КП 62 Нарвские ворота

[strix]

интересует мнение форумчан и организаторов по поводу КП 62 "Нарвские триумфальные ворота".

Почему-то правильная фраза "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова" читалась справа налево, а не слева направо?
Мы с сыном прочитали ее слева направо (мы к ивриту не привыкшие) и получили "Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием", что не звучит на наш непритязательный слух вполне нормально "по-старинке". В итоге это  дало нам четвертое слово  "генерала", а не "соучастием", КП не засчитан. :(

Кто-нибудь еще сомневался в правильности чтения этой фразы?
И подскажите мне, пожалуйста, какой логической выкладкой вы пользовались при взятии этого КП?

[zfafn]

во-первых, кто сказал, что вы смотрели в ворота с нужной стороны и ваше слева направо не есть справа налево?

во-вторых, логично, что должен быть ответ на вопрос "соучастием чьим(ну или кого)?".

Так как сказано о фразе, то подразумевается её однозначность, а значит выбирается наиболее разумный вариант..

[strix]

во-первых, кто сказал, что вы смотрели в ворота с нужной стороны и ваше слева направо не есть справа налево?

ну уж, не знать, где у ворот "нужная сторона"! Это уж совсем... Ворота направлены К входившим в город войскам, с той стороны лицом к "лицу" ворот мы стояли  и читали.

во-вторых, логично, что должен быть ответ на вопрос "соучастием чьим(ну или кого)?".
Так как сказано о фразе, то подразумевается её однозначность, а значит выбирается наиболее разумный вариант..

Задание звучало так: "Фраза золотыми буквами под сводом на боковой поверхности внутри ворот". Поэтому непонятно, почему логично "соучастием чьим(ну или кого)?".
Наиболее разумный вариант ИМХО - читать слева направо, как и принято в русском языке и держать в голове образцы построения фраз того времени, когда была сделана надпись.

Крупное фото Нарвских ворот сегодня нашли только конца 20-го века, тогда надписи не было. Видимо, при реставрации ее сделали заново, возможно перепутали порядок частей предложения?

[Димас]

какой логической выкладкой вы пользовались при взятии этого КП?

Лично я пользовался в основном своим притязательным слухом. Ибо фраза "Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием" звучит абсолютно нелепо и коряво. А где там право и где лево - это, как отметил zfafn, зависит от того, в какую сторону лицом стоять.

[Димас]

образцы построения фраз того времени, когда была сделана надпись.

Где эти образцы? Кто же тогда таким диким образом фразы строил? Никто не строил.

[Катенок19]

У нас тоже были сомнения. Но молодой человек, осуществлявший контроль на КП убедил нас написать оба слова!

[strix]

У нас тоже были сомнения. Но молодой человек, осуществлявший контроль на КП убедил нас написать оба слова!

Где?? Где был тот молодой человек??
Абыдно... мы его не нашли.

А где там право и где лево - это, как отметил zfafn, зависит от того, в какую сторону лицом стоять.

странно стоять и читать ПОЗАДИ  ворот, не правда ли?

[Катенок19]

Прямо под воротами был молодой человек! По идее он должен был записывать всех кто туда прибыл, хотя меня до сих пор мучают сомнения по данному поводу.

А вы в какое время там были?

[strix]

в 12:40 - 13:00, я не помню точно. Отдельного молодого человека не видели, только в составе групп :) Может быть он как раз с кем-нибудь разговаривал так долго? мы стояли лицом к воротам, почти что под ними.

[Димас]

странно стоять и читать ПОЗАДИ  ворот, не правда ли?

Ну не знаю. Я об этом как-то не задумывался. Может, и странно. А с другой стороны, почему бы и не постоять позади ворот - что в этом такого уж плохого?

Видимо, при реставрации ее сделали заново, возможно перепутали порядок частей предложения?

Тогда логичнее предположить, что просто перепутали левую и правую половины надписи. Но в любом случае, совершенно очевидно, которая из этих половин первая.

[strix]

Где эти образцы? Кто же тогда таким диким образом фразы строил? Никто не строил.

ну, классику как-то хоть и давно но каждый читал... таблички в музеях...
слету могу процитировать только:
"Превосходного соления огурцы можно получить в Большой Миллионной, в Троепольском доме..." (объявление 1799 года). Другие примеры пока не знаю как быстро найти.

[strix]

Но в любом случае, совершенно очевидно, которая из этих половин первая.

нет, не совсем очевидно. Мне кажется, что мой вариант более правильный, :) но я не исключаю и другого прочтения.  

А стоять позади ворот, это все равно, что читать надпись на дверях магазина, стоя в самом магазине.
Все хорошо, только  получается странное.

[Димас]

strix, но ведь в вашем примере абсолютно нормальный порядок слов. Точно такой же, как в современной рекламе. Попытайтесь еще что-нибудь вспомнить?

[AleX]

ИМХО вопрос к строителям ворот
почему они написали именно
"Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова" и именно в таком расположении ;(

[Димас]

Мне кажется, что мой вариант более правильный, :) но я не исключаю и другого прочтения.

Ну а я ваш вариант исключаю категорически %)

Все хорошо, только  получается странное.

Ну ладно, допустим. Вот только если читать эту фразу про генерала и соучастие так, как это делаете вы, то получается нечто гораздо более странное. Такое странное, что эта странность ту странность с запасом перекроет %)

[strix]

ИМХО вопрос к строителям ворот

А это точно вопрос к строителям? не к реставраторам? Если реставраторы написали "Сооружены...", то почему справа налево?

[AleX]

вообщем надо спрашивать  у тех кто писал почему именно так -)
мы вродекак читали слева-направо (если стоять лицом на юго-запад) и все получилось.

[strix]

мы вроде как читали слева-направо (если стоять лицом на юго-запад) и все получилось.

лицом на юго-запад, это как раз и получается позади ворот. Почему вы выбрали вариант стоять позади ворот, а не спереди? Что вами руководило?

[nick]

На мой вкус, фраза получалась корявая при обоих прочтениях, но с началом "Сооружены..." она показалась мне менее корявой. ИМХО, порядок не очевиден, и смысл от перестановки не пропадает, а знаков препинания там нет.

[Tess]

Если уж приводить в пример классику, то вариант такой, конечно, возможен, однако порядок слов был бы немного другой:

"Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием сооружены"

В таком виде фраза (сооружены - в конце предложения) похожа на "классическое" прочтение. В первом варианте - совсем уж коряво получается...

[Miremis]

И тем не менее, подавляющее большинство участников прочитали так, как требовалось в задании. Это у подавляющей части участников тотальная безграмотность или незнание норм построения фраз в дореволюционной России? ;)

[Димас]

Если уж приводить в пример классику, то вариант такой, конечно, возможен

Невозможен! Совсем невозможен! Даже магистр Йода так не говорил!

"Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова значительным денежным соучастием сооружены"
В таком виде фраза (сооружены - в конце предложения) похожа на "классическое" прочтение.

Ну да, так еще туда-сюда... только это похоже не на классику, а на замшелую архаику. На оду Хераскова или на записки деда Козьмы Пруткова. А не на 30-е годы девятнадцатого века.

Еще лучше было бы так:
"Значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  сооружены"... а еще лучше - так, как оно и на самом деле есть.

[аксинья]

а мы просто написали 2 слова, так и не решив с какой боковой стороны от нас хотят слова

[Tess]

Димас
Ну да... Архаично, но, по крайней мере, лучше, чем предложенный первоначально вариант... У нас-то сомнений не было...

аксинья
Самый верный вариант - сомневаешься - пиши ВСЕ)))

[strix]

И тем не менее, подавляющее большинство участников прочитали так, как требовалось в задании.

Меня вот больше всего и интересует, как догадались читать именно справа налево и почему этому не удивились.
Еще, может быть, большинство участников  просто написало  в зачетке оба варианта, и только я одна серая не знала, что так можно?

[Tess]

Меня вот больше всего и интересует, как догадались читать именно справа налево и почему этому не удивились.

Просто так грамматически более верно, предложенный же вами вариант все-таки весьма коряв...

А уж писать пояснения, если есть сомнения - это святое дело, участники - люди, орги - тоже. В спорных моментах человек человека поймет))) Хотя в первый раз (в 2006 году, наш первый БГ) я как-то начала списывать со стены всю надпись, не прочитав задание. Потом принялась вычеркивать лишнее. Потом, перепугавшись, что такую мазню не примут, искала по ларькам штрих, чтобы лишнее замазать))) Приняли всю мазню, и ответ засчитали.

[mogilshik]

А покажите фотку этой надписи? как же должна она выглядеть, чтоб ее можно было прочитать и слева направл и справа налево и с обоих сторон не в зеркалке?

