написание нескольких вариантов в маршрутной книжке

[Koklush]

Смотрю обсуждение многих спорных вопросов по тем или иным КП. Многие участники говорят, что на всякий случай пишут второй вариант ответа, если сомневаются.
Мне кажется, это не совсем справедливо.
Такие участники по сути признают наличие некоей задачи, но сами "расписываются" в том, что не в состоянии её решить.
Мне кажется, ответ должен быть единственным. Если он подходит под легенду - пиши потом апелляцию, обосновывый свою позицию (при этом я вполне допускаю, что в отдельных случаях возможно несколько вариантов правильных ответов).
А в тех случаях, когда организаторы "проявляют жесткость" и засчитывают только один вариант, те команды, которые написали два варианта, не должны обладать преимуществом.
Предлагаю ввести чёткое правило: при наличии в маршрутной книжке двух и более вариантов ответов засчитывается только первый вариант. В скобках можно указывать доп. информацию (например: увидел 3 корпуса лошадей, но круп явно изображен только у двух. В общем, изложить алгоритм, которым ты руководствовался при "взятии КП".). На такой комментарий в своей маршрутной книжке можно ссылаться при подаче апелляции.
Хотелось бы услышать мнение организаторов и других участников

PS. Наша команда принципиально писала в маршрутнике только один вариант (хотя и предполагала, что мнение организаторов может отличаться. Например, хотелось подпись на памятнике Адаму Мицкевичу указать в качестве "альтернативного" ответа. )

PPS. А вот позиция Оргов, озвученная пользователем VaiKesh в теме про Нарвские ворота мне вообще непонятна. Она поощряет нерешительность и безответственность:
Вариант 1 правильный (с позции оргов). Вариант 2 тоже можно зачесть. Но засчитан он будет не тем участникам, которые выбрали его в качестве единственно правильного ответа, а тем кто пошел по пути компромисса и соглашательства =) (т.е. стыдливо написал вместе с вариантом 1)
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12970.90

[Андрей Филиппов]

Я тоже так считаю. Ответ должен быть один.

[Мыха]

Koklush, о чём разговор-то? Обычно пишется один вариант, в скобочках доп. информация. Неужели организаторы станут выбирать, если написаны разные ответы? :)

[Docent]

Мы обычно так и пишем в маршрутнике - ответ+комментарии к нему, в случае бага/неоднозначности. ИМХО еще больше ужесточать требования имеет смысл только в случае заведомо однозначных и корректных формулировок заданий. А их гарантировать не сможет и господь б-г) Так-как иногда бывает, что без поллитра не разберешься, чего хотели организаторы, пусть лучше останется как есть)

[Koklush]

to Docent:
неоднозначность должна сглаживаться путем зачитывания другого варианта ответа (если участники обосновали свою позицию).

[R46]

По-моему, это просто экономия времени и себе и орг.комитету на апелляции. Лучше сразу напишу в маршрутнике, что окон  4 + еще 1 заколоченное и + 1 треугольная форточка, чем гордо указать 6, потом выяснять, что подразумевались только целые прямоугольные окна и писать апелляции с цитатами из толковых словарей. (пример условный=) )

[Docent]

По-моему, это просто экономия времени и себе и орг.комитету на апелляции. Лучше сразу напишу в маршрутнике, что окон  4 + еще 1 заколоченное и + 1 треугольная форточка, чем гордо указать 6, потом выяснять, что подразумевались только целые прямоугольные окна и писать апелляции с цитатами из толковых словарей. (пример условный=) )

+1
Заниматься выяснением "кто дурак" лучше дома за компом попивая кофе, на дистанции и без этого проблем хватает.

[Андрей Филиппов]

По-моему, это просто экономия времени и себе и орг.комитету на апелляции. Лучше сразу напишу в маршрутнике, что окон  4 + еще 1 заколоченное и + 1 треугольная форточка, чем гордо указать 6, потом выяснять, что подразумевались только целые прямоугольные окна и писать апелляции с цитатами из толковых словарей. (пример условный=) )

В таком случае надо корректно формулировать задание: сразу писать, что считать надо целые прямоугольные окна. =)

[Docent]

В таком случае надо корректно формулировать задание: сразу писать, что считать надо целые прямоугольные окна. =)

Проблема в том, что постановщики тоже люди, и могут банально не заметить то, что заметит десяток из тысячи прошедших через КП учаснегов. КП может внезапно быть снесен или модифицирован буквально перед стартом) и т.д., ad infinitum...

