петербурга]

На многоэтапных соревнованиях как раз чаще бывает, что при равенстве времени предпочтение отдают команде, показавшей лучшее время на последнем этапе. Логика очень простая и справедливая - за волю к победе в решающий момент. Но на БГ это неприменимо. И дело вовсе не в везении с транспортом, хорошая команда планирует так, что роль везения с транспортом бывает минимальной. Дело в том, что проходимые командами пути неоднозначны. Одна команда может взять бонус раньше, другая же оставит его на последний этап. Одна команда может просто пропустить на последнем этапе основной КП, а другая взять всё, но ошибиться на каком-то основном КП раньше.

А отдавать предпочтение команде, взявшей больше бонусов, логично по тем же соображениям - за волю к победе. Оценка бонусов судьями тут ни при чём. Она может быть и заниженной, и завышенной, но для участников условия равны, а оценить размер выигрыша по времени и реализовать этот выигрыш - неотъемлемый элемент состязания.

[Михаил]

Михаил, то есть ставить выше ту команду, которая быстрее преодолела 1й этап? По-моему, это совсем несправедливо, особенно для транспортных категорий: если одна команда на 1 этапе на 5 минут меньше ждала автобус, чем другая, а на втором этапе случилось наоборот, то не понятно, чем первая команда лучше (да, элемент везения с транспортом в этих категориях -- явление привычное, но его влияние в рамках одного этапа гораздо сильнее, чем в рамках всей трассы). Да и в целом не понятно, чем тактика "поберечь силы на 1 этапе и выложиться под конец" хуже тактики "выложиться в начале и сдохнуть под конец".

В этом правиле смысла как такового нет. Но его знает большинство участников и на нём, как правило, прекращаются дискуссии, как считать места при равенстве времени.

[Лис]

Эта тема уже обсуждалась. При равенстве итогового времени и количества КП приоритет должна,по идее,иметь команда,у которой больше СУММАРНОЕ бонусное время. То есть,если у команды А бонусы 2 часа,а у команды Б бонусы 1 час,то приоритет команде А. Почему? Дело в том,что бонусы,как правило,делаются нелегкодоступными, и можно собрать быстро много кп и долго бежать к бонусу (бонусам).Поэтому предложение выглядит логично.
Если сумма бонусного времени одинакова,то приоритет ИМХО надо отдать команде,которая  взяла БОЛЬШЕЕ число бонусных кп.
Например,команда Бешеные лапки взяла 23 обязательных кп,итоговое время 15 часов 10 минут,бонусы на 1 час,количество бонусных кп 1.

а команда Ленивые тапки взяла 23 кп,итоговое время 15 часов 10 минут,бонусы 1 час,но взято 2 бонусных кп .

Ленивые тапки впереди,так как при всех прочих равных показателях взяли БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО кп

[Лис]

Встаёт вопрос,как распределить места,если и эти показатели равны?
Можно отдать предпочтение той команде,у которой количество ПОСАДОК на ОТ  меньше.

[SeptembreAnge]

Встаёт вопрос,как распределить места,если и эти показатели равны?
Можно отдать предпочтение той команде,у которой количество ПОСАДОК на ОТ  меньше.

Лис, это правило поощряет фальсификацию маршрутников.

Например, добраться куда-нибудь с пересадкой, а вписать прямой маршрут.

Или просто "забыть" маршрутку, на которой проехал одну остановку.

[Лис]

Согласен,здесь уязвимое место.Но критерий объективный ИМХО.А может сделать так: при равенстве всех показателей принимается во внимание участие команды с абсолютно идентичным названием в прошлых турнирах? Кто больше отбегал,тот и преимущество имеет в таких случаях,почему нет.Поощряйте активистов!?

[Ермак Кузьмич]

А смысл вообще ставить кого-то выше при равных результатах?

[Bulawka]

А смысл вообще ставить кого-то выше при равных результатах?

Никакого, имхо.

[edelweard]

Лично я выше и не предлагаю никого ставить. Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!

И нечего тут обсуждать, кто взял бонус, кто не взял. Бонус на то и бонус, что его взятие или не взятие — на усмотрение команды: сможет лил она взять его за время, меньшее, чем он даёт, а также не потерять слишком много сил, или не сможет.

