Автор Тема: КП 108 Критерий объективности  (Прочитано 59506 раз)

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Считать ли "8" правильным ответом.
Не буду сейчас пиводить аргументы, почему можно считать 8 правильным ответом.

Вопрос вот в чем. С КП 108 интересная ситуаия. Это самый невзятый КП во всем соревновании. Причем его не взяли большинсто команд зачета 50 из 96 во всех категориях.

Когда большинство дает определнный ответ, не совпадающий с "правильным" ответом судей, это же является четким показателем, что позиция судей не объективна.
На это стоит обратить внимание, это же факты.
Большинство команд так поняло задание и дало четкий ответ.

Апелляция по этому поводу есть. Главное, чтобы судьи не отписывались, а рассмотрели ситуацию, как исключительную. Ведь данныедля этого есть.

Все невзявшие КП 108 согласны?

nicra

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #1 : 10.09.2009, 04:16:38 »

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #2 : 10.09.2009, 04:38:35 »
глупо отмазываться

http://www.flickr.com/photos/62643391@N00/3895221573/sizes/o/in/set-72157622156169559/

окон четко 9.


Мне есть, что ответить по поводу правомерности ответа "8", но твое сообщение не по теме. Не будем отвлекаться. Вопрос в объективности при данных фактах.

Vik@

  • Тихоня
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #3 : 10.09.2009, 04:39:48 »
Так можно каждый КП оспаривать, кто-то чего то не заметил, не то посчитал... Тем и интересен БГ, что здесь важно не только побывать на КП, но и еще правильно ответить на поставленную задачу... Внимательность и еще раз внимательность

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #4 : 10.09.2009, 05:56:49 »
Так можно каждый КП оспаривать, кто-то чего то не заметил, не то посчитал... Тем и интересен БГ, что здесь важно не только побывать на КП, но и еще правильно ответить на поставленную задачу... Внимательность и еще раз внимательность
Не каждый. Случай исключительный: большинство команд посчитала правильным ответ "8", т.е. это и есть правильный ответ.
Причем смотрели очень внимательно, поверьте, близко смотрели, хорошо видели.

nicra

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #5 : 10.09.2009, 06:03:28 »
проблема как раз в том, что близко стояли :)

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #6 : 10.09.2009, 06:05:38 »
Optimist, массы далеко не всегда выбирают ответ считающийся правильным.
Это вам скажет, например, любйо преподаватель математики.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #7 : 10.09.2009, 06:40:37 »
Optimist, массы далеко не всегда выбирают ответ считающийся правильным.
Это вам скажет, например, любйо преподаватель математики.
Это не математика. В этом и проблема. Не так все точно. К сожалению, возникает неоднозначность заданий и ответов.

Как бы я хотел не сомневаться на КП, на какой из вариантов трактовки задания отвечать.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #8 : 10.09.2009, 06:50:02 »
Любые сомнения решаются звонком в колл-центр.
Посмотрел фото и формулировку. Окон 9, кп однозначный совершенно.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #9 : 10.09.2009, 07:14:47 »
Любые сомнения решаются звонком в колл-центр.
Посмотрел фото и формулировку. Окон 9, кп однозначный совершенно.
Не было сомнений. 8 окон. Просто большинство смотрело ближе. Вид: стена дома, 8 окон, выше только небо. Никто и предположить не мог, что для того, чтобы лучше увидеть ответ, нужно отойти на более существенное расстоние от дома. Это неспециальный подлый подвох со стороны организаторов.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 936
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #10 : 10.09.2009, 07:34:02 »
Optimist, это не подлый подвох, а сложный КП, который и состоит в том, чтобы заметить 9-ое окно. Объективность - это не как думает большинство, а как на самом деле. В истории БГ бывали КП, где и бОльший процент команд давали неверный ответ.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #11 : 10.09.2009, 07:35:18 »
Optimist, а я почему-то думаю наоборот. Во-первых, что подвох специальный, а во-вторых, что не подлый. Специальный, чтобы соревнования были соревнованиями со своей спецификой, где для выигрыша необходимо быть сильным одновременно в нескольких компонентах: планирование, поиск недостаточно определённых точек, скорость движения, внимательность устойчивость нервов в условиях физической нагрузки. Не подлый, потому что ответ был однозначным, а ваше утверждение

Цитировать
Никто и предположить не мог, что ...

не соответствует действительности. Почти половина участников предположила, а если другая половина не предположила, так это по неопытности. БГЕ всего второй раз проводится, и в первый раз, по моей памяти, почти не было местных, а сейчас екатеринбуржцы-новички составили большинство. В другой раз будут знать, что КП надо осматривать внимательно и без спешки, правильно взять - это важнее, чем выиграть пару минут.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #12 : 10.09.2009, 08:07:56 »
Optimist, а я почему-то думаю наоборот. Во-первых, что подвох специальный, а во-вторых, что не подлый. Специальный, чтобы соревнования были соревнованиями со своей спецификой, где для выигрыша необходимо быть сильным одновременно в нескольких компонентах: планирование, поиск недостаточно определённых точек, скорость движения, внимательность устойчивость нервов в условиях физической нагрузки. Не подлый, потому что ответ был однозначным, а ваше утверждение

Цитировать
Никто и предположить не мог, что ...


не соответствует действительности. Почти половина участников предположила, а если другая половина не предположила, так это по неопытности. БГЕ всего второй раз проводится, и в первый раз, по моей памяти, почти не было местных, а сейчас екатеринбуржцы-новички составили большинство. В другой раз будут знать, что КП надо осматривать внимательно и без спешки, правильно взять - это важнее, чем выиграть пару минут.

Согласен: специальный.
Но неспециально подлый.

В том то и дело, что смотрели очень внимательно и не спеша.
А те то ответили 9, не преположили, а заметили, потому что выбрали другую позициюдля осмотра, им повезло.

Большинство же не могло предполажить, что для тогоччтобы увидеть неподозреваемые 9 нужно отйоти дальше от дома.

Если бы выше еще был маленький купол чердака, на котором было бы окошко, выходящее на северную сторону, о котором организаторы даже не подозревали, и чтоб его увидеть нужно или отойти на 200 метров или подняться на 10 метров. Есть же предел.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #13 : 10.09.2009, 08:12:41 »
Признайтесь, кто из несогласных со мной ответил 8?

Вы смотрите, исхдя из выложеного фото. Поверьте, когда стоишь рядом с домом совсем другая картина. Вот северная сторона, вот 8 окон. Ни шагу назад, если я в здравом уме.

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #14 : 10.09.2009, 08:15:58 »
Optimist
Я вот когда участвовал, всегда осматривал здание со всех сторон и ракурсов. Мало ли чего не видно. В Пскове вон народ и балкон не замечал, а он был.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #15 : 10.09.2009, 08:16:34 »
Optimist, это не подлый подвох, а сложный КП, который и состоит в том, чтобы заметить 9-ое окно. Объективность - это не как думает большинство, а как на самом деле. В истории БГ бывали КП, где и бОльший процент команд давали неверный ответ.
Так там на самом деле 8. Могу показать другое фото.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #16 : 10.09.2009, 08:19:42 »
Optimist, окон физически там девять.
Если вы посмотрите на свою ладонь с ребра, то увидите только три пальца. Но от этого их не пеерстанет там быть пять.

Выше упорство уже смешно, ей богу.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #18 : 10.09.2009, 08:24:53 »
Optimist
так там же еще на чердаке окно?

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #19 : 10.09.2009, 08:25:19 »
Я понимаю, что Вам смешно. Потому что Вам все равно. Вы участвовали? Как Вы ответили?

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #20 : 10.09.2009, 08:34:05 »
Нет, я не участвовал конкретно в Екб.
Список послужной можно у меня в инфо увидеть.

Но стремление убедить ГСС в том что белое это черное вижу не впервые.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #21 : 10.09.2009, 08:35:41 »
Optimist
А Вам  вообще нравится БГ? Идея, ожидание праздника, его атмосфера ? Мешает только это чердачное окно? Не попробуете взглянуть на девятое окошко как-то иначе, плюнуть, в конце концов, надеяться на лучшее, ведь вы Optimist, в конце концов :-)
Если бы я ответил "8" и получил минус КП, я бы и не подумал спорить. Ну, поленился отойти, обойти, посмотреть в соседнем дворе... Таких КП всегда довольно. А писать в маршрутку надо что-то вроде этого

БГЕ всего второй раз проводится, и в первый раз, по моей памяти, почти не было местных, а сейчас екатеринбуржцы-новички составили большинство.
Да нет, Любитель Петербурга,
сравните сами
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 08:38:46 от M_R »

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #22 : 10.09.2009, 08:40:12 »
ГСС
Это Главный Судья Соревнований

Так на всякий случай.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #23 : 10.09.2009, 08:50:47 »
Optimist
А Вам  вообще нравится БГ? Идея, ожидание праздника, его атмосфера ? Мешает только это чердачное окно? Не попробуете взглянуть на девятое окошко как-то иначе, плюнуть, в конце концов, надеяться на лучшее, ведь вы Optimist, в конце концов :-)
Если бы я ответил "8" и получил минус КП, я бы и не подумал спорить. Ну, поленился отойти, обойти, посмотреть в соседнем дворе... Таких КП всегда довольно. А писать в маршрутку надо что-то вроде этого


БГЕ всего второй раз проводится, и в первый раз, по моей памяти, почти не было местных, а сейчас екатеринбуржцы-новички составили большинство.
Да нет, Любитель Петербурга,
сравните сами
Нравится. Все, кроме приоритетов в подведении итогов. Зачем бонучные КП с бонусом по времени, если из-за такого несовпадения во мнениях все зря. Лучше делать КП бонус с правом на ошибку.