[Koklush]

КП с заданием сосчитать количество каких-либо объектов  - не совсем тот пример.
Вот возьмите например, СДЮСШОР (СДЮШОР). Это с Петергофских побегов.
Не знаю, зачли ли ответ "СДЮШОР (СДЮСШОР)", но там позиция (довольно жесткая) оргов выражалась именно в том, что аббревиатуру надо брать с одной таблички, а не с другой
НА БГ во "грифонах" это, например, четвертое слово в фразе на воротах. Я могу понять участников, которые считают что это слово "генерал", но вот позиция "напишу-ка я два варианта" мне не близка.
ХОЧЕТСЯ УСЛЫШАТЬ ОРГАНИЗАТОРОВ - может, они, напротив, будут приветствовать написание альтернативного варианта

[ИгЛа]

Она поощряет нерешительность и безответственность

В чем там безответственность (ответов аж целых два) и где там нерешительность?

В таком случае надо корректно формулировать задание

Надо, но невозможно, ибо в стоответствии с седьмым правилом преферанса: "...ошибки случаются - карты не стеклянные".

засчитан он будет не тем участникам, которые выбрали его в качестве единственно правильного ответа, а тем кто пошел по пути компромисса и соглашательства =) (т.е. стыдливо написал вместе с вариантом 1)

Да, те, кто "...пошел по пути компромисса и соглашательства" выборали верную тактику и получили за неё вознаграждение в виде засчитанного КП. Потому как в задачи оргкомитета не входит заваливание участников на спорных КП, где ответ на задание выводится путём сложных логических выкладок, а то и вовсе методом научного тыка. У нас не турнир по ЧГК.

[Андрей Филиппов]

Да, те, кто "...пошел по пути компромисса и соглашательства" выборали верную тактику и получили за неё вознаграждение в виде засчитанного КП. Потому как в задачи оргкомитета не входит заваливание участников на спорных КП, где ответ на задание выводится путём сложных логических выкладок, а то и вовсе методом научного тыка. У нас не турнир по ЧГК.

Тогда надо засчитывать все подходящие варианты.

[Koklush]

ИгЛа!
То есть оргкомитет в принципе приветствует написание нескольких вариантов "сомневающимися" участниками?
Надо взять такую тактику на вооружение

[ИгЛа]

То есть оргкомитет в принципе приветствует написание нескольких вариантов "сомневающимися" участниками?

В принципе приветствует. Только многостраничные трактаты не пишите :)

Тогда надо засчитывать все подходящие варианты.

Что значит, "все подходящие"? если среди списка вариантов был правильный, мы его засчитаем. В ситуации: "а хрен его знает, сколько там ступенек - 11, или 12"  - засчитывали и 11, и 12.

[mogilshik]

на примере:
имхо гораздо правильнее не тупо написать 2 звезды или три звезды а написать 3 (2 над дверью, 1 на портике) - так понятно что вы видели все три и убедились что больше нет.
А где кончается вход - вопрос действительно спорный.

В общем мне кажется задача оргов - остановить участников на кп. Не просто пролетел мимо, а внимательно осмотрел.

[Дима]

Наоборот, написание нескольких ответов в маршрутной книжке - это свидетельство того, что участники внимательно прочитали легенду и соотнесли её с фактической информацией на КП. И для оргов, и для участников это способ избежать ненужных споров. Хотя команда и тратит на это дополнительное время, зато КП гаратированно взят. Плюс прививка против неоднозначных КП.

[Андрей Филиппов]

То есть каждое задание нужно рассматривать в смысле "найдите ВСЕ возможные варианты ответов..."?

[mogilshik]

все ВОЗМОЖНЫЕ, а не первые попавшиеся

[maf]

Андрей Филиппов

Обычно нет. Но, к сожалению, все мы люди. И то, что показалось логичным и понятным одному человеку, покажется неоднозначным другому. Как постановщик трасс (на Следопыте) сама сталкивалась с ситуацией, когда дотошный участник находит то, чего не заметили ни постановщики, ни тестеры. И в этом случае не просто указание ответа, а комментарий поможет правильно засчитать КП как ему, так и другим командам. Все мы люди. Идеальных заданий не бывает. Особенно, когда соревнования приняли такой масштаб.
Так что, если задание понятное пишется один ответ. Если вас гложут сомнения, ЧТО имели в виду организаторы - лучше написать оба варианта с комментариями. Или позвонить в колл-центр. Но если туда будет звонить каждый участник....

[Андрей Филиппов]

Андрей Филиппов

Если вас гложут сомнения, ЧТО имели в виду организаторы - лучше написать оба варианта с комментариями. Или позвонить в колл-центр. Но если туда будет звонить каждый участник....

А если не гложут? Если найден корректный ответ, но оказалось, что есть еще один?