Меня смущает, что на данный момент выше становится та команда, у которой, видимо, название раньше при сортировке лексикографическим порядком. Или по каким-то иным таинственным причинам. А хочется, чтобы места равными были.

[Лис]

по-моему,выще ставится та команда,чей порядковый номер меньше

[SeptembreAnge]

по-моему,выще ставится та команда,чей порядковый номер меньше

Это неправда, см. результаты сфинксов-про 16-17 места.

И вообще, по всем открытым критериям, по которым 16ое место выше 17го, в этой же категории 31ое место уступает 32му. Так что наверно такое "место" команды зависит от порядка обработки маршрутников.

Впрочем, чего гадать на кофейной гуще, пусть лучше орги придут и скажут.

[AlTi]

Чего вы спорите, команды занимают одно место, но существующая система отображения результатов несовершенна и показывает эти команды на разных, подряд стоящих, местах. Нужно надеяться что в следующей версии этих проблем не будет.

[Любитель Петербурга]

А смысл вообще ставить кого-то выше при равных результатах?

Никакого, имхо.

Лично я выше и не предлагаю никого ставить. Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!

И нечего тут обсуждать, кто взял бонус, кто не взял. Бонус на то и бонус, что его взятие или не взятие — на усмотрение команды: сможет лил она взять его за время, меньшее, чем он даёт, а также не потерять слишком много сил, или не сможет.

Меня смущает, что на данный момент выше становится та команда, у которой, видимо, название раньше при сортировке лексикографическим порядком. Или по каким-то иным таинственным причинам. А хочется, чтобы места равными были.

Господа, вы что-то не о том говорите. Что значит "никакого смысла" или "Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!"? По нынешним правилам - равны, изменим правила, что и предлагается - будут не равны.

А зачем тогда придумывают в разных видах спорта дополнительные показатели (типа "разница забитых и пропущенных мячей" в футболе или коэффициент Бергера в шахматах)? Да потому, что, вообще говоря, ситуация дележа мест ненормальная. Никакие два спортсмена не выступают абсолютно одинаково. Чем больше факторов при распределении мест учитывают правила, тем вероятнее, что такая ненормальная ситуация не возникнет.

Поощрение команде, имеющей лучшее бонусное время, в этом смысле, вполне логично. Команда решилась побороться, и пусть не до конца рассчитала свои силы (не выиграла время), но, по крайней мере, не проиграла на этом другой, менее решительной команде. Вот вам и смысл - поощрить настойчивых и волевых, разве это не один из принципов, которые должны быть заложены в основу любых спортивных правил?

А если так судить, то ведь и время на трассе у нас не основной, а дополнительный показатель. Может, и его отменим, и будем всех расставлять, как "Львов"?

[Bulawka]

Господа, вы что-то не о том говорите. Что значит "никакого смысла" или "Равное число обязательных КП и одинаковое, с точностью до минуты, время,  — команды равны!"? По нынешним правилам - равны, изменим правила, что и предлагается - будут не равны.

Время просто должно быть НЕ с точностью до минуты (для начала -- до секунды).

А зачем тогда придумывают в разных видах спорта дополнительные показатели (типа "разница забитых и пропущенных мячей" в футболе или коэффициент Бергера в шахматах)?

Про шахматы не скажу, а в футболе при равенстве показателей -- если всё-всё одинаково -- всё решает жребий. ))

На олимпиаде же -- при равенстве показателей вручают одинаковые медали. И никого это не напрягает.

[Любитель Петербурга]

Всё-таки, точность учёта времени должна быть адекватна условиям соревнований, иначе мы опять-таки повышаем роль случайности. Бегуны по стадиону бегут все абсолютно одинаковую дистанцию, и там можно считать до сотых долей, дележа мест практически не бывает. Но на спортивном ориентировании считают только до секунд, а учитывать доли секунд там бессмысленно - спортсмен видит дистанцию только на карте, которая не отображает всей местности до мелочей, и может не предусмотреть какое-то небольшое препятствие. На БГ же случайностей на местности ещё больше - светофоры, ожидание транспорта, потому, по моему мнению, и секунды теряют смысл, так что не учитывать их - вполне логично.

В футболе, я что-то очень редко вспоминаю случаи применения жребия. Гораздо реже, чем делятся места на БГ. Потому что там придумывают не один, а штук пять дополнительных показателей.