[VaiKesh]

то есть кабы точка в предложении после слова "генерала" вас не смутила? и вы решили построить предложение с точкой посередине??О_о ну это в случае если были мысли так фразу строить - мы совершенно не задумывались о таком виде фразы - и так ясно что звучит "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала. Ф. Уварова"

[SAgitTA]

А мы посомневались немного, но таки решили что правильный ответ "соучастием", потому что такая фраза не режет ухо, а в сомнение ввело именно то, что фраза читалась слева направо=)

[Miremis]

Меня вот больше всего и интересует, как догадались читать именно справа налево и почему этому не удивились.
Еще, может быть, большинство участников  просто написало  в зачетке оба варианта, и только я одна серая не знала, что так можно?

Так звучало более естественно, привычно, и грамматически верно согласно современным правилам построения фраз в русском языке, проще говоря, не резало слух ни участникам ни оргам ;)

[аксинья]

Tess

привычка выработанная годами:) правда не на БГ:)

[Tess]

"Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала. Ф. Уварова"

А меня точка после генерала напрягает по-любому. Какбе отделять генерала от его фамилии точкой не комильфо...

[аксинья]

Tess
много чего не комильфо:) вон там часовню обсуждают, тоже надо сказать комильфа маловато, однако ж:)
но у нас с напарником тож вопросов про этот КП много было, но решили, что много не мало и написали все:)

[Tess]

Часовню мы взяли как раз. А точку в предложении не заметили даже...

[Yeguar]

А я вот не понимаю, почему за правильный ответ принимается "соучастием" , а не "соучастiемъ" ? Когда списывал - именно в этом увидел подвох, подумал - какие хитрые орги!  ;)

[strix]

"Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала. Ф. Уварова"

Хи-хи! нет, точку ПОСРЕДИ части предложения мы не приняли во внимание! :)
Была бы это не опечатка, стояла бы точка после фамилии, а не перед.

[strix]

нет, это все происки врагов! На самом деле, генерал предпочел остаться неизвестным, и в конце фразы действительно стоит точка! (а Ф. Уварова - это просто имя делопроизводительницы ;) )

[Fortunatov]

Да, странная надпись. Причем, появилась, вроде бы, после последней реставрации к 2003 году. Хорошо бы найти фото примерно 1900 г. в хорошем разрешении и посмотреть, как было написано на самом деле. Ориентация надписи в сторону города говорит за то, что написано было по-другому. "Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф. Уварова значительным денежным соучастием сооружены " - вот так бы было логично.

[strix]

Может быть гастарбайтерам, прилеплявшим надпись просто дали в руки комплект из букв и точек, а они прилепляли как поняли? ;)

[nick]

Ы

на арке с внутренней стороны слева: Сооружены значительным денежным соучастием; справа: Командовавшаго Гвардейским Корпусом Генерала Ф.Уварова;

http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805471522

Тут склеить фразу не смогли, но лево и право перепутали. В другом источнике фраза склеена как у оргов.

Точек после "ГЕНЕРАЛА" нет нигде. :)

[Fortunatov]

Точек после "ГЕНЕРАЛА" нет нигде. :)

На воротах есть:)

То есть, на encspb не смогли определиться со сторонами надписи:)))

[strix]

А я вот не понимаю, почему за правильный ответ принимается "соучастием" , а не "соучастiемъ" ? Когда списывал - именно в этом увидел подвох, подумал - какие хитрые орги!  ;)

а может они  были хитрые? просто все написали без И с точкой и пришлось довольствоваться чем есть? ;)

[Димас]

почему за правильный ответ принимается "соучастием" , а не "соучастiемъ"?

Ну вот к таким вещам орги не придираются вроде. Например, правильный ответ кп79 - БАР "Texas", а у нас приняли ответ "бар Техас". То есть "с" вместо "s" простили нам, и "хы" вместо икса %)

[Alone_Stranger]

strix я тоже написал слово "генерала".
Более того, я еще вчера написал апелляцию по этому поводу, на которую мне до сих пор пока не ответили.
То, что вы говорите - прочтение фразы слева направо для ВЪЕЗЖАВШИХ в город - это лишь одна причина, почему я солидарен с Вами в слове "генерала".
Еще одна причина, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО несколько измененный порядок слов в грамматике тогя языка - почитайте учебники по грамматике того времени: http://ijitsa.imwerden.net/

Кто-то тут говорил о повальной безграмотности команд, "правильно" (по мнению судей) написавших слово. Это скорее не совсем так. Тут речь идет скорее о высоком регистре речи.
Ну-ка, уважаемые, кто, не пользуясь поисковиками, на память скажет мне, чем высокий регистр отличается от среднего (хотя бы в области грамматики фразы) ?


Понятное дело, даю ссылку на реферат, просто не могу сходу найти в инете более серьезные источники, где будет это также просто и доступно описано.
http://5ka.su/ref/yazikoznanie/0_object79497.html

[Raistlinn]

Я в силу природной занудности и дотошности написала "соучастiемъ", как на воротах ;))

[VaiKesh]

Хватит ныть по поводу дореволюционной граматики. Даже в энциклопедии написано где лево и где право - посты по поводу обратного свидетельствуют не о великой граммотности, а о ЧСВ и ФГМ в запущенных стадиях))) На месте оргов такие аппеляции даже не рассматривал бы...
И вообще - видимо надо чтобы БГ был без заданий, а только с адресами - прибежали-убежали и все. Зачем задания делать, если потом все неправильные ответы засчитывать на аппеляциях?!?О_о

[Fortunatov]

Даже в энциклопедии написано где лево и где право - посты по поводу обратного свидетельствуют не о великой граммотности, а о ЧСВ и ФГМ в запущенных стадиях)))

Даже в энциклопедии не смогли понять в какую сторону это читать.:)))

[VaiKesh]

Вобщем вариант от невзявших КП смахивает не на старорусский какой, а на Йоды магистра рассказ ворота построил Нарвские кто))))

[strix]

Alone_Stranger спасибо за ссылку с книгами и за участие!! Парочку книг уже себе скачала :)
а вот последнюю ссылку лучше убрать - неотмахаешься потом поп-ап окна убивать.... :(

[strix]

VaiKesh мне принципиально знать, что мой ответ был логичен и правдоподобен. И еще очень хочется узнать как же там было на самом деле изначально написана эта фраза. Именно потому, что мы пришли к  ответу на это задание именно с таких  логических предпосылок, как я и написала,  и обсуждали их с сыном  в течение как минимум 10-ти минут.  Я слишком уважаю своего ребенка, чтобы просто-напросто сказать "Ах! мы были не правы!", только  потому, что большинство участников решило эту задачку не так, и с других логических посылок.  Поэтому мне и были так важны мнения других форумчан.

А если вы считаете, что аргументированно спорить с мнением других людей - это ныть, то извините, мне кажется это только говорит об ограниченности как минимум  способов познания мира :)) Энциклопедия - это не истина в последней инстанции, что можно и нужно постоянно доказывать. Добраться до того количества фактов, до которого это возможно и достаточно логично их интерпретировать, по-моему гораздо важнее, чем даже добиться удовлетворения апелляции.

[Димас]

Alone_Stranger, по вашим ссылкам много букв... непременно почитаю потом. Но вы меня не убедили. Измененный порядок слов, этот ваш высокий регистр - все это очень хорошо, но конструкцию "[ворота] генерала сооружены соучастием" не оправдает ничто. Вот попробуйте, приведите цитату с аналогичным порядком слов.

Такое можно разыскать разве в какой-нибудь корявой оде восемнадцатого века, да и то не факт.  А в девятнадцатом писать подобное в публичном месте никто бы не стал ни за какие коврижки.

[AleX]

мы вроде как читали слева-направо (если стоять лицом на юго-запад) и все получилось.

лицом на юго-запад, это как раз и получается позади ворот. Почему вы выбрали вариант стоять позади ворот, а не спереди? Что вами руководило?

не знаю почему, наверно потому что мы так к ним пришли -лицом на югозапад. я еще подумал "почему надписи две?" потом понял что она одна, и вопросов какой и вариантов "сложения" почемуто не возникло. согласен что можно было прочесть и наоборот, но оригинальная надпись то все равно именно та которую загадали орги. то есть это строители ворот ее так расположили а не орги

[strix]

обязательно похожу по музеям с фотоаппаратом и пофотографирую  разные соответствующие надписи, просто чтобы показать, что этот порядок слов может быть на слуху и обычного человека, неспециалиста.

[AleX]

А я вот не понимаю, почему за правильный ответ принимается "соучастием" , а не "соучастiемъ" ? Когда списывал - именно в этом увидел подвох, подумал - какие хитрые орги!  ;)

+1! предлагаю засчитывать именно точное написание!