Я оптимист и надеюсь на торжество справделивости.
Не ленился, это точно.
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 11:36:14 от Optimist »

DIM@S

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #24 : 10.09.2009, 09:04:13 »
Вот развели тут нытье.....окон однозначно 9, мы у этого дома даже не останавливались, прехали на машине рядом и четко увидели 9 окон!А по поводу того что вы близко стояли, так это полностью ваша вина! Надо быть очень внимательным на всех КП!

All Out

  • Болтун
  • Сообщений: 51
  • Похож?
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #25 : 10.09.2009, 09:29:04 »
Хорошее фото у Оптимиста, четко отражает 8 окон на северной стене дома, однако на стороне их больше =) БГ надо вопспринимать как движуху, а не как спортивное соревнование, ведь главное в нем не победа. Да, обидно, я знаю. Ну а кто ж виноват?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #26 : 10.09.2009, 11:07:22 »
А ведь All Out верно подметил - вопрос был сосчитать окна на стороне дома, а не на стене. Кого же винить тому, кто осмотрел только стену, а не всю сторону, кроме как самого себя? Случай типичный, вот во Владимире лидеры (по времени) в беговой категории попались точно так же, пропустив 6-е окно на чердаке, но совершенно правильно оценили ситуацию и не стали устраивать дискуссию.

All Out, насчёт того, что главное, это уж каждый по-своему смотрит. Я бы не стал кому-то советовать, как "надо воспринимать".

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #27 : 10.09.2009, 11:32:41 »
Я вашу позицию понял, вы со мной не согласны. Так я даже не приводил толком аргументов еще в пользу правильности 8.
Я же за 50 команд здесь отдуваюсь. Где они?
Мнение большинства команд должно же быть существенным для организаторов. Их же меьше.

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #28 : 10.09.2009, 11:34:32 »
Optimist,

не парьтесь Вы так !!!

Cs13 верно подметил, что практически на всех БГ или ПоБеГах бывают клёвые КП.

Смотреть надо внимательнее было !!!

Знали бы Вы как мы расстроились из-за балкона в Пскове, а из-за "сгоревшего" КП ночью в Пушкине ?!?

Приезжайте лучше и участием и высокими местами на новых соревнованиях доказывайте случайность этого косяка !!!

Ждем на БГ 24 октября, а-то ещё и в Магнитке и в Брянске !!!

Выше нос и Давай-давай !!!

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #29 : 10.09.2009, 11:38:54 »
Optimist,

не парьтесь Вы так !!!

Cs13 верно подметил, что практически на всех БГ или ПоБеГах бывают клёвые КП.

Смотреть надо внимательнее было !!!

Знали бы Вы как мы расстроились из-за балкона в Пскове, а из-за "сгоревшего" КП ночью в Пушкине ?!?

Приезжайте лучше и участием и высокими местами на новых соревнованиях доказывайте случайность этого косяка !!!

Ждем на БГ 24 октября, а-то ещё и в Магнитке и в Брянске !!!

Выше нос и Давай-давай !!!
Так это не случайность.
В прошлом году тоже самое было.

Это несбалансиованность игры.

Gwynbleidd

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #30 : 10.09.2009, 12:22:09 »
Я считаю, что когда задается вопрос с формулировкой "Сколько Х там-то и там-то", нужно быть внимательнее, а не писать напрашивающийся в первую минуту ответ. Да, состязание это скорее "на интерес", но все-таки состязание, и подходить к решению проблем обдуманно. "Сколько" - вопрос коварный. Спросите у себя "Все ли я внимательно осмотрел, не пропустил ли чего?".

У Львов были такие задания, как сосчитать количество флюгеров на здании какого-то представительства. Если бы я не решил перелезть через забор детсада, девятый вряд ли увидел бы. Еще надо было сосчитать количество зубов на картинке, наша команда не могла придти к единому решению - 7 или 8 зубов. На этот случай сестра, которая часто принимает участие в таких соревнованиях, дала совет: "пиши ответ развернуто". Мы и написали, что зубов 8, если считать такой-то, а если не считать, то 7. Ответ засчитали.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #31 : 10.09.2009, 12:44:54 »
Optimist, это как раз и есть сбалансированность игры. В этом её специфика и интерес. 50 команд молчат, вероятно, по той же причине, по которой не протестовали упомянутые мной владимирцы. Если это не случайность, и у вас повторяется, значит вы ещё не осознали эту специфику, либо недостаточно готовы как спортсмен - городской ориентировщик.

Вы, кстати, один были в команде или компанией? Статистика говорит, что в первом случае вероятность ошибки существенно выше. Я сам за 6 лет участия в одиночку не раз ошибался, в т.ч. упустил из-за этого недавно призовое место в Киеве. В паре же могу за то же время вспомнить лишь одну ошибку. Знаменитая Лягуха и та насчитывает в своей истории, минимум, два прокола. Так что ваши две ошибки ещё ни о чём не говорят.

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #32 : 10.09.2009, 12:50:16 »
читайте четко формулировку:

108 Ул. Куйбышева, д. 115-б
Северная сторона дома
Общее количество окон

ОБЩЕЕ количество окон. ни слово про "стена". северная СТОРОНА дома. ОБЩЕЕ количество окон. четкая формулировка. четкий ответ. окон 9. чердачное ОКНО, это тоже ОКНО. и в ОБЩЕЕ количество ОКОН его конечно нужно включить.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #33 : 10.09.2009, 16:15:38 »
Смотрели тоже с угла, также 8 окон узрели!
Я не понимаю, почему кто ответил 9 сейчас так против 8?!
Ну сделайте людям приятное - уступите =)
Поделитесь, потеснитесь - ну хочется побыть на первом ^_^
У вас же не кто не отнимает =)
Зато представляете, как НАМ, ответившим 8, станет приятно и тепло, за то, что и наше мнение признали!!! Что и этот проблемный КП был признан несколько вариантным из-за большего числа казусов с ответом на него.
Ну я понимаю, что многие молчат - они просто тут не сидят или просто читают.
Это не показатель их не заинтерисованости в этом!

И не стоит упрекать человека в том, что он такой-сякой только и пытается доказать свою правоту ради первого места... Ну призы же все равно не дорогие - а просто памятные! Это физическое воплащение эмоциональных переживаний =)

И если вам ну совсем-совсем ни разу не хотелось отстоять свою правоту, пусть в маленьком деле, ради удовлетворения маленького желания, а мешало недаразумение, то продолжайте в том же духе...
А если наоборот и вы нас понимаете... то Cпасибо Вам, хотябы за это ;)
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 16:24:44 от RedZz »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #34 : 10.09.2009, 16:34:36 »
Optimist
Могу сказать одно: правильный ответ в задании на КП может быть неочевиден, может быть трудным для взятия и может даже требовать некоторых специальных общедоступных условий для взятия. И такие КП ничем не отличаются от трудной и мелкой мишени, например, в стрелковых соревнованиях. Конечно, оргам таких соревнований в минус, если мишень настолько тяжёлая, что в неё промахивается добрая половина или даже больше участников, а тем более, если промахиваются даже опытные стрелки, тогда как попавшие в цель имеют положительный результат волею случая, а не собственных усилий. Но даже если и так, хотя не думаю, в данном случае это так (это подскажут взявшие КП), то это не повод для того, чтобы пересматривать результаты соревнований. Ну да, бывают в биатлоне сложные участки трассы, сложные погодные условия, сложные мишени, на которых мажут лучшие из лучших. Ну, селя ви, таковы условия, в которые наравне поставлены все участники. Хотя вот погода и та бывает у биатлонистов неравная в течение времени прохождения трассы. К чему я о биатлоне? Да вот городское ориентирование очень этот самый биатлон напоминает, правда?!

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #35 : 10.09.2009, 16:44:55 »
Смотрели тоже с угла, также 8 окон узрели!
Я не понимаю, почему кто ответил 9 сейчас так против 8?!
Ну сделайте людям приятное - уступите =)
Поделитесь, потеснитесь - ну хочется побыть на первом ^_^
У вас же не кто не отнимает =)
Зато представляете, как НАМ, ответившим 8, станет приятно и тепло, за то, что и наше мнение признали!!! Что и этот проблемный КП был признан несколько вариантным из-за большего числа казусов с ответом на него.
Ну я понимаю, что многие молчат - они просто тут не сидят или просто читают.
Это не показатель их не заинтерисованости в этом!

И не стоит упрекать человека в том, что он такой-сякой только и пытается доказать свою правоту ради первого места... Ну призы же все равно не дорогие - а просто памятные! Это физическое воплащение эмоциональных переживаний =)

И если вам ну совсем-совсем ни разу не хотелось отстоять свою правоту, пусть в маленьком деле, ради удовлетворения маленького желания, а мешало недаразумение, то продолжайте в том же духе...
А если наоборот и вы нас понимаете... то Cпасибо Вам, хотябы за это ;)


))) да я не против, мне не жалко)) просто раз уж человек завел тут эту тему - то каждый волен высказывать свое мнение, не так ли?)))