А когда вручают одинаковые медали - ну так это нормально, если всё соответствует правилам. Но если такие случаи становятся слишком частыми, то спортивная федерация обычно задумывается над усовершенствованием правил (скажем, в стрельбе изменяют размеры мишени).

[BobbyRM]

Жребий точно применялся на отборе к ЧМ, но это абсолютно вынужденная мера, поскольку количество команд в финальной стадии строго регламентировано, как, впрочем, и количество мест в плей-офф. А это точно не наш случай.

[AlTi]

Да потому, что, вообще говоря, ситуация дележа мест ненормальная. Никакие два спортсмена не выступают абсолютно одинаково.

Вы предлогаете различные правила как определить какая из двух одинаковых команд лучше? Секунды, какие секунды на БГ, когда на старте бывают задержки оцениваемые оргами после соревнований как "примерно 10 минут". Да и выпуск на дистанцию не всегда по секундомеру. Вот если вы проиграете третьему месту 2 секунды, вы будете довольны своим предложением? До 5 секунд может уйти что бы просканировать ваш бейждик. А если несколько команд разных категорий пришло одновременно (небольшая очередь) и из-за этого вы проиграли пару секунд вы не будете оспаривать и аппелировать?
Время на прохождение дистанций 4 и больше часов, больше 200 минут, вас не устраивает точность выше 0.5%?
В любом виде спорта возможна ситуация что две команды займут одинаковые места. Если ввести электронную отметку хотябы для старта и финиша, а участников дисквалифицировать если они отметятся до того как вся команда оказалась в финишном коридоре, то тогда можно будет говорить о большей точности, до секунды. Сейчас слишком велик человеческий фактор судий для увеличения точности.
Все остальные идеи, такие как: преимущество по бонусам, время последнего этапа и прочие противоречат сути БГ.

[188]

AlTi Согласен с Вами, но может потому что я Лев,  то не очень понимаю, почему важна официальная  строчка в таблице? Мне всю жизнь казалось, что главное - свой результат.
И если он с кем-то одинаков, значит у нас РАВНЫЕ силы. И ничего страшного в этом нет.
"А кого похвалят и кому дадут конфетку" - это от лукавого, тем более, что возможность ошибки в подсчете времени велика. и эт по не зависящим от Оргов причинам.
Тем более, что главное не время, а количество взятых КП - это принцип БГ, если я не ошибаюсь.

[Ермак Кузьмич]

А зачем тогда придумывают в разных видах спорта дополнительные показатели (типа "разница забитых и пропущенных мячей" в футболе или коэффициент Бергера в шахматах)? Да потому, что, вообще говоря, ситуация дележа мест ненормальная. Никакие два спортсмена не выступают абсолютно одинаково. Чем больше факторов при распределении мест учитывают правила, тем вероятнее, что такая ненормальная ситуация не возникнет.

При всем уважении не согласен.
Сам сколько раз видел и слышал, как несправедливым считают в спорте жребий или пенальти, но в спорте жесткий выбор: "Остаться дожен один". В БГ, слава Богу, этого нет.
Замечал за собой плохую черту -  после выступления вместо радости за соперников, начинаешь думать: "пусть соперники выступят хуже".
Надеюсь, что в БГ этого нет. Но если обострить борьбу, то будет...

[Любитель Петербурга]

AlTi, невнимательно читаете. Проверьте мои посты, я возражал и против предложения Bulawki учитывать секунды, и против "времени последнего этапа". А в чём вы видите суть БГ и чем ей противоречит преимущество по бонусам? Не объяснили. Как может противоречить сути любого соревнования пункт правил, который поощряет участников, прошедших более длинную и интересную дистанцию, взявших больше КП?

Ермак Кузьмич, вы уж, пожалуйста, не обижайтесь, но по-моему, это зацикливание какое-то. Всех нас иногда посещают нехорошие мысли, ничего ненормального в этом нет, главное, чтобы нехороших дел не было. И радоваться за соперников - хорошо, но если не радуетесь, так ничего страшного. Я вот радуюсь за них только тогда, когда при разборе полётов выясняется, что у них интересные идеи были, победа им далась нелегко и есть чему поучиться. А если они просто физически меня обломали, так это я за себя должен радоваться, что будучи на 20-25 лет старше совсем немного отстал.