[Димас]

strix, пофотографируйте. Выкладывайте на форуме, буду ждать. Если найдете что-то с таким же порядком слов - охотно признаю, что был неправ.

[strix]

оригинальная надпись то все равно именно та которую загадали орги. то есть это строители ворот ее так расположили а не орги

ага, логика ясна. Орги всегда правы. Но хорошо, может быть орги правы, что участникам  нужно было понять их логику, но меня больше интересует некая "правда", то есть логика чтения слева-направо, построения предложения в надписи, историческая правда, как она на самом деле  была написана, и т.п.

И остается открытым вопрос, расположили фразу так именно строители ворот или реставраторы в 2003 году?

мы так к ним пришли -лицом на югозапад

а! значит с нарушением ПДД? ;)  Мы шли по подземному переходу, чтобы не нарушать во-первых, а во-вторых, потому что "лицо" ворот именно там.
Хотя я вас, конечно, понимаю, срезать с предыдущего КП хотелось именно через площадь, не заморачиваясь переходом.

[VaiKesh]

strix, так как вы предлагаете читать - никто никогда не писал и уж тем более не говорил...
Могли от большого рвения написать:
Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  значительным денежным соучастием сооружены
или
Сооружены начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  значительным денежным соучастием
но не
Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием

Кстати, ни единое слово в этом предложении не намекает на упомянутый "высокий регистр речи" - с чего бы тогда построение этого предложения должно вестись согласно ему??О_о

[Miremis]

Ну-ка, уважаемые, кто, не пользуясь поисковиками, на память скажет мне, чем высокий регистр отличается от среднего (хотя бы в области грамматики фразы) ?

Очень хочется предложить в том же тоне:
Ну-ка не пользуясь нашатырём опишите вашу реакцию на вопрос официантки в кафе "Какое кофе желаете?" или барышни-консультанта в магазине косметики:"Какие крема вас интересуют?" ;)

[Димас]

И остается открытым вопрос, расположили фразу так именно строители ворот или реставраторы в 2003 году?

Если реставраторы - то необязательно в 2003 году. В Википедии пишут: "К концу XIX века ворота подвергли реставрации, заменив медные листы на железные, что только усилило коррозию. В 1925 была начата новая реставрация, однако ее прервала Великая Отечественная война, во время которой ворота сильно пострадали от артобстрелов и бомбежек. После войны ворота реставрировались еще трижды: 1949-51, 1979-80, 2002—2003.".

Так что у реставраторов была масса возможностей порезвиться!

[strix]

Так что у реставраторов была масса возможностей порезвиться!

Не знаю, ЧТО там было написано до и после предыдущих реставраций, но на фото конца 20-го века надписи нет вообще, как я уже говорила. Соответственно, реставраторы или пользовались письменными источниками,  или фотографией (?), рисунком  со времени до предыдущей реставрации.  И, если фраза должна была звучать "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф.Уварова", то почему она оказалась написанной справа налево?

Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  значительным денежным соучастием сооружены

Да, эта фраза мне нравится больше. Но там же не было этого варианта вообще?  Был вариант похожий, читающийся слева направо. 
Я не пишу на иврите, как и  я думаю, большинство участников, и   мне обратный порядок не удобен и незнаком.

[Димас]

И, если фраза должна была звучать "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф.Уварова", то почему она оказалась написанной справа налево?

Ну, если эту надпись действительно сделали в 2003 году, то удивляться не приходится. В наше время все что угодно уже могли перепутать... %(

[strix]

Ну, если эту надпись действительно сделали в 2003 году, то удивляться не приходится. В наше время все что угодно уже могли перепутать... %(

Соглашусь на все сто! %)

[VaiKesh]

А что вы так к ивриту то пристали??О_о )))))))))))) написано не как на иврите справа-налево, просто одна часть фразы с одной стороны, другая с другой - право-лево не имеет значения
Вобщем весь смысл в том, что если не знали как читать ориентировались бы по точке - наша команда правда ее тоже не видела на месте уже на фото, но мы и не думали даже что можно по другому читать. Мы живем в 2009 году, организаторы тоже, на не по 120 лет, точку прилепили не вчера - орги ее тоже видели (или не видели - без разницы) - соответственно во фразе в середине точки быть не может, она есть в конце фразы - как бы неправильно это не смотрелось это факт! основываемся в ответе не на исторической справке из архива а на том что видим - вот и все, видим фразу:
Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала. Ф.Уварова
четвертое слово в ней - "соучастием".

[Alone_Stranger]

Ну-ка, уважаемые, кто, не пользуясь поисковиками, на память скажет мне, чем высокий регистр отличается от среднего (хотя бы в области грамматики фразы) ?

Очень хочется предложить в том же тоне:
Ну-ка не пользуясь нашатырём опишите вашу реакцию на вопрос официантки в кафе "Какое кофе желаете?" или барышни-консультанта в магазине косметики:"Какие крема вас интересуют?" ;)

Странное сравнение.... ибо я написал про высокий регистр касательно одного из постов участников данной дискуссии насчет повальной грамотности и-или безграмотности списавших слово "соучастiемъ".

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла! Почему ? Да потому что большинство из нас вообще забыли что такое высокий регистр, и как делать грамматический разбор фразы (предложения). А многие никогда и не знали, что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского.

То, что вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС кажется совершенно нормальным, ТОГДА казалось невообразимым, и наоборот - те фразы, которые, как вы думаете, написаны безграмотно и-или  лишены смысла, для людей начала 19-го века были совершенно обыденными.

[VaiKesh]

То, что вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС кажется совершенно нормальным, ТОГДА казалось невообразимым, и наоборот - те фразы, которые, как вы думаете, написаны безграмотно и-или  лишены смысла, для людей начала 19-го века были совершенно обыденными.

вам скока лет? больше 120ти? чего вы пристали к ТОМУ времени (это кстати к какому?)) мы все тут в одном времени живем и при разговоре используем язык этого времени - выше уже написал что орги тоже не из 18-19 вв. пришли...

[Miremis]

Странное сравнение.... ибо я написал про высокий регистр касательно одного из постов участников данной дискуссии насчет повальной грамотности и-или безграмотности списавших слово "соучастiемъ".

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла! Почему ? Да потому что большинство из нас вообще забыли что такое высокий регистр, и как делать грамматический разбор фразы (предложения). А многие никогда и не знали, что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского.

То, что вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС кажется совершенно нормальным, ТОГДА казалось невообразимым, и наоборот - те фразы, которые, как вы думаете, написаны безграмотно и-или  лишены смысла, для людей начала 19-го века были совершенно обыденными.

Но мы с вами ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а не ТАМ И ТОГДА и исходили из логики, которая подавляющим большинством была воспринята обыденной, в том числе и оргами. Вы же предлагаете исходить из логики ТОГДА. Я не знаток высокого регистра, поэтому ассоциация моя - всего лишь отражение моего живейшего интереса к вашей реакции: если вам претит логика большинства, знакомых со звучанием ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС в пользу звучания и логики построения фразы ТОГДА, то как вы вообще существуете в среде, где кроме некорректного построения фраз что по старым, что по новым правилам абсолютно живодёрски коверкают самые элементарные слова?

[DJ de Ef]

Я записал оба четвёртых слова, но руководствовался при этом совсем другой логикой. Задание: "... на боковой поверхности...". Я решил, что боковых поверхностей там две. Внутреняя поверхность - одна, а боковых - две, соединённых сводом. Даже фразу полностью не читал.

[VaiKesh]

DJ de Ef, вот это правильное решение кстати))) Мы вообще первые секунды тоже не сообразили что фраза одна)) надо было два слова писать на всякий пожарный, но вобщемто как прочитали всю фразу понятно что это одно предложение.

[Arthenice]

Уточнил бы кто, что такое "высокий регистр" применительно к языку? Ломоносов, создатель "теории трёх штилей", называл это явление "высоким штилем", а верхний регистр - это нечто из области нот и диапазона голоса.

[strix]

мы все тут в одном времени живем и при разговоре используем язык этого времени - выше уже написал что орги тоже не из 18-19 вв. пришли...

но надпись была сделана именно под старину, иначе  почему И с точкой и твердый знак?  Вполне логично и построить фразу так, как бы она была написана 120 лет назад.

[Trotil]

Я записал оба четвёртых слова, но руководствовался при этом совсем другой логикой

зачли?

[DJ de Ef]

Я записал оба четвёртых слова, но руководствовался при этом совсем другой логикой

зачли?

Да, зачли, они же не исследовали мою логику.

[Fortunatov]

Как пример закладной доски форта Павел I ("Кронштадтская крепость", А.А. Раздолгин, Ю.А.Скориков, Л 1988)
"В царствование Государя Императора Николая I и в бытность Генерал-Адмирала Российского флота Его Императорского Высочества Великого Князя Константина Николаевича взамен бывшего на сим месте деревянного заложено каменное Рисбанкское укрепление. Работы открыты 2 Января 1845 года, закладка сделана в 30 день Августа 1848 года..."