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #36 : 10.09.2009, 16:53:01 »
Optimist
Могу сказать одно: правильный ответ в задании на КП может быть неочевиден, может быть трудным для взятия и может даже требовать некоторых специальных общедоступных условий для взятия. И такие КП ничем не отличаются от трудной и мелкой мишени, например, в стрелковых соревнованиях. Конечно, оргам таких соревнований в минус, если мишень настолько тяжёлая, что в неё промахивается добрая половина или даже больше участников, а тем более, если промахиваются даже опытные стрелки, тогда как попавшие в цель имеют положительный результат волею случая, а не собственных усилий. Но даже если и так, хотя не думаю, в данном случае это так (это подскажут взявшие КП), то это не повод для того, чтобы пересматривать результаты соревнований. Ну да, бывают в биатлоне сложные участки трассы, сложные погодные условия, сложные мишени, на которых мажут лучшие из лучших. Ну, селя ви, таковы условия, в которые наравне поставлены все участники. Хотя вот погода и та бывает у биатлонистов неравная в течение времени прохождения трассы. К чему я о биатлоне? Да вот городское ориентирование очень этот самый биатлон напоминает, правда?!

точно подмечено. и вообще. это только игра. если выигрываешь - нужно уметь уважать труд и достоинства других, нос не задирать. а если проиграл - нужно сделать выводы. нужно уметь с достоинством проиграывть. да, нужно бороться за свое мнение. но достойно.
и вообще, я не понимаю, чего вы так за каждое очко боритесь? как будто вся жизнь от этого балла зависит! я вообще пошла на БГЕ только ради самого процесса, а не ради результата)) в прошлом году сходила, понравилось. в этом году тоже пошла)) это ж так здорово - побродить по городу, провести день в компании друзей, повеселиться, поиграть в квест, узнать столько нового))) с погодой так повезло))) столько впечатлений))) зачем спорить, обижаться и ссориться?))

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #37 : 10.09.2009, 16:57:07 »
Winter_Rose
Немного меня не поняли. Я подмечал, прежде всего, то, что как и огневой рубеж на разных соревнованиях по стрельбе бывает разный, в том числе и очень трудный, так и на Бегущем Городе могут быть такие КП, которые да - объективно очень трудно взять. Ну, не повезло с конкретным КП ... ну, КП такой тяжёлый. А что делать? Бегущий Город не бывает простым!!!
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 16:58:40 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #38 : 10.09.2009, 17:00:15 »
RedZz, вы о чём??

Вы хотите, чтобы над вами смилостивились и поставили на более высокое место против правил? И как можно признать ваше мнение, если оно неправильное? Девять там окон и всё тут, точно так же, как дважды два - четыре. Здесь вам не философская или политическая дискуссия, где допускается плюрализм и стороны могут разойтись, оставшись каждая при своём мнении и довольная. Здесь спорт, есть чёткие условия соревнований, победителем становится тот, кто действуя по правилам, выполнил задачу наилучшим образом.

Перечитайте ещё раз тему - никто никого не упрекает. Просто автор не осознал ещё до конца смысл правил игры и ему объясняют.

И при чём тут стоимость призов? Про воплощение эмоциональных переживаний - это вы точно сказали. Ну так обычно у тех, кто прошёл трудную трассу быстрее других и без ошибок, переживания как раз самые сильные. Победа всегда трудно даётся не только физически, но и эмоционально. А вы просите - "Ну дайте нам немножко от ваших эмоций, что вам жалко, у вас же их больше?" Не дадут. Просто невозможно это - эмоции надо испытать самому.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #39 : 10.09.2009, 17:04:01 »
))) да я не против, мне не жалко)) просто раз уж человек завел тут эту тему - то каждый волен высказывать свое мнение, не так ли?)))
Мнение - это понятно- это одно, но не так уж, чтобы навалиться на одно и тыкать ему эти 9 окон!
И ладно бы уникальность была какая-то в каждом замечании, дак НЕТ!
А если бы все подумали и решили - ну вот такая ситуация больше 50% ошибочно ответили на этот КП, видимо есть определенная сложность для них, но они имеют право на мнение и пусть судьи рассудят, ведь они решают, а я буду рад, что был максимально внимателен и на меня это не каким образом не повлияет!
А сейчас будем писать "Ну нам так-то не жалко"...
Но уже поздно!!!
Вы уже сделали, что сделали!
Но Спасибо Вам, что осознали ;)

А вообще я просто призываю всех расслабиться... =)

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #40 : 10.09.2009, 17:09:29 »
А вы просите - "Ну дайте нам немножко от ваших эмоций, что вам жалко, у вас же их больше?" Не дадут. Просто невозможно это - эмоции надо испытать самому.
Не Ваших эмоций... А Наших, но в чуть-чуть, буквально капельку, сделать приятнее!  Да и кто знает чьи сильнее были во время прохождение - главное же процесс)))))
Да и на сколько сильнее могут быть эмоции от одного окна? :D

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #41 : 10.09.2009, 17:14:35 »
Optimist
Держись друг! Я с тобой! :D

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #42 : 10.09.2009, 17:30:00 »
Недочёт постановщиков здесь я вижу только один - наверно не следовало ставить КП с заданием-подколкой на последнем этапе, когда большинство участников уже устали. Но это можно списать на "болезни роста" - соревнования в Свердловске проводятся всего лишь второй раз. Других косяков при постановке данного КП я не вижу. Ответ "9" - однозначно правильный, ответ "8" - однозначно неправильный. Признав верным однозначно неправильный ответ "8", мы тем самым обидим участников, правильно взявших этот КП.
Цитировать
Да и на сколько сильнее могут быть эмоции от одного окна? :D
Когда волюнтаристским решением не нашедших это окно приравняют к нашедшим - очень сильными...
« Последнее редактирование: 10.09.2009, 17:32:22 от ИгЛа »

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #43 : 10.09.2009, 17:39:25 »
RedZz, а ты шалун :-)
Да, игра детская.
Дети, не ссорьтесь !
==============
Уважаемый Optimist, обращаю на всякий Ваше внимание на то, что большая часть ваших оппонентов - ИгЛа, Дима, Любитель Петербурга, Cs13,  Must_die и Capitanwolf - на БГЕ не была. Что, ИМХО, добавляет веса объективности их точкам зрения.
А Winter_Rose хорошо написала. Вот ради таких мадмуазелей и стоит по 40 часов чокать по рельсам :-)

Gwynbleidd

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #44 : 10.09.2009, 18:06:54 »
А вообще, теория вероятности вовсе не опровергает возможности того, что бОльшая часть из отвечавших на вопрос ошибется :)

Делиться первым местом - это и несправедливо, и вообще ни к чему :) Приезжайте на следующий БГЕ более мотивированными и всех превзойдите :) Разве это не самый достойный путь?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #45 : 10.09.2009, 18:28:42 »
M_R, как ни удивительно, я хоть и не был на БГЕ, но имею в споре личный интерес. За много лет БГ познал и победы и поражения, в том числе и из-за таких же случаев. И спорил в таком духе, как оппоненты здесь, единственный раз - после БГМ-2006, когда  правило  "Приоритет количества взятых КП" появилось впервые, и я не сразу понял его концепцию.

Правила БГ таковы, что роднят его не только с биатлоном, но и с шахматами, например. Общее с шахматами в том, что правила ставят игроков в очень жёсткие условия - для победы бывает мало сорока хороших ходов, для поражения достаточно одного плохого. Да, когда играют слабые игроки, можно увидеть, как подставивший фигуру уговаривает соперника дать переходить, а тот соглашается. Optimist, RedZz, если вас устраивает роль одного из участников этой сцены, то меня - никак не устраивает роль второго. Потому что стыдно должно быть обоим, они оба поступают против правил, а значит и против сущности этой благородной игры. И понимание вашего мнения, о котором вы просите, тут абсолютно ни при чём - понять можно всё, принять нельзя. Поверьте, когда в следующий раз вы сделаете всё наилучшим образом и выиграете, счастье ваше будет неизмеримо больше, чем если вам сейчас уступят.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #46 : 10.09.2009, 18:36:05 »
Разве это не самый достойный путь?
Воистину! Да будет так :D

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #47 : 11.09.2009, 00:11:48 »
RedZz, а ты шалун :-)
Да, игра детская.
Дети, не ссорьтесь !
==============
Уважаемый Optimist, обращаю на всякий Ваше внимание на то, что большая часть ваших оппонентов - ИгЛа, Дима, Любитель Петербурга, Cs13,  Must_die и Capitanwolf - на БГЕ не была. Что, ИМХО, добавляет веса объективности их точкам зрения.
А Winter_Rose хорошо написала. Вот ради таких мадмуазелей и стоит по 40 часов чокать по рельсам :-)

спасибо))) я за идею)))

sake

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #48 : 11.09.2009, 03:57:27 »
Вот никак не могу понять чего спорите...Окон Девять и всё. Мы брали это КП одновременно с другой командой(ну просто пришли вместе с Декабристов), завернули за угол,естест. увидели восемь, потом отошли и одновременно увидели девять, записали результаты и присели отдохнуть(львам то спешить некуда). При нас молодой человек с девушкой вышли из за угла, глянули, записали и даже не подумали отойти или хотя бы встать на против стенки, и ушли на Куйбышева, ну ведь никто не мешал им убедиться в правильности ответа, внимательнее посмотреть.
Наша команда участвовала первый раз, мы взяли все,  и честно на взгляд новичков 108 -это было одно из  самых простых КП. Самыми сложными для нас были загадки... но это другая история. Так что "ребята, давайте жить дружно". Мы в восторге от соревнований

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #49 : 11.09.2009, 04:05:57 »
Optimist, это как раз и есть сбалансированность игры. В этом её специфика и интерес. 50 команд молчат, вероятно, по той же причине, по которой не протестовали упомянутые мной владимирцы. Если это не случайность, и у вас повторяется, значит вы ещё не осознали эту специфику, либо недостаточно готовы как спортсмен - городской ориентировщик.