Да и вообще, при чём тут проблема жёсткости борьбы? Вот допустим, показали две команды, условно говоря, из разных лагерей (сторонников и противников разделения мест) одинаковый результат, и им предстоит распределение по дополнительному показателю. Про противников разделения тогда можно сказать: вот, мол, нехорошие, хотят на строчку выше влезть. Но ведь и сторонники разделения хотят того же самого - влезть на строчку выше! Чем же они лучше? Так что давайте объективно рассуждать. Пока против дополнительного показателя - бонусного времени, вижу лишь одно возражение - сейчас этого нет, и мы все привыкли.

[Ермак Кузьмич]

Любитель Петербурга
Есть еще один довод. Вы поднимаете статус Бонусного КП. И если почитать форум, то Ваше предложение - прямая дорога к индульгенции за невзятый КП.
Существует очень тонкая грань,  к которой я бы не решился подходить.
И второй довод: в спорте дополнительные показатели существуют там, где необходимо отделить определенную часть команд. В футболе это попадание в еврокубки. Нельзя позвонить в УЕФА и сказать: "У нас две команды разделили место в турнирной таблице. Дайте нам дополнительное место в Кубке Европы."
В БГ несложно изготовить дополнительный комплект медалей, а делегировать  строго определенное количество команд.на мировое первенство по БГ, пока в планах не стоит.

[Любитель Петербурга]

Ермак Кузьмич, непонятно. Давайте реально оценим. В большинстве случаев, если команда1 идёт на бонус, а команда2 не идёт, то команда1 делает это именно в расчёте опередить соперника по времени. В подавляющем большинстве случаев ей это либо удаётся, и она обходит соперника, либо не удаётся и она отстаёт (допустим, с равной вероятностью), изредка время совпадает. Оценив вероятность этих трёх вариантов (команда1 выше : команда2 выше : команды равны) как 49:49:2 вряд ли сильно ошибусь. Суть предложения в том, чтобы отбросить вариант 3 и объединить его с вариантом 1, дав этим команде1 51 шанс на победу из ста, вместо 49.

Разница не столь велика, чтобы существенно повлиять на дружбу между командами и как-то изменить суть и дух БГ. Зато команда1 имеет хоть какое-то, пусть маленькое, поощрение за активную жизненную позицию.

И немного о других видах спорта. В подавляющем большинстве случаев дополнительные показатели вбиваются в правила и применяются одинаково на любых соревнованиях, как отборочных, так и не отборочных. Пусть на неотборочных они не столь важны, но призы разыгрываются и там, да и спортсмены должны привыкнуть к этим показателям и запомнить. От них может зависеть стратегия и тактика.

[Bulawka]

Зато команда1 имеет хоть какое-то, пусть маленькое, поощрение за активную жизненную позицию.

Тут не соревнование жизненных позиций, тут кто быстрее возьмёт все КП. ))

На самом деле, распределение не 49:49:2, а (по моей оценке и опыту) 70:28:2.
Ну во всяк у нас всегда так было -- всегда выигрыш от бонуса был выше чем время на взятие оного, броневики/сфинксы/всаднеги.
То есть те кто взял бонус, но НЕ получил от этого выгоды -- реально ступил на чём-то,
а на БГ надо поощрять не то, на чём ступили, а скорость + моск.
Имхо.
То есть если (если уж) основываться на взятие/невзятие бонусов при распределении мест -- то надо отдавать предпочтение тем кто НЕ брал.
Имхо.

Вот допустим, показали две команды, условно говоря, из разных лагерей (сторонников и противников разделения мест) одинаковый результат, и им предстоит распределение по дополнительному показателю.

Что значит "предстоит"? Ничего (пока) не предстоит.

Про противников разделения тогда можно сказать: вот, мол, нехорошие, хотят на строчку выше влезть. Но ведь и сторонники разделения хотят того же самого - влезть на строчку выше! Чем же они лучше?

Ну, не на строчку, а на полстрочки, и не уверен что хотят.

Пока против дополнительного показателя - бонусного времени, вижу лишь одно возражение - сейчас этого нет, и мы все привыкли.

А я не вижу объективных тезисов за введение допкритериев (кроме времени и кол-ва небонусных КП) при распределении мест.

Мне кажется, против ОТОБРАЖЕНИЯ мест в виде (например):
1
2-3
2-3
4
....
выступает только Любитель Петербурга.
Всем остальным не нравится только когда при равных результатах одна из команд в резалтах выглядит как 2, другая как 3.
А это уже не недостаток логики распределения мест, а недостаток (лень/нехватка_времени) программера сайта.