[VaiKesh]

И чего это пример?О_о

[Димас]

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла!

Да как сказать. Ну вот я, например, в теоретической грамматике не силен, однако читал Пушкина, Карамзина, Радищева, Ломоносова, Державина и так далее, так что имею какое-никакое представление, "что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского". И считаю себя вполне в состоянии судить, безграмотно или нет составлена фраза - в том числе с точки зрения 19 века. В определенных пределах, разумеется - но соучастие генерала в эти пределы вполне умещается.

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали. Доказать не могу, однако нутром чую. Упоминанием высокого регистра меня не запугать! %)

[VaiKesh]

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали

+пицот)))
я уже в посте ранее привел пример как могли бы в очень редком случае написать

[Андрей Филиппов]

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла!

Да как сказать. Ну вот я, например, в теоретической грамматике не силен, однако читал Пушкина, Карамзина, Радищева, Ломоносова, Державина и так далее, так что имею какое-никакое представление, "что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского". И считаю себя вполне в состоянии судить, безграмотно или нет составлена фраза - в том числе с точки зрения 19 века. В определенных пределах, разумеется - но соучастие генерала в эти пределы вполне умещается.

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали. Доказать не могу, однако нутром чую. Упоминанием высокого регистра меня не запугать! %)

А Илиаду не читали?

        Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
        Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
         Многие души могучие славных героев низринул
         В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
5      Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля),
         С оного дня, как, воздвигшие спор, воспылали враждою
         Пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный.

А такое построение предложения Вам не кажется странным? ))

[VaiKesh]

Отличный пример))) несомненно имеющий непосредственное отношение к предмету дискуссии))))
А еще на пирамидах такие странные предложения встречаются: птичка, глазик, человечек, кошка, волна, волна, глазик, тростничок, птичка, человечек, тростничок, птичка, глазик, крокодильчик, кошка.
Не кажется странным? :D :D

[Андрей Филиппов]

Отличный пример))) несомненно имеющий непосредственное отношение к предмету дискуссии))))
А еще на пирамидах такие странные предложения встречаются: птичка, глазик, человечек, кошка, волна, волна, глазик, тростничок, птичка, человечек, тростничок, птичка, глазик, крокодильчик, кошка.
Не кажется странным? :D :D

Мне 1826 год не кажется похож на время строительства пирамид.   =)

[VaiKesh]

А мне 1826 год не кажется похожим на время Древней Греции =)))

А если говорить именно о переводе то как подсказывает Педивикия:

Достоинства перевода Гнедича (1829) — чрезвычайная близость к подлиннику и вместе с тем сжатость и выразительная энергия языка; но «высокий» стиль перевода, обилие архаизмов и славянизмов являлись несколько устаревшими уже для его времени.

[Андрей Филиппов]

Именно что "несколько устаревшими". Не меняет сути вопроса.

[Димас]

А Илиаду не читали?
А такое построение предложения Вам не кажется странным? ))

Читал. Так и не осилил, правда, но неоднократно пытался.
Странным не кажется. Когда-то в детстве казалось, потом привык.
А вы с какой целью интересуетесь? Намекаете, что, если Гнедич позволял себе определенные перестановки слов в предложениях, то, значит, вообще любые перестановки допустимы?

[Андрей Филиппов]

образцы построения фраз того времени, когда была сделана надпись.

Где эти образцы? Кто же тогда таким диким образом фразы строил? Никто не строил.

Про дикие фразы, собственно.

[Miremis]

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла!

Да как сказать. Ну вот я, например, в теоретической грамматике не силен, однако читал Пушкина, Карамзина, Радищева, Ломоносова, Державина и так далее, так что имею какое-никакое представление, "что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского". И считаю себя вполне в состоянии судить, безграмотно или нет составлена фраза - в том числе с точки зрения 19 века. В определенных пределах, разумеется - но соучастие генерала в эти пределы вполне умещается.

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали. Доказать не могу, однако нутром чую. Упоминанием высокого регистра меня не запугать! %)

А я по безграмотному по новорусски напишу +1 :))))

[Miremis]

Мне 1826 год не кажется похож на время строительства пирамид.   =)

А на время написания Илиады он, конечно, очень похож. Буквально +/- пара месяцев, да?

[Андрей Филиппов]

На время перевода Илиады он безусловно похож, учитывая, что перевод занял у Гнедича больше десяти лет.

[Vыleplu]

А Вам не кажется, что при переводе Иллиады порядок слов изменялся целенаправленно - дабы подчеркнуть древность произведения?

[Андрей Филиппов]

А Вам не кажется, что при переводе Иллиады порядок слов изменялся целенаправленно - дабы подчеркнуть древность произведения?

Не настолько, что бы это можно было бы назвать "безграмотным" или "диким".

[Vыleplu]

Безусловно! Но на столько, чтобы не отсылать к сему переводу в качестве примера или аналога для сравнения с воротами

PS вот у меня точно кривая фраза получилась=)

[Димас]

образцы построения фраз того времени

Где эти образцы?

Про дикие фразы, cобственно.

То есть вы действительно не видите разницы между "генерала сооружены соучастием" и "гнев, богиня, воспой"? Вам кажется, что достаточно как попало исказить порядок слов - и опаньки, автоматически получилась архаизированная фраза?

[Андрей Филиппов]

Нет. Я скорее про "Гнев, ..., воспой ..., грозный, который ..."
Во фразе "генерала сооружены соучастием" не меньше смысла, чем "Феба сраженный стрелою", например. Я считаю, что порядок слов в русском языке не является жестким.

[zfafn]

Андрей Филиппов,
не соглашусь, в случае с воротами получается, что сказуемое разбивает два друг от друга зависимых слова, а во втором оба слова напрямую связаны с причастием..

[Андрей Филиппов]

А здесь:

Темно-зелеными садами
Ее покрылись острова...

Сказуемое не разбивает два друг от друга зависимых слова?

[Димас]

"Феба сраженный стрелою"

"Феба сраженный стрелою" ...  "генерала сооружены соучастием"... да, действительно. Чорт! Я облажался! %)

Отступаю на запасные позиции и выдвигаю два дополнительных аргумента.

Во-первых, хотя голая конструкция "генерала сооружены соучастием" сама по себе допустима (признаю это), она все-таки весьма тяжеловесна; а масса дополнительных определений утяжеляют ее до полной нечитаемости - "начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены значительным денежным соучастием" - да, соглашаюсь, что это не безграмотно, но продолжаю настаивать, что это тем не менее образчик кошмарного стиля;

И во-вторых, то, что уместно в "Илиаде", неуместно на воротах. То есть то, о чем Vыleplu сказал.

[Raistlinn]

Темно-зелеными садами
Ее покрылись острова...

Сказуемое не разбивает два друг от друга зависимых слова?

Оно то конечно разбивает, но все-таки тут фигурируют существительное и притяжательное местоимение, а в "генерала сооружены соучастием" два существительных...
Хотя вполне возможно, что для построения фразы это роли не играет.. Кто-нибудь знает?

[mallow]

Слабый голос филолога, занимающегося (профессионально) редактированием официальных юридических текстов 19 века: может такое быть, может!
"Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием" - очень даже может! В 19 веке, разумеется.

ПС мы записали оба четвертых слова. На всякий, так сказать.

[Андрей Филиппов]

"Феба сраженный стрелою"

"Феба сраженный стрелою" ...  "генерала сооружены соучастием"... да, действительно. Чорт! Я облажался! %)

Отступаю на запасные позиции и выдвигаю два дополнительных аргумента.

Во-первых, хотя голая конструкция "генерала сооружены соучастием" сама по себе допустима (признаю это), она все-таки весьма тяжеловесна; а масса дополнительных определений утяжеляют ее до полной нечитаемости - "начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены значительным денежным соучастием" - да, соглашаюсь, что это не безграмотно, но продолжаю настаивать, что это тем не менее образчик кошмарного стиля;

И во-вторых, то, что уместно в "Илиаде", неуместно на воротах. То есть то, о чем Vыleplu сказал.

Почти согласен. =)
Но правильно ли не засчитывать второй вариант?

[Keywaldnor]

Вариант "Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф. Уварова сооружены  значительным денежным соучастием" показался мне естественным и подходящим стилистике времени (так могли написать). Написали слово "генерала". Однако, напарница посмотрела интернет, и ответ изменили.

Интересно, какая логика была при выборе такой формулировки задания?