Вы, кстати, один были в команде или компанией? Статистика говорит, что в первом случае вероятность ошибки существенно выше. Я сам за 6 лет участия в одиночку не раз ошибался, в т.ч. упустил из-за этого недавно призовое место в Киеве. В паре же могу за то же время вспомнить лишь одну ошибку. Знаменитая Лягуха и та насчитывает в своей истории, минимум, два прокола. Так что ваши две ошибки ещё ни о чём не говорят.
Нас было трое, вске видели одинаково. И еще 49 команд, большинство неодиночек.
Специфика есть, правда. Но, я считаю организаторы сейчас уже являются заложниками правил игры и ее традиций.
Сбалансированность можно улучшать, это только привлечет большее число участников и их удовлетворение от игры и ее результатов.
Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Так будет справделивее, по нашему мнению.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #50 : 11.09.2009, 04:17:10 »
Цитировать
Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Так будет справделивее, по нашему мнению.
А по нашему - не будет, ибо тогда соревнования превратятся в банальный забег, где выигрывает тот, кто быстрее бегает. Собственно, до 2006 года так и было - пришлось правила менять, сделав главенствующим зачёт по правильно взятым основным КП, а не по времени прохождения трассы.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #51 : 11.09.2009, 04:24:23 »
Смотрели тоже с угла, также 8 окон узрели!
Я не понимаю, почему кто ответил 9 сейчас так против 8?!
Ну сделайте людям приятное - уступите =)
Поделитесь, потеснитесь - ну хочется побыть на первом ^_^
У вас же не кто не отнимает =)
Зато представляете, как НАМ, ответившим 8, станет приятно и тепло, за то, что и наше мнение признали!!! Что и этот проблемный КП был признан несколько вариантным из-за большего числа казусов с ответом на него.
Ну я понимаю, что многие молчат - они просто тут не сидят или просто читают.
Это не показатель их не заинтерисованости в этом!

И не стоит упрекать человека в том, что он такой-сякой только и пытается доказать свою правоту ради первого места... Ну призы же все равно не дорогие - а просто памятные! Это физическое воплащение эмоциональных переживаний =)

И если вам ну совсем-совсем ни разу не хотелось отстоять свою правоту, пусть в маленьком деле, ради удовлетворения маленького желания, а мешало недаразумение, то продолжайте в том же духе...
А если наоборот и вы нас понимаете... то Cпасибо Вам, хотябы за это ;)
Полностью согласен. Рад, что хоть кто-то нас правильно понял. А то действительно такм бюрократизмом попахивает, что аж неприятно.
Я уже понимаю, что с чисто формальной точки зрения, окон 9.
Дело в другом. Модель ситуации не позволяет дать ответ 9, поробуйте это понять.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #52 : 11.09.2009, 04:30:36 »
Optimist
Могу сказать одно: правильный ответ в задании на КП может быть неочевиден, может быть трудным для взятия и может даже требовать некоторых специальных общедоступных условий для взятия. И такие КП ничем не отличаются от трудной и мелкой мишени, например, в стрелковых соревнованиях. Конечно, оргам таких соревнований в минус, если мишень настолько тяжёлая, что в неё промахивается добрая половина или даже больше участников, а тем более, если промахиваются даже опытные стрелки, тогда как попавшие в цель имеют положительный результат волею случая, а не собственных усилий. Но даже если и так, хотя не думаю, в данном случае это так (это подскажут взявшие КП), то это не повод для того, чтобы пересматривать результаты соревнований. Ну да, бывают в биатлоне сложные участки трассы, сложные погодные условия, сложные мишени, на которых мажут лучшие из лучших. Ну, селя ви, таковы условия, в которые наравне поставлены все участники. Хотя вот погода и та бывает у биатлонистов неравная в течение времени прохождения трассы. К чему я о биатлоне? Да вот городское ориентирование очень этот самый биатлон напоминает, правда?!
Согласен. Но я оптимист.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #53 : 11.09.2009, 04:44:02 »
RedZz, а ты шалун :-)
Да, игра детская.
Дети, не ссорьтесь !
==============
Уважаемый Optimist, обращаю на всякий Ваше внимание на то, что большая часть ваших оппонентов - ИгЛа, Дима, Любитель Петербурга, Cs13,  Must_die и Capitanwolf - на БГЕ не была. Что, ИМХО, добавляет веса объективности их точкам зрения.
А Winter_Rose хорошо написала. Вот ради таких мадмуазелей и стоит по 40 часов чокать по рельсам :-)
по объективности как раз наоборот. Они видят только сторону организаторов, их фото, они не знали маршрут и не были на КП. Какая объективность? Они изначально на стороне истории Бегущих городов и стории обсуждений. Мол, это уже было, до свидания.
Даже темы моей не поняли. И не попыталиь понять почему так много команд дало ответ 8.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #54 : 11.09.2009, 05:01:19 »
А вообще, теория вероятности вовсе не опровергает возможности того, что бОльшая часть из отвечавших на вопрос ошибется :)

Делиться первым местом - это и несправедливо, и вообще ни к чему :) Приезжайте на следующий БГЕ более мотивированными и всех превзойдите :) Разве это не самый достойный путь?
Согласен. Также было и впрошлом году. Да, мы выиграем в следующем.
Но мы хотим, чтобы игра совершенствовалась.
Будет справдливее, если в правилах появится право на ошибку, или скорее неточность. Предложение: за взятие одного или нескольких бонусных КП.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #55 : 11.09.2009, 05:17:55 »
Цитировать
Еще раз предлагаю, на будущее: ввести за бонусное КП или за несколько бонусных, хотя бы одно право на неточность.
Так будет справделивее, по нашему мнению.
А по нашему - не будет, ибо тогда соревнования превратятся в банальный забег, где выигрывает тот, кто быстрее бегает. Собственно, до 2006 года так и было - пришлось правила менять, сделав главенствующим зачёт по правильно взятым основным КП, а не по времени прохождения трассы.
Зачем же утрировать. Зачет по правильно взятым КП остается. Просто участник заслуживает себе право, взяв несколько бонусных КП, если у него это получится, заслужить право на неточность. Типа джокера. Или иммунитета. Чтобы было непросто, сами бонусне КП сделать очень сложными. Причем не из-за того, чтобы допускать невнимательность, а из-за того, что задания все-таки бывают неоднозначными. Даже, если не трогать КП 108.
Тогда это будет спрадлеиво. И, хотяб ы неболее одного ткого джокера.

MakO

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #56 : 11.09.2009, 05:26:05 »
Кажется, тут все просто.
Если окон точно 9 - и это правильный ответ, то подъезд точно 43, а не 41 и не 4.
Критерии оценки должны быть одинаковыми для всех вопросов. Тогда не будет споров.
Это уже обсуждалось.
А раз дали кому-то послабление, вот получите споры.


Это раз... А два... Непонятно, почему окон 9, а не 10. Там на чердаке два таких маленьких окошечка. Кто сказал - что это одно окно? хехе Или одно из них вообще Дверь на чердак? Вот и лестница есть... Значит, это Дверь, а не окно?
Короче, можно бесконечно спорить.
Нужен единый критерий оценки для всех вопросов. Бритва.

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #57 : 11.09.2009, 05:36:51 »
ну и нафлудили тут)))))))))))))))) победа любой ценой? глупо как то...всю идею игры портите...

у меня щас ощущение дежавю. помните, на какой-то зимней олимпиаде в соревнованиях по фигурному катанию победили наши, а потом занявшие 2 место канадцы опротестовали их победу, ходили канючили, в суд подавали? в конечном итоге уступили и сделали второе вручение медалей, поставили их тоже не первое место. выглядело как то неприятно...выклянчили победу.

вот стопудов отвечаю, не будет вам от этого удовлетворения. неужели победа - это все, что вам нужно?... и не надо лукавить, что вы за справедливость... вы просто за победу.

и честно. давно пора тему эту закрыть. к согласию не прийти тут. единственный вывод который тут можно сделать - это то, что нужно оргам четко формулировать задания, четко и дословно их воспринимать участникам.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #58 : 11.09.2009, 05:39:05 »
Кажется, тут все просто.
Если окон точно 9 - и это правильный ответ, то подъезд точно 43, а не 41 и не 4.
Критерии оценки должны быть одинаковыми для всех вопросов. Тогда не будет споров.
Это уже обсуждалось.
А раз дали кому-то послабление, вот получите споры.