[Лис]

Все сходятся на том,что необходимы какие-то критерии при оценке распределения мест. А правда,почему никому не нравится предложение считать время до секунд?

[Любитель Петербурга]

Bulawka, уже после первой вашей фразы можно не читать и не разбирать дальнейшее:

Тут не соревнование жизненных позиций, тут кто быстрее возьмёт все КП. ))

Ибо это в корне неверно. Тут состязание, кто возьмёт больше основных КП, и покажет лучшее итоговое время. К случаю, когда две команды берут все КП моё предложение не относится вообще. Оно относится именно к случаю, когда одна из команд недобирает бонусов против другой.

Про 70:28:2 - это вы вообще о другом. Ясно, что нормальная команда, идя на бонус, получит, допустим, минут 10 выигрыша, и это она просчитать может. Но просчитать, хватит ли этих 10 минут, чтобы обойти соперников, невозможно. Тут тьма других факторов: или более свежие соперники отыграются на прохождении оставшегося основного куска, или возьмут бонус позже более выгодно, или лучше возьмут основные КП, а вы от переутомления ошибётесь и т.п. Вот это и создаёт ситуацию (для примерно равных по силе команд, конечно) 50 на 50.

И ваше распределение:

1
2-3
2-3
4

оно ещё ничего. А как: 1, 2, 3-4, 3-4, либо 1-2, 1-2, 3.  Вот такие варианты при команде 4 или команде 2, взявшей меньше бонусов, смотрятся очень некрасиво. Не пытайтесь убедить меня, что команда 4 или команда 2 стала рядом с 3 или 1 за счёт того, что проявила мудрость и глубокий расчёт, пропуская бонус. Так не бывает. Просто команда 4 или 2, надеялась на удачу, а команда 1 или 3 - на свои ноги и голову. Это и заслуживает поощрения.

[Bulawka]

Bulawka, уже после первой вашей фразы можно не читать и не разбирать дальнейшее:

Ну а зачем тогда нижеследующие чтение/разбирательства?
))

Не пытайтесь убедить меня, что команда 4 или команда 2 стала рядом с 3 или 1 за счёт того, что проявила мудрость и глубокий расчёт, пропуская бонус. Так не бывает. Просто команда 4 или 2, надеялась на удачу, а команда 1 или 3 - на свои ноги и голову. Это и заслуживает поощрения.

Именно, 2 и 4 проявили мудрость и расчёт.
Как видно из примера, надежды 1 и 3 были необоснованы. И тут нечего поощрять.
А 2 и 4 -- следует поощрить, как мозговитых ребят.
Вообще, это (и выше) я к тому, что тезис что браньё бонусов -- повод к повышению места -- спорен.
И, как правильно было отмечено, зависит от правильности его оценки оргами.

Давайте представим гипотетическую ситуацию: бонус, находящийся на расстоянии ровно 1 часа  времени (бегом, транспортом -- зависит от категории) даёт бонус всего 1 минуту.
Согласно Вашему предложению (при равенстве времён у взявших этот бонус по сравнению с невзявшими) -- выше надо ставить взявших. Ведь так?
А по-моему, выше надо ставить НЕбравших, ибо они бОльшие молодцы что не повелись на этот сомнительный бонус.
Ведь если бы и взявшие НЕ повелись -- они бы сделали невзявших на 59 минут, и были бы в протоколе заведомо выше невзявших.
Верно?
То есть неверная тактика взявших -- поставила их на заведомо более плохое место.
Вы считаете, это достойно поощрения?

[AlTi]

Все сходятся на том,что необходимы какие-то критерии при оценке распределения мест. А правда,почему никому не нравится предложение считать время до секунд?

Я же написал почему, точность определения времени сейчас достаточно низка, ошибки +/-1 минута сейчас норма. Сейчас ошибка определения результатов лучше 0.5% (по отношению ко времени дистанции, что вданном случае не верно, но более качественную статистику построить сложно), время прохождения >200 минут у всех категорий, кроме ролеров (у них 180), половины категорий >400 минут.