[VaiKesh]

господа, вам пора переместиться на форум филологов - в КП дискуссия не имеет никакого отношения уже!
Задание составлено в 2009 году
Тестировали в 2009 году
КП все брали в 2009 году
А в 2009 году в надписи на Нарвских воротах после слова "генерала" стоит точка.
Вот и однозначный ответ на вопрос. Можно ее ставить, нельзя ее ставить не имеет никакого значения - в задании не сказано порассуждать над грамматикой и ее знанием реставраторами, не сказано получить филологическое образование для взятия КП и т.д.
Да, теоретически оба построения фразы имеют право на существование, но правильная формулировка, начинающаяся с "Сооружены..." нормально воспринимается в 21 в. и в 19-20 вв. А неправильная, с "Начальствующим...", нормально звучала бы только в 19м. веке. Так что по доброте оргов засчитывается не только единственно верный вариант "соучастием", но и вариант одновременно из двух слов "генерала/соучастием" - это для сомневающихся. Ответ только одно слово "генерала" засчитан быть ну никак не может!!!

[Mushca]

Наша команда так же была в некотором замешательстве. Поэтому мы тоже написали оба варианта, потому как учавствуем в БГ не первый год и уже готовы к любому подвоху =))
а в комментариях в маршрутной книжке написали всю фразу, и откоментились, что можно читать и так и так, на наш (не самый просвещенный) взгляд =)))))
Фразу написали в оригинале не исправляя на современный лад =)

[Димас]

Слабый голос филолога, занимающегося (профессионально) редактированием официальных юридических текстов 19 века: может такое быть, может!

Ну раз профессионального филолога, тогда снимаю шляпу и сдаюсь.

Однако большая все же просьба: приведите, пожалуйста, пару соответствующих цитат из этих самых официальных юридических документов! очень интересно.

[Koklush]

Мои мнения:
1. Ответ "генерала" должен зачитываться, поскольку ни один вариант прочтения фразы не является ОЧЕВИДНО достоверным на все 100%. Споры о старорусской грамматике - хороший аргумент, но вряд ли знанием этого предмета можно воспользоватьтся при взятии КП.
Более того БГ позиционируется как международный проект. Согласитесь, что "правильное" прочтение фразы - скорее из области стилистики, чем грамматики. И для участников, у которых русский язык не является родным, выбор правильного прочтения вообще будет крайне затруднителен.
    Лично мы написали "соучастieмъ" по двум причинам:
во-первых, такой вариант прочтения казался нам БОЛЕЕ благозвучным (при этом другой вариант не воспринимался как ЯВНО неправильный).
во-вторых, ответ в "старославянском" стиле был явно стильнее и "вкуснее", если хотите, чем ответ "генерала".
Хочу также отметить, что вторая названная причина - результат нашего опыта участия в БГ. Непризнание в качестве правильного ответа "генерала" - это будет еще и дискриминация "новеньких" участников БГ.
2. Ответ "соучастием" не должен приниматься (во фразе нет такого слова).

3. Мне вообще непонятна позиция участников, которые пишут два варианта "на всякий случай".  Хотя этот аспект я бы вынес в отдельную тему - вот сюда http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12989.0

[Bulawka]

Слабый голос филолога, занимающегося (профессионально) редактированием официальных юридических текстов 19 века: ...

Очень-очень интересно! А где/кем Вы работаете, если не тайна?

[VaiKesh]

Непризнание в качестве правильного ответа "генерала" - это будет еще и дискриминация "новеньких" участников БГ.

мы второй раз учатсвовали и скорее признание ответа "генерала" будет дискредитировать весь БГ в целом, чем непризнание оного будет дискриминацией "новичков"

2. Ответ "соучастием" не должен приниматься (во фразе нет такого слова).

вы вообще фразу читали - там ясно написано "сооружены значительным денежным соучастием"! я не на украине, чтобы писать И с точкой, не в 19м веке чтобы добавлять твердый знак в конце слова. Вопрос был - какое слово? - и слово это - "соучастием". однозначно.
PS Блин - семь страниц по поводу простейшего, совершенно без подвохов КП О_о С ума сойти можно - лоханулись - так просто признайте и все, что вы доказать то пытаетесь? Превращаете БГ из-за своей невнимательности и черезмерной самоуверенности в балаган(((((

[Андрей Филиппов]

Непризнание в качестве правильного ответа "генерала" - это будет еще и дискриминация "новеньких" участников БГ.

мы второй раз учатсвовали и скорее признание ответа "генерала" будет дискредитировать весь БГ в целом, чем непризнание оного будет дискриминацией "новичков"

2. Ответ "соучастием" не должен приниматься (во фразе нет такого слова).

вы вообще фразу читали - там ясно написано "сооружены значительным денежным соучастием"! я не на украине, чтобы писать И с точкой, не в 19м веке чтобы добавлять твердый знак в конце слова. Вопрос был - какое слово? - и слово это - "соучастием". однозначно.
PS Блин - семь страниц по поводу простейшего, совершенно без подвохов КП О_о С ума сойти можно - лоханулись - так просто признайте и все, что вы доказать то пытаетесь? Превращаете БГ из-за своей невнимательности и черезмерной самоуверенности в балаган(((((

А что Вы с латиницей делать будете? =)
Не в Риме живем, все-таки! )

[VaiKesh]

Там во фразе была латиница?

[Димас]

Блин - семь страниц по поводу простейшего, совершенно без подвохов КП

Так это же здорово! %)

ЗЫ уже восемь!!!

[Андрей Филиппов]

Там нет. А если где появится?

[Docent]

если про признание "генерала" еще как-то можно согласиться (не филолог), хотя фраза однозначно читалась слева направо без всяких проблем в логике, то про "соучастием" без i и ъ - категорически нельзя. Слова "соучастием" в фразе действительно нет) в маршрутнике написали соучастiемъ. А флуд действительно знатный)
+1 камень в сторону неоднозначно трактуемых КП...

[VaiKesh]

КП трактуется однозначно, если у вас ЧСВ и ФГМ не развиты(((

лова "соучастием" в фразе действительно нет) в маршрутнике написали соучастiемъ.

ни в одном из существующих ныне языков нет такого слова - "соучастiемъ"
вопрос был что за слово, ответ был - "соучастием"
если бы вопрос был запишите слово так как оно написано на воротах - тогда бы и ответ был "соучастiемъ".

[Koklush]

Еще один немаловажный аргумент:
КП в легенде описан так "фраза золотыми буквами НА БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ внутри ворот", а не "фраза золотыми буквами на внутренних поверхностях створа ворот"
исходя из этой легенды, участник вправе любую надпись на каждой отдельной боковой поверхности воспринимать как самостоятельную фразу. Одна фраза - "сооружены значительным денежным соучастieмъ", другая фраза - про генерала.
Более того, участник может видеть фразу НА БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ даже не заходя под ворота, т.е. либо со стороны станции метро, либо со стороны торгового центра. (Это ведь не дистанционное взятие). И он при этом может видеть ФРАЗУ, которая в точности соответствует описанию в легенде

[VaiKesh]

Koklush, с таким подходом верен только вообще вариант "генерала/соучастием" - а отдельные слова вообще не рассматриваются как правильные. Потому что только с одной стороны ворот чтото писать, причем совершенно бессмысленное, а с ругой оставлять пустое место никто бы не стал - это и так понятно. но  задание говорит про одно слово

[Димас]

вопрос был что за слово, ответ был - "соучастием"
если бы вопрос был запишите слово так как оно написано на воротах - тогда бы и ответ был "соучастiемъ".

+1
"Соучастием" и "соучастiемъ" - одно и то же слово, написанное по разным орфографиям.

[Mushca]

"62 Нарвские триумфальные ворота
Фраза золотыми буквами под сводом на боковой поверхности внутри ворот
Четвертое слово в фразе"

В моем понимании задание трактуется так - спишите то, что видите =)))
а видели именно "соучастiемъ", ну или "генерала."
но это ИМХО

[mallow]

Однако большая все же просьба: приведите, пожалуйста, пару соответствующих цитат из этих самых официальных юридических документов! очень интересно.

Уже "проехали", кажется, но если интересно, что вот прямо сейчас нашла:
"Надзор состоит в наблюдении, дабы порядок, законами установленный, в подчиненных местах был сохраняем"
"Работник, в обидах от хозяина, также приносит жалобу мирскому обществу, по рассмотрении коего, если жалоба найдется правильной, чинится удовлетворение или дается работнику отойти от хозяина" (NB "по рассмотрении коего" - имеется в виду мирское общество!)
"....[рассматриваются дела] по приносимым на основании статьи 56 Общего учреждения относительно золотопромышленности жалобам на разные места и лица областному правлению подведомственному"
 Это Свод Законов Российской Империи....
Как иллюстрация к вопросу о допустимом порядке слов в русском (не старославянском!) языке

[Docent]

КП трактуется однозначно, если у вас ЧСВ и ФГМ не развиты(((

лова "соучастием" в фразе действительно нет) в маршрутнике написали соучастiемъ.