Это раз... А два... Непонятно, почему окон 9, а не 10. Там на чердаке два таких маленьких окошечка. Кто сказал - что это одно окно? хехе Или одно из них вообще Дверь на чердак? Вот и лестница есть... Значит, это Дверь, а не окно?
Короче, можно бесконечно спорить.
Нужен единый критерий оценки для всех вопросов. Бритва.
Критерий 1: что написано у судей правльным ответом.
Но бывают исключения, и судьи стараются быть справдливыми, по неторым КП допускают варианты ответов, если считают это правильным.
Но только, действительно, получается, что по одним допускают, по другим нет, даже если многие считают, что разницы в ситуациях нет. У них свое видение. Конечно, оно невседа объективное. Люди же.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #59 : 11.09.2009, 05:42:01 »
ну и нафлудили тут)))))))))))))))) победа любой ценой? глупо как то...всю идею игры портите...

у меня щас ощущение дежавю. помните, на какой-то зимней олимпиаде в соревнованиях по фигурному катанию победили наши, а потом занявшие 2 место канадцы опротестовали их победу, ходили канючили, в суд подавали? в конечном итоге уступили и сделали второе вручение медалей, поставили их тоже не первое место. выглядело как то неприятно...выклянчили победу.

вот стопудов отвечаю, не будет вам от этого удовлетворения. неужели победа - это все, что вам нужно?... и не надо лукавить, что вы за справедливость... вы просто за победу.

и честно. давно пора тему эту закрыть. к согласию не прийти тут. единственный вывод который тут можно сделать - это то, что нужно оргам четко формулировать задания, четко и дословно их воспринимать участникам.
Тему открыл я.
На победу не расчитываю и не прошу.
Еще раз цель: сдлеать игру справедливой, я очень к этому чувствителен.
Насчет выводов целиком согласен, этого и добиваюсь.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #60 : 11.09.2009, 05:51:22 »
Интересно. Сами начали спор. Разделили на 2 лагеря, на опонентов. Потом говорят, хватит спорить.
А кто спорит?
Я Вам говорил, что вы неправы?
Мы говорим свое мнение.
Не надо видеть конфликта, его нет с нашей стороны.
Есть конструктив.

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #61 : 11.09.2009, 05:54:06 »
КТО начал спор? я так то вообще не в курсе кто его начал.

All Out

  • Болтун
  • Сообщений: 51
  • Похож?
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #62 : 11.09.2009, 05:54:14 »
Дело в другом. Модель ситуации не позволяет дать ответ 9, поробуйте это понять.
Что конкретно организаторы сделали не так, чтобы создалась такая модель? Не вы ли её создали?
по объективности как раз наоборот. Они видят только сторону организаторов, их фото, они не знали маршрут и не были на КП. Какая объективность? Они изначально на стороне истории Бегущих городов и стории обсуждений. Мол, это уже было, до свидания.
Им и не обязательно быть на КП, у них за плечами по десятку и более БГ и побегов, они в теме. Что-то мне подсказывает, что вы не читали подобных тем после каждого БГ в каждом городе. И как видите правила меняются. Вы хотите права на ошибку? Так оно у вас есть, ошибайтесь на здоровье, но при чем тут организаторы и другие участники? Кто не рискует...
Но КП действительно страдали неоднозначностью, а некоторые потенциальной невозможностью взятия. Как тут подсказывают дозорные комрады, год на крышке люка мог значиться и изнутри =D
Орги сделали трассы с кучей кп, далеко не самые худшие, организовали толпу народа - за что им большое спасибо. Лично я не знаю, чего им это стоило, могу только догадываться.
я вообще пошла на БГЕ только ради самого процесса, а не ради результата)) в прошлом году сходила, понравилось. в этом году тоже пошла)) это ж так здорово - побродить по городу, провести день в компании друзей, повеселиться, поиграть в квест, узнать столько нового))) с погодой так повезло))) столько впечатлений))) зачем спорить, обижаться и ссориться?))
Аналогично, хотя всё равно обидно. И вы забыли в своём перечне "попить пивка"
« Последнее редактирование: 11.09.2009, 06:03:32 от All Out »

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #63 : 11.09.2009, 06:16:52 »
Я не пруменьшаю заслуг организаторов. За игру очень благодарен. То что было раньше, конечно, не отрицаю. Но почему этим довольстоваться.
Считаю, что нужно делать выводы и коретировать игру. Уверен так и делается. Хочу в этом поучавстовать, сделав предложение. Всегда кто-то начинает эту инертность сложившуюся расшевеливать. И изменение, действительно, будет, если не сдаваться на полпути.

А отсутствие человека на КП все-таки лишает его право объективности. Каждый случай немного особенный, чтобы это понять надо быть на месте.

Оргнизаторы ничего спеально не сделали, чтобы создалась такая модель. Она создалась по факту, все трудно предусмотреть. Пришел, достиг северной стороны, посмотрел, записал ответ, ушел в обратном направлении по маршруту. Вот она самая северня сторона, выше только небо. Нельзя предположить, что нужно отойти дальше, чтобы увидеть более полную картину. Да, оптический обман получатся.
Это я  объясняю, по какой модели большинство команд действовали, считая,  что для того, чтобы дать правильный ответ на задание, достаточно достичь объекта и его хорошо видеть.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #64 : 11.09.2009, 06:43:36 »
Немного сутрирую, но приведу пример.
Заадание с машинкой Зингер.
Если бы на одной из граней нижней части подставки машинки, с нижней стороны была бы еще одна надпись Зингер, которую можно увидеть только, если приложить голову к асфальту или поднести зеркало снизу, то правлиьным ответом был бы другой. Организаторы бы это знали и могли бы предоставить фото, доказательство. Так же ответ однозначный, все.
Не взяли бы скорее всего все.
Почему? Ведь эт надпись там есть.
Потому что участники доверяют оргаизатора и верят в здоровую сложность заданий. Это тонкая грань, конечно.
Но для меня ситуации одинаковы. Хотя со сторны кажется, подумаешь, отошел на 4 метра и вот тебе 9 окон. Не могли мы отойти не на метр, не верили мы в такую коварность организаторов.
А коварности то и не было, просто они не могли предположить, что люди настолько уверенно будут так поступать.
Но так получилось и это можно понять.

Вот мне интересно поэтому больше всего: оргаизаторы довольны таким эффектом, настолько массовым заблуждеием. Или считают, что КП не очень удачное вышло, раз столько народу отсеилось.
Честно интересно. Вопрос целейорганизаторов, устраивающих такое КП.
Если это все для потехи организаторов, тогда, конечно поднимать тему бессмыслено.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #65 : 11.09.2009, 06:51:50 »
Ну написал я 8, но самом деле их 9. И орги правы, когда требуют отметки 9 или (8+1). И мне не обидно.
Нахождение на КП, не есть взятие КП.
И КП поставленны лучше, четче. Вспомните баталии по поводу "морд" или "сомбреро".

Vik@

  • Тихоня
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #66 : 11.09.2009, 07:01:55 »
Мне кажется БГ и интересен такими КП, уже не записываешь первое, что видишь, а ходишь осматриваешь... Я на БГЕ второй раз, но уже к каждому КП подходишь с ожиданием небольшого подвоха, и это интересно, и совсем даже не коварство организаторов, а наоборот, большой зачет. У нашей команды вообще глупая ошибка вместо даты 1877 написали 1977 и все, бесполезно спорить, что это лишь описка и фотка не поможет, хотя могли бы быть третьими.  БГ-это не только спортивная игра, просто надо смириться и ехать на следующий более готовым

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #67 : 11.09.2009, 07:02:46 »
Ну написал я 8, но самом деле их 9. И орги правы, когда требуют отметки 9 или (8+1). И мне не обидно.
Нахождение на КП, не есть взятие КП.
И КП поставленны лучше, четче. Вспомните баталии по поводу "морд" или "сомбреро".
Молодец, что не обидно! Правильный подход, легче надо относиться.

А по-поводу "морд" вот-вот, нас в прошлом году из-за них срезали. Ну тогда всет-таки 1-ая игра, не знание специфики.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #68 : 11.09.2009, 07:11:08 »
Мне кажется БГ и интересен такими КП, уже не записываешь первое, что видишь, а ходишь осматриваешь... Я на БГЕ второй раз, но уже к каждому КП подходишь с ожиданием небольшого подвоха, и это интересно, и совсем даже не коварство организаторов, а наоборот, большой зачет. У нашей команды вообще глупая ошибка вместо даты 1877 написали 1977 и все, бесполезно спорить, что это лишь описка и фотка не поможет, хотя могли бы быть третьими.  БГ-это не только спортивная игра, просто надо смириться и ехать на следующий более готовым
Собственная готовность есть. Дело в том, что я считаю, что из 40 заданий всегда найдется хотя бы одно, на котором можно не совпасть с ответом судей. Получается, чтопобеда, это определенна случайность. А я не хочу надеяться на случайность, только на свои силы. Мы и в этом году по 15 минут на некоторых КП парились, пытаясь понять, что именно имели ввиду судьи и выбирали из 3 вариантов трактовок. Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #69 : 11.09.2009, 07:13:11 »
Optimist  как участник 11 мероприятий,выскажу мнение по вопросу.

БГ-это особый вид соревнований, если хотите-рогейн с подвохами.Подвохи-это и есть дух БГ,и если они есть,значит проект жив,если нет-то это не БГ,а спортивное ориентирование.Радуйтесь,что подвохи есть.Вот поучаствуете в нескольких турнирах-и поймете,в чем тут суть.Что касается нашей команды-ошибаемся не реже,чем вы,поверьте,так как ПОДВОХИ ВСЕГДА РАЗНЫЕ  и от турнира к турнира,поскольку  ВСЕ УЖЕ БЫЛО,подвохи делаются ПОДВОХИСТЕЙ

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #70 : 11.09.2009, 07:18:00 »
Optimist  как участник 11 мероприятий,выскажу мнение по вопросу.