Критерий + или - при прочих равнх за бонус не состоятелен, так как в 22 случаях из 25 у команд будут совпадать число обязетельных кп, сумма бонусов и время прохождения. И этот критерий усложняет правила (заставляет посещать сомнительные, по результату, бонусы, или наоборот пропускать их), но не даёт существенного улучшения.
Единственная проблема в совпадении итогов в том случае если третью строчку займут две команды, тогда нужно награждать дополнительную команду, но вероятность этого крайне мала.

[Bulawka]

Все сходятся на том,что необходимы какие-то критерии при оценке распределения мест. А правда,почему никому не нравится предложение считать время до секунд?

Я же написал почему, точность определения времени сейчас достаточно низка, ошибки +/-1 минута сейчас норма.

Не соглашусь. Выпускают на старт достаточно точно, считывают тоже достаточно точно.
Погрешность существенно меньше минуты, и более того, она достаточно систематизирована (ибо выпускают на старт и принимают финиш всех команд категории --
одни и те же люди, ну или руководствующиеся одной и той же процедурой).

[maf]

Bulawka

Погрешность существенно меньше минуты, и более того, она достаточно систематизирована

Как указывалось ранее, распространена ситуация, когда к судьям одновременно приходит несколько команд. Между собой они выстраиваются "по-порядку подхода", но последние могут вполне поьерять на этом минуту-другую. Особенно если погода плохая и сканер плохо берёт мокрые бейджи.

А что касается бонусов, то из "невыграшных" можно упомянуть, например, памятник Герцену и Огарёву на БГМ лет 5 назад. Ближайшая к нему точка маршрута - погодинская изба - и так вынесенный из трассы КП. И расстояния там как-раз на пол-часа в одну сторону, если знать точное расположение. Хорошо зная этот район мы на него не пошли...
Вообще,выступая, в основном, в безтранспортных категориях мы чётко отслеживали, что из трёх бонусов один всегда был невыгодным. (Только в этом году в Питере для грифонов-лайт такого бонуса не было).

В общем, очень много рассуждений ни о чём. Иногда должна побеждать дружба. Просто скрипт в табличке поправить и награды выдавать одинаковые. Ведь во львах нормальная ситуация, когда первых мест несколько. То есть это в традициях БГ. Зачем же переживать, если две команды действительно равны во всём! Просто не надо никого из них обежать. И если 2 команды претендуют на 3-4 места, ну наградите вы и ту, и другую. Для мероприятия такого размаха финансово это копейки!

[Bulawka]

Просто скрипт в табличке поправить и награды выдавать одинаковые.

С этого решения всё и начиналось, но некоторым это решение не по душе.
))

И если 2 команды претендуют на 3-4 места, ну наградите вы и ту, и другую. Для мероприятия такого размаха финансово это копейки!

Абсолютно согласен.
Более того, и ту и другую и награждают.
Из-за чего сыр-бор лично мне -- не совсем понятно.
)

[188]

maf Bulawka
Полностью поддерживаю.
Дружба превыше всего.
Этим  привлекает БГ.
И поэтом Львов  ва ПоБеГах (где нет недостатка в местах) бывает от 40 до 70% от общего количества участников.
И если что-то львиное есть в других категориях, то это хорошо.
А споры будут, потому что в БГ совмещаются две противоположности Спортсмены и Пешеходы. Это сложно совмещать. но это необходимо. Как в философии единство и борьба противоположностей.

[Любитель Петербурга]

Bulawka, когда вы наконец перестанете рассматривать гипотетические ситуации и осознаете существо дела. Да не бывает так на практике почти никогда, чтобы две команды стояли рядом и думали, бежать на бонус или не бежать, принесёт он выигрыш или нет. Например, гораздо более типичный случай - одна команда бежит быстро, но где-то накосячила с ориентированием, тогда она бежит на бонус и отыгрывает время. Другая же бежит медленно, и для неё бонус проигрышный, но зато ей повезло, и она отработала быстрее на основных КП.

Давайте закроем тему минут, секунд, гипотетических расчётов и выясним по существу. Попробуйте возразить по пунктам:

1. Команда 2 (с большим бонусным временем) прошла более длинную и сложную дистанцию, чем команда 1 (с меньшим бонусным временем), выполнила больше заданий и взяла больше КП. Так?

2. Различие это достаточно существенное, зависит только от действий команд и видно невооружённым глазом (в отличие от секунд на дистанции, например, которые зависят от очереди на финише, быстроты работы судей и т.п.). Так?