ни в одном из существующих ныне языков нет такого слова - "соучастiемъ"
вопрос был что за слово, ответ был - "соучастием"
если бы вопрос был запишите слово так как оно написано на воротах - тогда бы и ответ был "соучастiемъ".

сноски на тему существующих ныне языков в правилах и задании тоже не было;)

по поводу ЧСВ и ФГМ - ви таки уверены, што сами без греха?) Пгименеие специфических тегминологий как бы намекает)

[Miremis]

Третий пример, пожалуй, максимально близок к тому, что написано на этих многострадальных воротах :)

По существу написания. Мы лично на скорости написали "соучастиемъ". Ответ засчитан, Очевидно, организаторам не важны грамматические ошибки, если они не вопиющи, а важен ход мысли и способность к разгадыванию каверз.
Опять же повторяю, со своей стороны, мы на решение алгоритма, где начало фразы, потратили 30 секунд: 15 - на решение, 15 - на убеждение сомневавшегося члена комманды. Ему были на слух произнесены оба варианта, после чего человек согласился, что вариант где фраза начинается с "сооружены" более благозвучна и естественней ложится на ухо.
Всё таки, специалистов по русскому языку 19 века у нас на порядки меньше, чем обычных людей ;)

[Koklush]

Koklush, с таким подходом верен только вообще вариант "генерала/соучастием" - а отдельные слова вообще не рассматриваются как правильные. Потому что только с одной стороны ворот чтото писать, причем совершенно бессмысленное, а с ругой оставлять пустое место никто бы не стал - это и так понятно. но  задание говорит про одно слово

Почему же? Я вижу фразу, пишу четвертое слово из нее. КП взят. О том, что возможен другой вариант ответа, участник вправе не беспокоиться. Он выполнил ровно то, о чем его просили организаторы (а именно, увидел ФРАЗУ на поверхности, списал четвертое слово из этой фразы). То обстоятельство, что увиденная им фраза является составляющей другой более обширной фразы - никак не влияет на задание.
Ровно то же самое было на Горсткином мосту. Участник видит табличку и списывает надпись с её оборотной стороны. Его ведь не просят найти, например, самую длинную фразу на оборотной стороне из всех табличек с названиями, которые установлены на мосту

[Димас]

Это Свод Законов Российской Империи.... Как иллюстрация к вопросу о допустимом порядке слов в русском (не старославянском!) языке

Что-то я подозреваю, что и нынешние юристы примерно так же изъясняются... %)

"по приносимым на основании статьи 56 Общего учреждения относительно золотопромышленности жалобам на разные места и лица областному правлению подведомственному"

Да. вот это круче всего. Генерал отдыхает.

(последний писк: это не значит, что я согласен, будто исходная фраза на воротах действительно была "генерала сооружены соучастием", я просто признал эту версию достаточно правдоподобной, чтобы оргкомитет засчитывал также ответ "генерала". Но толку-то, что я это признал? я же не оргкомитет %)

[Koklush]

А в 2009 году в надписи на Нарвских воротах после слова "генерала" стоит точка.

Кстати, эта точка в нашем случае ничего не меняет, вопросы-то ведь все равно остаются.
Объясните мне смысл: "сооружены значительным денежным участием начальстовавшего гвардейским корпусом генерала ТЧК Ф.Уварова". Эта точка все равно "рвёт" предложение и не делает фразу "стройной". Её наличие порождает ещё больше вопросов, чем игнорирование этой точки: Уваров - это и есть тот самый генерал или это нотариус, который присутствовал при передаче денег (он как бы подписывается под высказыванием о значительном вкладе какого-то генерала)? Если генерал - тогда зачем нужна точка ??? Если "нотариус" - какой смысл публично объявлять "спонсора" (мецената) , но не называть его имя???

[VaiKesh]

Koklush, то есть вы видите что на одной стороне ворот чтото написано и думаете что на другой пустое место?О_о

по поводу ЧСВ и ФГМ - ви таки уверены, што сами без греха?) Пгименеие специфических тегминологий как бы намекает)

ви таки считаете?((( возможно тrебуется согласиться((
Просто у меня закончились  нормальные слова, попадающие в рамки приличия для описания участников, отстаивающих свой неверный ответ как единственно верный((( это не только в этой теме. Это все из самоуверенности и невнимательности проистекает(

Её наличие порождает ещё больше вопросов, чем игнорирование этой точки: Уваров - это и есть тот самый генерал или это нотариус, который присутствовал при передаче денег (он как бы подписывается под высказыванием о значительном вкладе какого-то генерала)? Если генерал - тогда зачем нужна точка ??? Если "нотариус" - какой смысл публично объявлять "спонсора" (мецената) , но не называть его имя???

кем был Уваров нас вообще не касается - задание не в этом - а точки посередине предложения быть не может!

[Димас]

Koklush, эта точка вообще никак не объяснима и логике не поддается. Скорее всего, какие-то тонкости тогдашней пунктуации или же опять-таки игрища реставраторов.

Вот разве что нам mallow какой-нибудь свет на эту точку прольет?

[Димас]

VaiKesh, так ведь ответ "генерала" никто и не отстаивал как единственно верный. Его отстаивали только как достаточно правдоподобный для апелляции.

[mallow]

Koklush, эта точка вообще никак не объяснима и логике не поддается. Скорее всего, какие-то тонкости тогдашней пунктуации или же опять-таки игрища реставраторов.

Вот разве что нам mallow какой-нибудь свет на эту точку прольет?

 Увы, товарищи, не пролью. Точка вызывает недоумение.

[Koklush]

Koklush, то есть вы видите что на одной стороне ворот чтото написано и думаете что на другой пустое место?О_о

Участнику не нужно думать, что на другой стороне. Он видит ФРАЗУ НА ВНУТРЕННЕЙ поверхности. Какие-то дополнительные условия в легенде не указаны. Допустим, на другой стороне тоже есть фраза. Значит, в качестве правильного должен приниматься ЛЮБОЙ ВАРИАНТ ответа, потому что каждый из них соответствует формулировке КП.

[Димас]

Кстати, mallow, раз уж вы сознались, что филолог - не могли бы вы зайти в тему про московскую заставу (http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12916) и там всех рассудить?

[mallow]

Да там уже Varis и Сириус все хорошо написали :)

[strix]

А в 2009 году в надписи на Нарвских воротах после слова "генерала" стоит точка.
Вот и однозначный ответ на вопрос.

хи-хи!! :)))
"Вот и однозначный. ответ на вопрос" получается правильным вариантом построения фразы в русском языке???
Точка между званием и фамилией - это правильно? А мнение филолога - это побоку, конечно, надо ж понимать, что орги имели ввиду! Там-то уж  филологов нет... :(  Да и то, что как минимум половина (судя по этому форуму) участников в данном 2009 году поставила ОБА варианта в зачетные книжки,  думая, что фраза имеет право  звучать и так, и эдак - это тоже ерунда!

Мне кажется, уважаемый VaiKesh, что ваше мнение для вас - самое главное на всей планете, и вы не учитываете абсолютно никаким образом других мнений, в том числе авторитетных, а тем более фактов (см. возможность современным людям прочитать эту фразу двояко). Это, как минимум,  не есть признак хорошего  собеседника, с которым можно адекватно общаться где бы то ни было, поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным.

[Koklush]

Koklush, эта точка вообще никак не объяснима и логике не поддается.

Вот и я о том же.

а точки посередине предложения быть не может!

VaiKesh. Так она в любом случае остается посередине предложения. Непонятна ваша позиция, что дескать точка делает один вариант "очевидно неправильным".

[strix]

Её наличие порождает ещё больше вопросов, чем игнорирование этой точки: Уваров - это и есть тот самый генерал или это нотариус, который присутствовал при передаче денег (он как бы подписывается под высказыванием о значительном вкладе какого-то генерала)? Если генерал - тогда зачем нужна точка ??? Если "нотариус" - какой смысл публично объявлять "спонсора" (мецената) , но не называть его имя???

да-да, я тоже так подумала: Ф. Уварова - это просто имя делопроизводительницы, которая подписывается под распиской о получении денежных средств ;)

[ОВ]

9 страниц бреда каких-то непонятных обсуждений... политика ясна: кто угадал правильно, кричит, что 2 варианта не засчитывать. кто не угадал - требует компромисса.
для меня все просто - я не считаю себя знатоком оборотов речи, использовавшихся во время правления семьи Романовых, в то же время, n-ное количество раз участия в БГ научило тому, что трактование некоторых заданий может не всегда совпадать с задумкой оргов. поэтому в подобных случаях наша команда всегда пишет расширенный ответ.