БГ-это особый вид соревнований, если хотите-рогейн с подвохами.Подвохи-это и есть дух БГ,и если они есть,значит проект жив,если нет-то это не БГ,а спортивное ориентирование.Радуйтесь,что подвохи есть.Вот поучаствуете в нескольких турнирах-и поймете,в чем тут суть.Что касается нашей команды-ошибаемся не реже,чем вы,поверьте,так как ПОДВОХИ ВСЕГДА РАЗНЫЕ  и от турнира к турнира,поскольку  ВСЕ УЖЕ БЫЛО,подвохи делаются ПОДВОХИСТЕЙ
Спасибо за мнение.
Т.е. я правильнопонимаю, по Вашему мнению организаторы довольны, что столько команд попалась на подвохе КП 108?

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #71 : 11.09.2009, 07:22:21 »
Критерий объективности мы выяснили - Правила!
По этому предлагаю закрыть тему.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #72 : 11.09.2009, 07:23:26 »
Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.
Во-во! Хорошее сравнение. Но лично я привык, у меня нет комплекса ошибки, тщательнЕе надо, тщательнЕе... А иногда просто внимательнее. Потом думаешь, ну куда я смотрел?
Optimist, закрываем ?

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #73 : 11.09.2009, 07:31:08 »
Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.
Во-во! Хорошее сравнение. Но лично я привык, у меня нет комплекса ошибки, тщательнЕе надо, тщательнЕе... А иногда просто внимательнее. Потом думаешь, ну куда я смотрел?
Optimist, закрываем ?
Нет не закрываем.
Я хочу услышать мнение организаторов, это важно.

Я уверен, что при желании на каждом КП можно придумать такой подвох, чтобы никто правльно не ответил. Но в этом нет смысла. А в чем есть, где грань?
Мне очень нравятся подвохи БГ, это интересно безусловно. Но всему есть предел. Предел очень тонкий. И конечно, иногда можно случайно за него выходить. Когда так получилось, решать уже можно только по факту, после, если есть желание.
Понятно, что скорее всего желание нет, это же огромную работу нужно переделать.

И все-таки чего хотят организаторы? Каков процент попавшихя на подвохи для них нормальный, а какой перебор? Есть такое мнение у них?

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #74 : 11.09.2009, 07:40:08 »
Чувствуешь себя сапером, перерезающим провод определенного цвета. Понимаете, честно, паранойя разивается и комплекс ошибки. Это нездорово.
Т.е. в будующем году я буду все подозревать, проверять на 10 раз.
Во-во! Хорошее сравнение. Но лично я привык, у меня нет комплекса ошибки, тщательнЕе надо, тщательнЕе... А иногда просто внимательнее. Потом думаешь, ну куда я смотрел?
Optimist, закрываем ?
Нет не закрываем.
Я хочу услышать мнение организаторов, это важно.

Я уверен, что при желании на каждом КП можно придумать такой подвох, чтобы никто правльно не ответил. Но в этом нет смысла. А в чем есть, где грань?
Мне очень нравятся подвохи БГ, это интересно безусловно. Но всему есть предел. Предел очень тонкий. И конечно, иногда можно случайно за него выходить. Когда так получилось, решать уже можно только по факту, после, если есть желание.
Понятно, что скорее всего желание нет, это же огромную работу нужно переделать.

И все-таки чего хотят организаторы? Каков процент попавшихя на подвохи для них нормальный, а какой перебор? Есть такое мнение у них?

по любому найдутся те, кто не клюнет ни на один подвох. заметье, все спорные кп - это подвохи. не просто ПОБЫВАТЬ на кп, а найти определенную информацию. вот скажут вам как-нибудь - "он живет в в 43м подъезде, не помню какая квартира, ну 43 подъезд найдешь, слева первая дверь". и что? вот и задача вам - найти 43й подъезд. что вы сделаете? придете, увидете что он 4й и уйдете? нет, нужно искать внимательнее. это ГОРОДСКОЕ ОРИЕНТИРОВАНИЕ. и вы должны не просто побывать на кп, а тщательно все исследовать и найти ответ на вопрос.


Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #75 : 11.09.2009, 07:42:28 »
а процент попадания на подвохи - это уже не от организаторов зависит. а от внимания участников.

"ты суслика видишь? - нет. - и я не вижу. но он там есть"

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #76 : 11.09.2009, 07:44:55 »
по любому найдутся те, кто не клюнет ни на один подвох. заметье, все спорные кп - это подвохи. не просто ПОБЫВАТЬ на кп, а найти определенную информацию. вот скажут вам как-нибудь - "он живет в в 43м подъезде, не помню какая квартира, ну 43 подъезд найдешь, слева первая дверь". и что? вот и задача вам - найти 43й подъезд. что вы сделаете? придете, увидете что он 4й и уйдете? нет, нужно искать внимательнее. это ГОРОДСКОЕ ОРИЕНТИРОВАНИЕ. и вы должны не просто побывать на кп, а тщательно все исследовать и найти ответ на вопрос.


Так и делаем, ни одного противоречия.

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #77 : 11.09.2009, 08:02:10 »
Optimist
Отвечу с точки зрения организаторов, бо в некоторых местах таковым являюсь.
Организаторы хотят провести интересные соревнования по городскому орентированию, главная цель которых изученние города изнутри, а не с внешней его стороны.
Не существует никакого процента подвоха.
Требуется пример?
Пожалуйста ПоБеГи Пушкин-Павловск.
КП 10
Загадка
Одна сторона — жёнина, другая — мужнина. Между ними мост. Под мостом стелется вода с жёниным именем, а над мостом господствует мужнина потеха.
Количество столбиков в решётке моста с обеих его сторон

Эту загадку разгадали всего две команды из-за этого кп снят не был.

Про Псков я уже писал.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #78 : 11.09.2009, 08:20:01 »
Optimist
Отвечу с точки зрения организаторов, бо в некоторых местах таковым являюсь.
Организаторы хотят провести интересные соревнования по городскому орентированию, главная цель которых изученние города изнутри, а не с внешней его стороны.
Не существует никакого процента подвоха.
Требуется пример?
Пожалуйста ПоБеГи Пушкин-Павловск.
КП 10
Загадка
Одна сторона — жёнина, другая — мужнина. Между ними мост. Под мостом стелется вода с жёниным именем, а над мостом господствует мужнина потеха.
Количество столбиков в решётке моста с обеих его сторон

Эту загадку разгадали всего две команды из-за этого кп снят не был.

Про Псков я уже писал.
Давайте точнее будем. Это категория с загадками. Т.е. я полагаю, что остальные не взяли не из-за того, что неверное количество столбиков указали, а потому что место ненашли.
Возможно, в загадках немного другая специфика и все острее. Я не участвавал  в категориях с загадками, не могу судить.
А когда место определено, это уже другой вопрос.
В категориях без загадок по определению предолагаются более понятные задания.

Хочу получить ответ на цель заданий такой категории.

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #79 : 11.09.2009, 08:21:58 »
Optimist
Нет это была прогулочная категория.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #80 : 11.09.2009, 08:24:18 »
Optimist
Нет это была прогулочная категория.
В смысле?
Сами же написали: загадка.
А загадка - это другое. Ее можно не отгадать.
А тутлюди нашли правильное место, лоализацию, дали определнный ответ и он оказался неправильным.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #81 : 11.09.2009, 08:34:38 »
Optimist  так любой кп таит в себе загадку. Найти,правильно взять.Ну,если не загадку,так задачу.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #82 : 11.09.2009, 08:39:12 »
Optimist  так любой кп таит в себе загадку. Найти,правильно взять.Ну,если не загадку,так задачу.
Согласен. Но ситуации разные. Давайте не будем путать.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #83 : 11.09.2009, 08:42:17 »
Optimist  оффтоп. Вот смотри-на Побеги Петергоф был дом в котором 12 квартир,из которых шесть переведены в нежилой фонд и там сделан офис-номеров естественно не осталось-и 3 подъеда с квартирами 6,7,8,9,10,11,12 квартиры. Мы напимсали что в доме 12 квартир.А надо было-шесть. Но ведь первые шесть не исчезли? Они на генплоане числятся.Нам КП не зачли.

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #84 : 11.09.2009, 08:43:48 »
Optimist,

посмотрите вот здесь http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=10294.0
как я переживал за балконы в Пскове :)))

Всё уже когда-то было ! И всё пройдёт :))

Не парьтесь ! По-мне так не то, что не надо, а даже и вредно будет Ваше предложение про "одну ошибку"

В данный момент, считаю, что правила достаточно сбалансированы :)


Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #85 : 11.09.2009, 08:45:20 »
Capitanwolf балконы это вещь! мы тоже оббалконились,и вместо 21 места были на 69

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #86 : 11.09.2009, 08:48:08 »
Лис, согласен :)) И у мну - косяк был :)) Мы стали 38 вместо 3 :(((

Optimist, закрывай тему ...