[albokarev]

Если участник нашёл сразу два по его мнению корректных ответа - то следует так и указать, что по его мнению ответов два, и оба привести.
Вполне возможно, что этим самым участник сильно поможет и судьям при подсчёте результатов, и тем командам, которые, нашли только один из двух корректных ответов.

[R46]

А если не гложут? Если найден корректный ответ, но оказалось, что есть еще один?

Один и запишите, потом если что будете апеллировать. Речь в теме же о другом - что при нахождении разных вариантов писать их все или нет.

[Лев Евдокимов]

Вполне возможно, что этим самым участник сильно поможет и судьям при подсчёте результатов, и тем командам, которые, нашли только один из двух корректных ответов.

+1!!!

Участник, записавший все подходящие ответы на неоднозначное задание, нередко избавляет оргов от лишней поездки в какие-нибудь дальние углы для проверки того, что таки да, есть еще несколько подходящих табличек.

[Андрей Филиппов]

А если не гложут? Если найден корректный ответ, но оказалось, что есть еще один?

Один и запишите, потом если что будете апеллировать. Речь в теме же о другом - что при нахождении разных вариантов писать их все или нет.

Так речь и идет о том, что засчитают, только если он "тот самый", а если другой, то засчитают только если он записан с "тем самым" вместе.

[mogilshik]

а вы про какой КП-то?

[Андрей Филиппов]

Хотя бы КП 62

[Miremis]

Так речь и идет о том, что засчитают, только если он "тот самый", а если другой, то засчитают только если он записан с "тем самым" вместе.

Я думаю, дело скорее в том, что если вы укажете 2 ответа, вы дадите понять оргам неоднозначность задания, если же только свой, который возможно ТОЖЕ правильный, но отличается от принятого оргами, то придётся восстанавливать статус кво через аппеляции, что дольше, нервотрёпней и неприятней обоим сторонам.

[LexxAir]

Так речь и идет о том, что засчитают, только если он "тот самый", а если другой, то засчитают только если он записан с "тем самым" вместе.

по-моему речь идет о другом.
есть два варианта:
1) по данному кп орги решили что правильный ответ А.
тогда кп засчитано всем у кого написано А.
если помимо этого написано В, С етс.. то это не учитывается, так как есть правильный ответ.
тем у кого нет ответа А, а есть другие ответы, кп не засчитано, так как праильный ответ не указан.
2) по данному кп орги решили что правильных ответов два А и В.
тогда
кп засчитано всем у кого написано А.
кп засчитано всем у кого написано В. 
кп засчитано всем у кого написано А и В.
кп засчитано всем у кого написано А и С (D, E етс).
кп засчитано всем у кого написано В и С (D, E етс).

У кого не написано ни А, ни В (написано D, E етс) кп не засчитан.

[Андрей Филиппов]

Так речь и идет о том, что засчитают, только если он "тот самый", а если другой, то засчитают только если он записан с "тем самым" вместе.

по-моему речь идет о другом.
есть два варианта:
1) по данному кп орги решили что правильный ответ А.
тогда кп засчитано всем у кого написано А.
если помимо этого написано В, С етс.. то это не учитывается, так как есть правильный ответ.
тем у кого нет ответа А, а есть другие ответы, кп не засчитано, так как праильный ответ не указан.
2) по данному кп орги решили что правильных ответов два А и В.
тогда
кп засчитано всем у кого написано А.
кп засчитано всем у кого написано В. 
кп засчитано всем у кого написано А и В.
кп засчитано всем у кого написано А и С (D, E етс).
кп засчитано всем у кого написано В и С (D, E етс).

У кого не написано ни А, ни В (написано D, E етс) кп не засчитан.

Да, но пока на практике это не так, не правда ли?

[Tiuntaier]

Комментарии спасут отца русской демократии!

[LexxAir]

Да, но пока на практике это не так, не правда ли?

не знаю. если вы про нарвские ворота, то там я давно уже потерял линию изначального спора.
мне казалось, что там признан правильным один ответ.

[Disailor]

На БГ всегда было логичным написать полностью порой что видишь на КП - потому что проверяется не само задание я твоё местопребывания в данный момент времени. Ведь КП для того чтобы вы прошли положенную длину дистанции. Это главное!