а тем товарищам, которые на протяжении 9 (пока еще) страниц данной темы и на десятках страниц других решают судьбы команд, хочу дать совет: придумывайте свои ИНТЕРЕСНЫЕ и ОРИГИНАЛЬНЫЕ КП, шлите оргам, а потом, после включения их в легенду, все дружно будем читать, что о них думают участники. удачи ;)

[LexxAir]

а можно влезть в спор?

имхо, утверждение, что писать нужно "соучастием", а не "соучастiемъ", так как второго слова в современном русском языке нет, - абсурдно.
мало ли что вас попросили переписать. если вас просят переписать слово "Quark"  а вы напишите "творог", вы тоже будете уверять, что вы правы?
а если там будет слово "зелебрундик" вы что писать будете?

были на БГ в разные времена, где как раз и надо было переписать слово написанное с ошибкой, написанное вопреки правилам современного русского языка.

[Bulawka]

Её наличие порождает ещё больше вопросов, чем игнорирование этой точки: Уваров - это и есть тот самый генерал или это нотариус, который присутствовал при передаче денег (он как бы подписывается под высказыванием о значительном вкладе какого-то генерала)? Если генерал - тогда зачем нужна точка ??? Если "нотариус" - какой смысл публично объявлять "спонсора" (мецената) , но не называть его имя???

Дистанция не наша, КП не наш, но встряну: Уваров тот самый генерал, вот тут написано:

В знак признательности к своим подчинённым по гвардейскому корпусу Уваров оставил 400 тыс. рублей на сооружение памятника в их честь. На эти деньги позднее были сооружены Нарвские триумфальные ворота, открытые в 1834 г.

[VaiKesh]

strix, а мне кажется что Ваше мнение для вас - самое главное на всей планете, и вы....и так далее по тексту)))) lol
Факты не учитываете Вы. А факт в том, что точка не при любом построении в середине фразы, а только при том которое Вы зачесть просите. Она там есть и никакие мнения филологов ее оттуда не уберут - ну только если филологи со стремянкой залезут на Нарвские ворота и ее оторвут)))) Правильно это или не правильно - вопрос уже не к оргам/учасникам и т.д.
Собственно, я с Вами и не спорил вообще)) Дискуссию также считаю бессмысленной, однако зело забавной)) Шлите аппеляции и плачьте оргам что невзятый Вами КП они в обязательном порядке должны Вам засчитать - меня это мало волнует - наша-то команда КП взяла))))
PS

Уваров тот самый генерал, вот тут написано:

)))) да всем ясно - это тут так - некоторые пытаются остроумием поблестеть)))

[strix]

9 страниц бреда придумывайте свои ИНТЕРЕСНЫЕ и ОРИГИНАЛЬНЫЕ КП, шлите оргам, а потом, после включения их в легенду, все дружно будем читать, что о них думают участники.

Придуманные нами загадки оргам не всегда нужны и не всегда кажутся нужными,  хотя  в другой компании они вызывают интерес. Все индивидуально.  Никто не говорит, что из здесь спорящих никто не придумывает загадки и КП.

Я заводила эту тему исключительно ради ответов на определенные вопросы: какими логическими предпосылками довольствовались другие участники соревнований,  выбирая ответ "соучастием"  (ответ  получен), какое количество писало оба варианта ответов (ответ  получен), возможно  ли читать эту фразу так, как прочитала ее я (ответ получен),  как фраза звучит или звучала изначально  на самом деле (ответ не получен).  Выше я уже достаточно подробно описала,  зачем мне нужны ответы на эти вопросы.

Никаким образом не считаю, что это обсуждение бесполезно. Возможно, для многих оно покажется неинтересным,  но обычно люди не читают не интересующие их обсуждения; разнообразных  тем на просторах Интернета бесчисленное множество,  можно выбрать на любой вкус. На форуме, где я бываю каждый день есть тема, насчитывающая на данный момент 74 страницы, никто не принуждает их читать.

В данном случае, хочется еще раз это подчеркнуть, меня мало интересует признание  ответа "генерала" правильным или нет, логика организаторов часто не совпадает с логикой тех или иных  участников, но сейчас меня интересует  эта тема больше с исторической точки зрения. Ибо человек, знающий себе цену не нуждается в оценке извне.

[strix]

Уваров тот самый генерал, вот тут написано

так ведь мы-то что? генерал-то вроде Уваров, все в порядке, так и написано,  да только вот  точка после звания говорит об обратном... ;)))

[MegaManiac]

Я вот читаю, читаю...
Можно встряну?

Конечно, это может и не довод в вашем споре, но я вбил в Яндексе слова "соучастием генерала Уварова" и получил результат, который для себя считаю абсолютно все доказывающим...

[nick]

Я вот читаю, читаю...
Можно встряну?

Конечно, это может и не довод в вашем споре, но я вбил в Яндексе слова "соучастием генерала Уварова" и получил результат, который для себя считаю абсолютно все доказывающим...

Не согласен. Яндекс выдаёт ссылки, кажется, на один и тот же реферат, в котором даже фраза процитирована неправильно:

"генерала Уварова"
вместо
"генерала Ф.Уварова"

[Oksana]

имхо, утверждение, что писать нужно "соучастием", а не "соучастiемъ", так как второго слова в современном русском языке нет, - абсурдно.
мало ли что вас попросили переписать. если вас просят переписать слово "Quark"  а вы напишите "творог", вы тоже будете уверять, что вы правы?
а если там будет слово "зелебрундик" вы что писать будете?

были на БГ в разные времена, где как раз и надо было переписать слово написанное с ошибкой, написанное вопреки правилам современного русского языка.

Соглашусь полностью!
Сама сначала прочитала фразу именно слева направо и с "генералом" в качестве ответа. Однако напарник переубедил, что фраза корявая. В итоге написали "соучастiемъ".
Соглашусь, что оба варианта имеют право на существование, но вот признать правильным ответ "соучастием" считаю совершенно неправильным. И будет обидно, если и его будут засчитывать - интерес-то как раз в том, чтобы точно списать то, что видишь. Это одна из основных изюминок БГ.

[MegaManiac]

Не согласен. Яндекс выдаёт ссылки, кажется, на один и тот же реферат, в котором даже фраза процитирована неправильно:

"генерала Уварова"
вместо
"генерала Ф.Уварова"

http://90let.by.ru/index_3.html - это реферат?
http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805471522 - это реферат?

А реферат - на то и реферат, чтобы передирать откуда-нибудь. Или, предполагаете, он сам ходил смотрел?

Вообще говоря, думаю, что изначальным источником вполне мог послужить упомянутый в реферате "Путеводитель по Санкт-Петербургу. Репринтное воспроизведение издания 1903 года. Л.1991.". У кого есть на посмотреть?

[Bulawka]

http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805471522 - это реферат?

А что такое "гранит кованый"?

[Fortunatov]

http://90let.by.ru/index_3.html - это реферат?
http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805471522 - это реферат?

Посмотрите сообщение пользователя nick вот тут:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12970.30
:)
А искать надо в google с помощью "Мне повезет".:)

[MegaManiac]

А что такое "гранит кованый"?

Не знаю, но, как я погляжу, попадается в описаниях памятников...

[MegaManiac]

Посмотрите сообщение пользователя nick вот тут:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12970.30

Пользователь сам дал ссылку и теперь от нее открещивается.
Что еще я должен увидеть?

А искать надо в google с помощью "Мне повезет".:)

Искать надо так, как удобно. У Яндекса ссылки сами собой в новом окошке открываются.

[Fortunatov]

Посмотрите сообщение пользователя nick вот тут:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12970.30

Пользователь сам дал ссылку и теперь от нее открещивается.
Что еще я должен увидеть?

Не знаю...
Просто на encspb указали, что написано слева, а что справа, не составляя из этого целой фразы.

[nick]

Посмотрите сообщение пользователя nick вот тут:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12970.30

Пользователь сам дал ссылку и теперь от нее открещивается.

Где?

[MegaManiac]

Берем все ту же ссылку: http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805471522

Дату рождения пишут сначала или дату смерти? Я тоже так считаю.

на торце слева: Начаты / 26 авг. 1827 го;
справа: Открыты / 17 авг. 1834 го.

на арке с внутренней стороны слева: Сооружены значительным денежным соучастием;

Ну, надеюсь, вы меня поняли...

[strix]

А реферат - на то и реферат, чтобы передирать откуда-нибудь. Или, предполагаете, он сам ходил смотрел?