Ни о чём уже и флуд :))
« Последнее редактирование: 11.09.2009, 08:50:44 от Capitanwolf »

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #87 : 11.09.2009, 08:55:29 »
Optimist,

посмотрите вот здесь http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=10294.0
как я переживал за балконы в Пскове :)))

Всё уже когда-то было ! И всё пройдёт :))

Не парьтесь ! По-мне так не то, что не надо, а даже и вредно будет Ваше предложение про "одну ошибку"

В данный момент, считаю, что правила достаточно сбалансированы :)


А почему вредно, можешь объяснить?
Тему не закрою пока не получу ответа от организаторов на вопрос о их целях в делании подвохов на КП и о представлении по допустимому % неверных ответов.

Я понимаю,
Capitanwolf, что Вам это не интересно. Ну так не участвуйте в теме.

И я знаю, что пройдет. Но не хочу, чтоб повторялось.

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #88 : 11.09.2009, 09:02:30 »
Optimist
Представления по допустимому % не существует.
Если не понятно кто я, смотрим здесь:
http://www.runcity.ru/events/kiev2009/team/


Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #89 : 11.09.2009, 09:08:41 »
Optimist
Представления по допустимому % не существует.
Если не понятно кто я, смотрим здесь:
http://www.runcity.ru/events/kiev2009/team/


Возможно не существует представления, потому что так вопрос ранее не был поставлен.
А теперь он есть. Надо посовещаться и представление получить. Это же важно.
Конечно, вы всегда можете уйти от ответа или отписаться. Но, мне кажется что организаторы БГ не боятся никаких вопросов. Прошу, посовещайся  другими, пожалуйста. Есть же у вас какой-то коллективный орган. Невозможно, чтобы у всех "лиц" мнение абсалютно совпадало.

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #90 : 11.09.2009, 09:15:42 »
Optimist
Предложения принимаются в другом разделе форума, я некомпетентен их принимать.
Так что если есть таковые отписываетесь там, а не здесь.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #91 : 11.09.2009, 09:20:49 »
Optimist  Для Вас есть более мягкие соревнования: Отрыв. Там засчитываются ответы,более-менее близко похожие на правидьные,но со штрафным временем.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #92 : 11.09.2009, 09:50:41 »
Optimist  Для Вас есть более мягкие соревнования: Отрыв. Там засчитываются ответы,более-менее близко похожие на правидьные,но со штрафным временем.
Спасибо.
А когда ближайший Отрыв в Екатеринбурге?

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #93 : 11.09.2009, 09:56:07 »
Optimist только в Беларуси.Зайди на их сайт,найди в поисковике,здесь на форуме тоже есть ссылки-кажется в разделе "Другие проекты"

Capitanwolf

  • Писатель
  • Сообщений: 776
  • " Давай-давай :))"
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #94 : 11.09.2009, 09:57:50 »
Optimist

Отрывы - это в Белоруссии :)

Смотреть здесь: http://www.otryv.by

или здесь: http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=9957.0

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #95 : 11.09.2009, 10:14:21 »
Спасибо.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #96 : 11.09.2009, 12:04:29 »
эта девятиоконность-классика жанра. и по опыту прошлых Бг надо было писать приблизительно так:
Восемь окон+чердачное окно
Восемь окон и окно или два окна на чердаке
или
Восемь окон и примечание.      Примечание: имеется окно на чердаке

ChertEnok N13

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #97 : 11.09.2009, 13:12:57 »
Optimist,
на взгляд нашей команды, это был простой и бесхитростный КП.
Предполагаю, что постановщики даже не подозревали, что этот КП станет одним из самых "ошибочных" и вызовет столько эмоций на форуме.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #98 : 11.09.2009, 13:47:29 »
а всегда так.сложные берутся легко,в простых вязнут.лично нам ирудно дались татары.немного поплутали около жд

All Out

  • Болтун
  • Сообщений: 51
  • Похож?
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #99 : 11.09.2009, 14:09:01 »
Я вот не понял, чем вам не угодил КП с окнами. Это наиболее простой и очевидный КП, надо только внимательно читать вопрос. Были же гораздо более спорные задания, и их давно уже не разжевывают. И все-же интересно, где он был бонусным?
Во львах БГЕ в этом годе бонусов не было вообще

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 936
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #100 : 11.09.2009, 15:36:38 »
Optimist, ещё есть Формула ОТ в Москве, там на один КП за трассу можно вообще не ехать, получив двухчасовой штраф.

Что касается того, какие ответы считать правильными, то это устанавливает Главный Судья Соревнований отдельно в каждых соревнованиях отдельно для каждого КП. Чисто субъективно, исходя из своего опыта, своей логики и здравого смысла.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #101 : 11.09.2009, 17:29:31 »
эта девятиоконность-классика жанра. и по опыту прошлых Бг надо было писать приблизительно так:
Восемь окон+чердачное окно
Восемь окон и окно или два окна на чердаке
или
Восемь окон и примечание.      Примечание: имеется окно на чердаке
По развернутым ответам понятно, спасибо, используем.
Но опять непонимание вижу. 9-го окна не видели, причем специально, а не случайно. Поверьте, что если бы его увидели, сомнений не у кого бы не было.
Тут все исходят из знания, что там 9 окон.
А попробуйте представить, что вы этого не знаете и подходите к дому первый раз. Так понятнее. Забудьте уже про 9 окно. Никто не спорит, что оно есть на фото, и что это правильный ответ судей.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #102 : 11.09.2009, 17:33:58 »
Optimist,
на взгляд нашей команды, это был простой и бесхитростный КП.
Предполагаю, что постановщики даже не подозревали, что этот КП станет одним из самых "ошибочных" и вызовет столько эмоций на форуме.

Согласен, не подозревали, я об этом уже писал. Но он стал самым ошибочным и большинство команд ответили не так.
Вот о чем можно задуматься. Но задуматься, представить здесь почти никто не хочет.  Легче сказать: однозначно 9, закройте тему. Так вопрос не в этом. Те кто пишет про правильност 9-ти окон пишут  не по теме.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #103 : 11.09.2009, 17:35:57 »
Я вот не понял, чем вам не угодил КП с окнами. Это наиболее простой и очевидный КП, надо только внимательно читать вопрос. Были же гораздо более спорные задания, и их давно уже не разжевывают. И все-же интересно, где он был бонусным?
Во львах БГЕ в этом годе бонусов не было вообще
Нельзя же каждому повторять, перечитай всю тему. Если повтоишь вопрос, объясню.
Простой и очевидный, а больше половины не взяло. До сих пор не понимаешь?
« Последнее редактирование: 11.09.2009, 17:42:18 от Optimist »

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #104 : 11.09.2009, 17:41:03 »
Optimist, ещё есть Формула ОТ в Москве, там на один КП за трассу можно вообще не ехать, получив двухчасовой штраф.

Что касается того, какие ответы считать правильными, то это устанавливает Главный Судья Соревнований отдельно в каждых соревнованиях отдельно для каждого КП. Чисто субъективно, исходя из своего опыта, своей логики и здравого смысла.
Понятно. Интересно, а были случаи в истории когда КП ни одна команда не взяла? Как поступал в этом случае ГСС? Не задумывался почему так произошло и  нормально ли это? Или просто ничего не делал, так как все были в одинаковых условиях, и на турнирную таблицу это не повлияло?

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 936
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #105 : 11.09.2009, 17:54:52 »
Optimist, у меня в Рязани был бонусный КП, на который никто не поехал, потому что мы назначили за него маленький бонус. Разумеется, это была моя ошибка. А чтобы несколько команд побывали, но никто не взял, не припомню. Обычно, наоборот, неверные ответы постановщиков обнаруживаются, как с тем же Зингером.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #106 : 11.09.2009, 18:10:11 »
То есть историй с КП, посещенными, но невзятыми большинством команд, можно предположить не так уж много. Если не сложно, можете ссылки скинуть?
А случаи, где один правильный ответ в такой ситуации были?

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 936
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #107 : 11.09.2009, 18:37:41 »
Ссылку скинуть сложновато, поскольку пишу с телефона из поезда Москва-Брест :) Поищте тему про седьмого ежика на БГМ-2006. В той же Рязани был КП с 79-ой квартирой (задание - максимальный номер квартиры, этот номер был у квартиры в первом подъезде из шести), на котором примерно две трети команд ошиблись. Одна команда опросила местных и узнала, что квартира эта на самом деле от соседнего дома. Для защиты от таких неожиданностей в формулировке была фраза "по данным табличек у подъездов".
А вообще, спасибо за напоминание о том, что я собирался написать подробный текст про то, как надо оценивать спорные КП.

RedZz

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Моя творческая мини-галерея ;)
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #108 : 11.09.2009, 19:05:50 »
Критерий 1: что написано у судей правльным ответом.
Но бывают исключения, и судьи стараются быть справдливыми, по неторым КП допускают варианты ответов, если считают это правильным.
Но только, действительно, получается, что по одним допускают, по другим нет, даже если многие считают, что разницы в ситуациях нет. У них свое видение. Конечно, оно невседа объективное. Люди же.
вот где суть!
это и есть камень предкновения!
я вот как раз про это и говорил в теме, пока ее не закрыли и не переименовали...
И про стертые буквы вновь мне не говорите - надо было быть внимательнее - глядеть по сторонам.

И еще раз для всех!
Не победы мы желаем, не первых мест!
Единные критерии правильности ответов - вот смысл всех этих прений!