3. Если это существенное различие сделать основой дополнительного показателя, то никаких споров и протестов оно не породит. Как может быть наоборот?

4. Ну и тогда остаётся единственный аргумент против, который прозвучал во многих постах: разделение мест - есть акт дружбы между командами, а выявление лучшей из двух - акт соперничества. Давайте дружить, и не надо нам никаких дополнительных показателей.

Не понимаю, честно говоря. При такой массовости на БГ в большинстве случаев вы делите место с человеком, которого первый раз видите. А то и вообще не видите. А если вы друзья, то чем тут может помешать разница в одну строчку в протоколе? Не выиграл сейчас, выиграю в следующий раз, только и всего. И в голову не придёт перенести соперничество за пределы дистанции.

[Bulawka]

Любитель Петербурга, гипотетические ситуации, а точнее применимость решения при различных краевых условиях -- основа корректности решения, в данном случае Правил.

1, 2 -- так.

3 -- породит. Ну точнее породит протест "чем тот кто взял бонус -- лучше чем тот кто не взял". Ну прошёл он "более длинную и интересную дистанцию" -- и что? По времени разницы нет? Нет. До свидания. Результат ТАКОЙ ЖЕ.
А если человек прошёл "более длинную и интересную дистанцию", но проиграл на этом 1 минуту? Он проиграл, и будет ниже в протоколе, хотя прошёл "более длинную и интересную дистанцию". Согласитесь, впечатлений и т.н. "духа БГ" у такой команды больше, несмотря на проигрыш 1 мин. (ВСЕГО 1 мин.), но тем не менее в протоколе они будут ниже. И с этим Вы не спорите. В этом случае время первично, и это правильно, потому что в спортивной составляющей БГ -- надо основываться на объективных критериях. И при равенстве объективных критериев -- время + кол-во обычных КП -- результаты команд РАВНЫ.

4 -- мне было бы обидно оказаться на строчку ниже как друзей, так и незнакомых людей, показав равный с ними результат.

Любитель Петербурга, Вы поймите, я спорю с Вами не потому что хочется поспорить, а потому что не может быть (не должен быть) предмет, называемый БОНУС, критерием успешности. Бонус -- он просто эквивалент времени, и не более того.

[LexxAir]

Bulawka
А что касается бонусов, то из "невыграшных" можно упомянуть, например, памятник Герцену и Огарёву на БГМ лет 5 назад. Ближайшая к нему точка маршрута - погодинская изба - и так вынесенный из трассы КП. И расстояния там как-раз на пол-часа в одну сторону, если знать точное расположение. Хорошо зная этот район мы на него не пошли...

не знаю, как у вас, в ангелах мы его брали между круглым домом на мосфильмовской и домиком ЧГК в нескучном. (или каким-то кп в районе ленинского-шверника)

[maf]

LexxAir

Я говорю именно об этом бонусе именно применительно к трассе львов. Как я понимаю один и тот же бонус в разных категориях даёт совершенно разные преимущества в зависимости от расположения других КП. Судя по вашему описанию, у ангелов этот бонус был более-менее по пути между двумя основными КП. У львов были КП в районе м.Парк Культуры радиальная (в переулках внутри Садового кольца), вышеупомянутая Погодинская Изба, дом в районе 7-го Ростовского. И 30-минутный бонус на Киевской. Мы потом анализировали те маршрутники львов, которые появлялись на сайте. Взятие этих двух бонусов в месте позволило сильнейшей команде выиграть около 2 минут, при том, что один Киевский бонус (Площадь Европы) давал порядка 20 минут.

  Любитель Петербурга

Я согласна с вашими первыми двумя утверждениями, но введение бонуса, как дополнительного критерия, сводит на нет элемент рассчёта брать/не брать, прекрасно представленный в рогейнах. Там участник выбирает и планирует свой маршрут в очень широких рамках. На традиционных БГ и Побегах - только в отношении бонусов. Но в этом тоже свой интерес. Да, такой метод даст преимущество лучше физически подготовленному спортсмену. Я к ним не отношусь. Мне до сих пор очень жалко львов без зачёта по времени: единственную категорию где я в принципе не могущая бегать, могла соревноваться на равных (хожу-то я быстро). А в грифонах и так слишком часто возникает ощущение: как бы идеально я не спланировала трассу, как бы ни знала местность, всё равно любой спортсмен заткнёт меня за пояс и о мечтах хотя бы в первой десятке я могу забыть. Вы предлагаете ещё больше преимуществ дать спортсменам. Тем более, что в этот раз заданий на внимательность, которые немного уравнивают шансы не-спортсменов в грифонах-лайт почти не было.