Я предполагаю, что не ходил, а передрал. И даже более того - я считаю, что почти все варианты прочтения этой надписи передраны с одного и того же источника, за исключением тех, где вставлен предлог "с". Эти были содраны с другого места :)
Но вот вопрос: насколько точна эта первоначальная ссылка? Насколько ей можно верить? Энциклопедия Санкт-Петербурга www.encspb.ru вещь хорошая, но как и во всяких энциклопедиях, в ней могут встречаться ошибки.

Так, например, меня настораживает фраза "На арке с внутренней стороны слева: Сооружены значительным денежным соучастием;
справа: Командовавшаго Гвардейским Корпусом Генерала Ф.Уварова;"

Предположим, у них в www.encspb.ru в одной статье одна и та же логика, где лево у ворот, а где право,

тогда мы видим противоречие:

в www.encspb.ru написано:

на пилоне слева от арки: Полки / Императорской Гвардии / Конница: / Кавалергардский. / Конный. / Кирасирский. / Конная артиллерия;

на пилоне справа от арки: Полки / Императорской Гвардии / Конница: / Драгунский. / Гусарский. / Уланский. / Козачий;

но на фото (фото Нарвских ворот близко) мы видим, что, стоя лицом к воротам, к колеснице Славы,  право оказывается справа, а лево - слева. То есть, как я и говорила, лево и право можно определить, стоя лицом к колеснице Славы, а не наоборот (не со стороны центра города).

Однако же, на практике оказывается, что часть фразы "Сооружены значительным денежным соучастием" находится справа, а " Командовавшаго Гвардейским Корпусом Генерала Ф.Уварова" - слева.

тогда как, повторю, в энциклопедии www.encspb.ru про это написано наоборот:
"На арке с внутренней стороны слева: Сооружены значительным денежным соучастием;
справа: Командовавшаго Гвардейским Корпусом Генерала Ф.Уварова;"
http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805471522

Значит в одну из этих фраз закралась ошибка, что подтверждает мою мысль о неидеальности любых энциклопедий. :)

[strix]

Пользователь сам дал ссылку и теперь от нее открещивается.

как я видела, пользователь nick удивился, почему в энциклопедии перепутано лево и право.

[MegaManiac]

Насколько я понимаю, в этом варианте арка была уже не триумфальной, а как бы юбилейной. Таким образом, "лицо" у нее могло находиться с любой стороны. По доступным мне источникам буду считать пока, что "лево" у нее там, где "Начаты".

Путеводителя за 1903 год все равно, я так понимаю, у народа нет...

И прошу прощения, что ввязался в ничего не значащий для меня спор. Больше не буду. :)

[strix]

мне кажется, что "лицо" у ворот в любом случае там, где лицо Славы в колеснице,  а не там, где хвосты ее коней...

[MegaManiac]

Тоже вариант.

А если рассматривать ворота, как некую "сцену" для военизированного представления? В каком направлении пойдут войска?

В любом случае, больше мне сказать на эту тему нечего.

Если осмотрю место "в натуре" или откопаю вдруг тот репринт - поставлю в известность, если найдутся еще живые в этой теме...

[Андрей Филиппов]

Правая сторона арки находится слева, а левая - справа, так же как правая рука Победы с венком находится слева.

Вообще говоря, мы и читаем сначала правые буквы, а потом - левые, сначала правую страницу книги, потом левую. Для читателя это и будет слева направо.

Скорее всего фраза специально построена так, что бы ее можно было прочитать двумя способами.

[strix]

нет, так, как вы написали, обычно говорят только  об одушевленных предметах.

Сравните: правая рука (человека), правое копыто (лошади), правая лапа (медведя), правое крыло (бабочки) находится справа относительно себя, объекта - моя правая рука! т.е. от меня справа. Мое левое  крыло! от меня  слева. Это одушевленные предметы.

О неодушевленных мы говорим так: правый флигель (здания), зайди в правую  дверь (магазинчика), ищите эту книгу на правом (стеллаже),  моя парадная находится в правом дальнем углу двора - мы говорим уже относительно того одушевленного (человека), который смотрит на эти предметы, с его точки зрения.

Вспомните школьное: "Открыли учебники и посмотрели на картину на правой странице. Мы будем писать по ней сочинение". Эта правая страница будет со стороны вашей, ученика, руки, то есть справа от вас, а не относительно самой книги.

Так же и воротам - им не надо быть правшой, или левшой, им все равно. Об их левой или правой стороне говорят те, кто стоят перед ними и имеют возможность высказать свое отношение о них. :)

[Vыleplu]

Я вот по поводу точку хочу встрять.
А, может, это не точка? Может, это запятая?
Я лично, иногда, когда вывески/таблички (особенно древние) читаю, могу определить точка это или запятая лишь по смыслу или по сравнению с имеющейся во фразе точке/запятой. Но это при ближайшем рассмотрении. Иногда разница действительно в 1/10 мм - на воротах ее снизу не так-то просто отличить (у меня к тому же и зрение не ахти). Там точка есть (Ф.Ушаков - явно ж не запятая!), а вот запятой для сравнения нету=(.
Может, у кого фотик был с супер разрешением? Мы б посмотрели.
А вот "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала, Ф.Уварова" - на мой взгляд, даже с точки зрения современного русского языка вполне верно написано, если фамилию в данном случае рассматривать как уточнение.

[MegaManiac]

ИМХО, ерунда про запятую.
А вот про точку есть бредовая мысль.
Не может "генерал" быть сокращением?
Ну, вроде как, на флоте все капитаны, начиная с каплея и до 1 ранга? Так и тут: какого-нибудь генерала-аншефа от инфантерии (это я фантазирую, не думаю, что именно так звучало) сократили до просто генерала? И точку поставили, чтобы это подчеркнуть?

[Андрей Филиппов]

ИМХО, ерунда про запятую.
А вот про точку есть бредовая мысль.
Не может "генерал" быть сокращением?
Ну, вроде как, на флоте все капитаны, начиная с каплея и до 1 ранга? Так и тут: какого-нибудь генерала-аншефа от инфантерии (это я фантазирую, не думаю, что именно так звучало) сократили до просто генерала? И точку поставили, чтобы это подчеркнуть?

генерала от кавалерии написали просто генералом, но точка в этом случае не ставилась.

[Bulawka]

Про запятую (и фамилию как отделённое запятой "дополнение" или как его там) -- пришла аналогичная мысль ночью, засыпая. ))))

[Vыleplu]

Про запятую (и фамилию как отделённое запятой "дополнение" или как его там) -- пришла аналогичная мысль ночью, засыпая. ))))

уточнение, выделяется запятыми, если стоит после определяемого слова (в данном случае "генерала").
Это как "мы, ниже подписавшиеся, ..." или "я, Иванов Иван Иванович, ..."

[nick]

Про запятую думал, но, рассматривая фотку, убедился, что точки после "ГЕНЕРАЛА" и "Θ" не различаются (обе круглые).

[Oksana]

Alone_Stranger, опиши всё-таки здесь свои изыскания!
Это же всем интересно будет!
Вот это настоящий КП - к чему людей сподвигает! :-))

[Alone_Stranger]

Ну.... ммм....
Ну сподвигает, а толку-то все равно ноль.
В общем, в четверг перед награждением я отправил человека (так как сам не мог) в музей Нарвские ворота с тем, чтобы все-таки разобраться, действительно ли был такой порядок слов изначально, или он был перепутан реставраторами.
Человек посетил сам музей, минут 20 приставал к бабушкам с расспросами по поводу надписи, пока одна из них не полезла искать архивные документы. Из того, что было в пределах самого музея, и что им вместе удалось просмотреть, ничего не следует.

Иными словами, в самом музее не было найдено никаких версий, ни подтверждающих, ни опровергающих никого.
Интересно было бы посмотреть на полноразмерный оригинал фотки 1910 года, выложенный на Викискладе
http://babs71.livejournal.com/226895.html#cutid1
может быть там чего смогли бы увидеть...

[strix]

Вот здорово! А что, в четверг музей был открыт? Мы пришли как раз в тот четверг и нашли объявление, что с 21 по 29 октября музей не работает по техпричинам. Дверь была закрыта. :(

[strix]

Нарвские ворота:

Точка крупным планом:

Колесница Славы вид спереди:



сзади:



Надпись про полки сзади слева (если стоять позади ворот, то слева):



Надпись про полки сзади справа (если стоять позади ворот, то справа):



Объявления на музее:



Надпись "Начаты..." сбоку на правой "ноге" (если стоять спереди):



Надпись "Открыты ..." сбоку на левой  "ноге" (если стоять спереди):



Ворота, вид слева:



Ворота, вид справа:



Ворота, вид сзади:



Слава (или Победа?):



Детали воина:







хочу поблагодарить организаторов за удовлетворение нашей  апелляции. :)

[Marguerite]

=)) вторую и третью фотографии снизу можно сложить и получить весьма забавную картинку =)