зы: пойду вот завтра к КП108 с досками, гвоздями и молотком с лесенкой))))
Ищите потом 9 окно :D :D :D
А вообще как без скандала! Хоть и около одного окна))))


Мадера

  • Тихоня
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #109 : 11.09.2009, 20:14:21 »
По-моему, формулировка "общее количество окон" означает "очевидные окна на стене плюс еще где-то". Или это только для человека, ожидающего подвоха? :))))

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #110 : 12.09.2009, 07:02:41 »
а вот почему никто не вспоминает бонусное КП со ступеньками в Елизабете?  Можно было 8 ступеней насчитать,и 9, и 7.Мы напмсали 8 плюс одна.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #111 : 12.09.2009, 14:46:00 »

Единные критерии правильности ответов - вот смысл всех этих прений!

зы: пойду вот завтра к КП108 с досками, гвоздями и молотком с лесенкой))))
Ищите потом 9 окно :D :D :D
А вообще как без скандала! Хоть и около одного окна))))

По-моему, вам убедительно доказали с цитированием задания, что ответ 9 для кп108 был единственно правильным. А что касается молотка и лесенки, так в спортивном ориентировании это называется порчей оборудования КП и наказуемо. На БГ в правилах такого понятия пока нет, но до вас пока никто до этого не додумался. Будут прецеденты - глядишь, придётся вписать :)

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #112 : 14.09.2009, 16:35:43 »
а вот почему никто не вспоминает бонусное КП со ступеньками в Елизабете?  Можно было 8 ступеней насчитать,и 9, и 7.Мы напмсали 8 плюс одна.
Потому что тема, другая.
Там КП бонусный был, от него ничего не зависит, тоже минут 10 думали, как посчитать. По-моему так же написали.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #113 : 14.09.2009, 16:37:03 »

Единные критерии правильности ответов - вот смысл всех этих прений!

зы: пойду вот завтра к КП108 с досками, гвоздями и молотком с лесенкой))))
Ищите потом 9 окно :D :D :D
А вообще как без скандала! Хоть и около одного окна))))
9 правильный ответ, но большинство команд ответила иначе.
Какой молоток, какая порча?

По-моему, вам убедительно доказали с цитированием задания, что ответ 9 для кп108 был единственно правильным. А что касается молотка и лесенки, так в спортивном ориентировании это называется порчей оборудования КП и наказуемо. На БГ в правилах такого понятия пока нет, но до вас пока никто до этого не додумался. Будут прецеденты - глядишь, придётся вписать :)

All Out

  • Болтун
  • Сообщений: 51
  • Похож?
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #114 : 15.09.2009, 07:51:08 »
У меня такое чувство, что г-н Optimist добивается, чтобы 8 окон признали за 9, потому что он не нашел девятого. Вернее даже не искал. Может вы и флюгера на татарском посольстве с одной стороны смотрели?
Так давайте вообще победителей отменим, пусть победит дружба, ведь какая разница, 8 там окон или 9, на КП ведь все равно побывали все или почти все.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #115 : 15.09.2009, 09:46:25 »
Optimist
RedZz
На БГМ-2008 был КП, где надо было списать номер деревянного автомобиля на интересной стилизованной площадке около кафе "Раболатория". Когда я пришёл туда, то, как и все, отчётливо увидел на номерной табличке буквы "МОЁ". Но по привычке я стал разглядывать номер и увидел, что ... изначально там были буквы "МОН", только потом предприимчивыми гражданами правая часть буквы была стёрта, и пририсованы сверху точки. Я тогда записал оба варианта в маршрутник, и проинформировал Оргкомитет. Потом оказалось, что не только все участники не увидели первоначальный номер, а даже и организаторы имели в виду именно тот смешной номер, который явственно виден. Разумеется, правильным был ответ "МОЁ". Хотя формально он неправильный и на нём ошиблись 100% участников БГМ. Потому что истинный номер "МОН".

Musatych правильно вспоминает седьмого ёжика на стене ресторана. Тогда на форуме были страсти ещё напряжённее, чем здесь. Но там явно было семь ёжиков, шесть обычных рисованных и один был в эмблеме, маленький и сильно отличающийся от остальных, можно сказать, что он "спрятался" от участников. С тех пор ёжик стал нарицательным для КП "на внимательность".

No Access

  • Писатель
  • Сообщений: 527
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #116 : 15.09.2009, 10:14:53 »
По опыту участия в предыдущих соревнованиях БГ: для взятия КП необходимо осмотреть объект целиком. Любыми способами, с любых ракурсов (разумеется, без захода на охраняемую территорию). "Зевнуть" что-нибудь, недосчитаться какого-нибудь окна, балкона или балясины из-за того, что поленились или не догадались обойти здание со всех сторон, отойти подальше и посмотреть повыше - типичная ошибка на этих соревнованиях. Да, иногда такой ракурс бывает непросто выбрать, но это - специфика соревнований. Думаю, что практически у каждого участника БГ был подобный опыт, который оказывается весьма полезным на следующих побегушках.

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #117 : 15.09.2009, 11:47:47 »
в прошлом году на БГЕ был один КП на уралмаше, где на перекрестке нужно было найти год под надписью "уралтрансмаш". все ходили, искали. пока кто-то один не догадался наверх посмотреть. только с одной точки перектестка было видно трубу завода с этой надписью.

Еg

  • Флудер
  • Сообщений: 308
  • Бегущий Лесом
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #118 : 15.09.2009, 13:38:31 »
Смотреть всегда, смотреть везде... и видеть. Это принцип "Бегушего Города".
Труба "Уралтрансмаш" читается не только с перекрестка ул. Шефской и Краснофлоцев, а так же с перекрестка двигаясь на север + перекрестка ул. Корепина и Краснофлоцев.  Проверено в прошлом году.
« Последнее редактирование: 15.09.2009, 13:49:52 от Еg »

Winter_Rose

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #119 : 15.09.2009, 13:51:17 »
Смотреть всегда, смотреть везде... и видеть. Это принцип "Бегушего Города".
Труба "Уралтрансмаш" читается не только с перекрестка ул. Шефской и Краснофлоцев, а так же с перекрестка двигаясь на север + перекрестка ул. Корепина и Краснофлоцев.  Проверено в прошлом году.

это да. но мы с другой стороны вообще подходили. и первый раз играли)) слона то и не приметили)))))

Димас из Зелика

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 800
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #120 : 15.09.2009, 17:26:47 »
M_R минск-осторожно юго-запад.
04 апреля 2009 год
там засчитывали ответ и без совёнка,но налагали при этом временной штраф(кажется 10 минут)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #121 : 17.09.2009, 15:40:54 »
M_R
А какое отношение ОТрыв имеет к соревнованиям, проводящимся по правилам Бегущего Города?

С 2005, если не ошибаюсь, года, на БГ принципиально отменены штрафы и "чуть-чуть не взятые КП". Этот формат действует с тех пор на любые ПоБеГи и "Бегущие Города" независимо от состава ОК.

Optimist

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #122 : 17.09.2009, 20:20:19 »
Спасибо всем за убедительные ответы и участие.
У меня такое чувство, что г-н Optimist добивается, чтобы 8 окон признали за 9, потому что он не нашел девятого. Вернее даже не искал. Может вы и флюгера на татарском посольстве с одной стороны смотрели?
Так давайте вообще победителей отменим, пусть победит дружба, ведь какая разница, 8 там окон или 9, на КП ведь все равно побывали все или почти все.
Если честно, то добивались этого, когда апелляцию подавали, еще до создания этой темы. Но после получения отказа по апелляции и при создании этой темы, цель другая: поговоить о коритериях обективности в БГ и цене большинства.

В любом случае, в процессе обсуждения этой темы появилось понимание слабых сторон БГ, и появилось предложение по их усилению. На будущие соревнования. Оно в соседней теме: пожелание к организаторам.

Почему БОЛЬШИНСТВО команд одинаково не увидело и не могло увидеть 9-го окна (о котором не подозревали) не важно. Потому что понять это никто не хочет, это никому не нужно, не важно. Легче обвинить их в лени и невнимательности.

Поэтому предлагаю эту тему закрыть.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 936
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #123 : 17.09.2009, 20:53:30 »
Optimist, не стоит смешивать два вопросы: почему люди ошибаются и что делать, если все или большинство ошиблись. Со вторым понятно: правильность ответа не должна зависеть от того, сколько людей его дало. А вот по первому вполне можно написать диссертацию по психологии.

Почему на БГЕ-09 обе бегающие команды написали фамилию директора вместо имени, а из ходящих этот КП не взяла только одна из шести? Почему в Рязани бегуны перерисовывали картинку на знаке как две отдельные фигуры (это засчитывалось), а из автомобилистов так не сделал никто? Почему так много людей не заметило девятого окошка, хотя достаточно было отойти на несколько метров? Как вообще сказываются физические нагрузки на интеллектуальных способностях и на восприятии образов? Было бы интересно, если бы кто-нибудь исследовал эти вопросы.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
Re: КП 108 Критерий объективности
« Ответ #124 : 18.09.2009, 06:18:53 »
Как вообще сказываются физические нагрузки на интеллектуальных способностях и на восприятии образов? Было бы интересно, если бы кто-нибудь исследовал эти вопросы.
Если построить график зависимости интеллектуальных способностей от физической нагрузки, то он будет похож на график резонанса. Но пик, где лучший результат, для каждого участника свой. Поэтому участники идут в разные категории. В любом случае сложные КП легче берутся на первых этапах. А ошибок, особенно глупых, больше всего на предпоследнем.