п.с.
В этот БГ был такой случай с мостом и обратной стороной таблички(Грифоны ПРо) -

# 149
Горсткин мост
Табличка с названием моста
Надпись на оборотной стороне таблички

задание звучит как бы списать с одной таблички, но их там две и на оборотах разные надписи. Если бы было уточнение с Южной или Северной, было бы конкретно. А так пришлось писать в строке с пунктами 1)"на мосту не курить!" 2)"не курить"

Так что повторяюсь - задание на КП - чтобы уточнить что вы там были, а не чтобы посадить в лужу. За загадками в Сфинксы или в Львы про идите ;))))

[MAKry]

Я стараюсь всегда писать в маршрутник максимум требуемой инфы с КП.
Например, КП посчитать кол-во колес паровоза - моя запись - "10 у паровоза + 2 у тендера"
Или КП46 - там на одной лестнице была табличка что ето №1, на другой рядом с табличкой что ето №2 висела старая, полузакрашенная, на которой написано что это лестница №1, орги же по телефону сказали что все однозначно -  в данном случае я написал, что по новой нумерации квартиры такие-то, а по старой - такие-то
Да, еще всегда стараюсь писать не просто там "4", а "4 колокола", или что там надо было посчитать, на случай ежели попутаю клеточки, чтоб было к чему аппелировать.

[mogilshik]

Так что повторяюсь - задание на КП - чтобы уточнить что вы там были, а не чтобы посадить в лужу. За загадками в Сфинксы или в Львы про идите ;))))

Почему тогда фото КП никогда не прокатывало как аппеляция?

[Ермак Кузьмич]

Так что повторяюсь - задание на КП - чтобы уточнить что вы там были, а не чтобы посадить в лужу. За загадками в Сфинксы или в Львы про идите ;))))

Это неправильный вывод
Основной принцип БГ "Быть на КП это еще не значит взять его" На Кп надо пошевелить мозгами или глазами. Поэтому самые интересные КП - с подвохом.
На последнем Следопыте был гениальный КП - надо было посчитать количество окон на северной стороне дома. Участники приходили, видели 6 окон из которых одно было заделано кирпичом. Тут же срабатывал стереотип "я знаю в чем подвох" и большинство участников писало - 5 окон, не замечая маленькое окно на уровне земли. Сам попался...

[Bulawka]

Был бы отличный подвох, если бы с южной стороны дома располагалось кафе Север.
А в легенде -- БЕЗ кавычек, но с заглавной буквы.))
ЗЫ А что такое Следопыт? Можно ссылку?

[Алексей Чернов]

Bulawka, http://www.sledopyt-moscow.ru/

[Bulawka]

Алексей Чернов, спасибо, и Мусатычу тоже! 

[Виктор]

Наоборот, написание нескольких ответов в маршрутной книжке - это свидетельство того, что участники внимательно прочитали легенду и соотнесли её с фактической информацией на КП. И для оргов, и для участников это способ избежать ненужных споров. Хотя команда и тратит на это дополнительное время, зато КП гаратированно взят. Плюс прививка против неоднозначных КП.

Как говорится, плюзадин.

Довольно регулярно (практически в каждом соревновании) либо по недосмотру организаторов, либо по их воле и сознательному желанию участникам попадаются КП с неоднозначными (множественными) вариантами ответов на задания. С точки зрения нашей команды, при малейших сомнениях необходимо давать максимально развернутый ответ с пояснениями, а если задание сформулировано неоднозначно или нечетко, то - все подходящие варианты ответа.

[Musatych]

Я думаю, тут важен принцип разумной достаточности: если перечислить все так или иначе подходящие варианты, то будет зачтено, если же на вопрос "какая буква?" будет перечислен весь алфавит, то ответ зачтён не будет.

[Виктор]

Я думаю, тут важен принцип разумной достаточности: если перечислить все так или иначе подходящие варианты, то будет зачтено, если же на вопрос "какая буква?" будет перечислен весь алфавит, то ответ зачтён не будет.

Как раз хотел в прошлом сообщении развернуто упомянуть этот принцип, но потом стало лень :-)

[Alexeysh]

Musatych
+1

Если явно есть что-то еще, что может быть зачтено неоднозначно - пишу полный и развертный ответ, типа красных букв 4, но есть еще бордовая и 2 розовых :)

[аксинья]

Если писать весь алфавит на вопрос "Какая буква7", то боюсь маршрутник будет напоминать том "Войны и мира" и носить его с собой по всей дистанции будет весьма неудобно...

[RuMoHoR]

В зависимости от степени неоднозначности могу написать и просто "3", и "2+1", и "2 больших + 1 сбоку". Места обычно хватает. Если нет, или в совсем непонятной ситуации в основной части книжки пишу, например "1+2+1+4", ставлю звёздоку и ссылку на комментарии. В комментариях расписываю подробно - "1 красная, 2 квадратных, 1 сломана, ещё черыре с другой стороны. 2 треугольных видел, но они зелёные.".