[AlTi]

не знаю, как у вас, в ангелах мы его брали между круглым домом на мосфильмовской и домиком ЧГК в нескучном. (или каким-то кп в районе ленинского-шверника)

Что бы долго не напрягать память последний БГМ, Всадники-Лайт, если татары могли дать небольшое преимущество от взятия, то остальные бонусы были Про'шными, и совершенно не ложились в дистанцию Лайт Был смысл брать только все бонусы подряд, а потом возвращаться на трассу, но это всё равно занимало больше времени чем давали бонусы.
Соглашусь с maf, что введение бонуса как третьего критерия оценивания (к существующим числу обязательных КП и времени), переведёт бонусы в статус, ну если не обязательных, то очень желательных КП. Участники же пойдут на бонус не затем что там может быть что-то интересное/познавательное, а затем что бы при прочих равных занять место выше.

[Любитель Петербурга]

Bulawka, тогда ещё немного поясню по п. 3. Не согласен с вашим утверждением, что команда1, проигнорировавшая бонус, поступила мудрее. Правильно поступили обе команды: каждая действовала в соответствии с обстановкой и своими силами. Только вот есть одно "но". Правильность решения команды2 неоспорима - она пошла на бонус и отыграла то время, что уступала соперникам. В то же время правильность решения команды1 находится под сомнением - она ничем не доказала, что её действия оптимальны, прояви она решительность, могла бы тоже выиграть несколько минут. Можете сказать - они, мол, бежали с секундомером и линейкой, засекали скорость и меряли расстояние по карте, так что рассчитали всё правильно. Но это случай для БГ скорее гипотетический. На практике решение принимается чаще всего интуитивно.

Чем не критерий и какие тут могут быть споры? А вопрос "чем тот кто взял бонус, лучше чем тот кто не взял", решается на уровне правил, а не на финише соревнований. Если в правилах написано, что лучше, значит так оно и есть. Споры могут возникнуть, если правило допускает сильное влияние случайности на результат, но нашего случая это не касается - с п. 1 и 2 вы согласились.

[Андрей Филиппов]

Любитель Петербурга, ваше предложение дает явное преимущество командам с более ранним стартом.

[Musatych]

Андрей Филиппов, у них и так явное преимущество.

[Bulawka]

А вопрос "чем тот кто взял бонус, лучше чем тот кто не взял", решается на уровне правил, а не на финише соревнований. Если в правилах написано, что лучше, значит так оно и есть.

Дык а что в Правилах-то будет считаться лучшим, и почему? ))

[Андрей Филиппов]

Musatych, насколько я понимаю, время последнего старта как то соотносится с средним временем прохождения дистанции, которое идет без бонусов.

[Musatych]

Андрей Филиппов, Так пытаются делать, но без бонусов всё равно не выиграть.

[Must_die]

Андрей Филиппов, по разному.
Я например планирую среднее время с расчетом бонусов и времени на обдумывания загадок. И от тестеров всегда прошу считать время на доезд до бонусов.

[Любитель Петербурга]

Bulawka, в правилах будет считаться то, что примут организаторы, почитав наше обсуждение.

Андрей Филиппов, я понимаю, вы так считаете потому, что последняя команда вынуждена оглядываться на время закрытия финиша? Да, вынуждена, но это обстоятельство и сейчас имеет место. Хочешь, не хочешь, соревнования начинаются не с выдачи заданий на линии старта, а с открытия заявки и выбора выгодной стартовой позиции. И

Мне кажется, что возражающие против предложенного мной дополнительного показателя переоценивают его влияние на результаты будущих соревнований. В реальности он будет применяться редко, ещё реже - при распределении призовых мест, а уж если команда стартует последней, бросит из-за этого бонус и окажется по дополнительному показателю на 4 месте - так показатель тут ни при чём, они поставили сами себя в невыгодное положение ещё до старта. Но всё-таки, он вполне объективен, и справедливость распределения мест чуть повысится.

[Bulawka]

... и справедливость распределения мест чуть повысится.

Нет. Она чуть понизится.