КП 42 - аббревиатура из таблички

[Koklush]

Димас из Зелика соединив эти два знания мы прямо от вокзала быстро добежали до искомой СДЮШОР

По-моему, формулировка задания предполагала аббревиатуру из таблички РЯДОМ С ДВЕРЬЮ, а не НАД ДВЕРЬЮ или НА ДВЕРИ. Из двух табличек, содержащих разные аббревиатуры, под определению "РЯДОМ с дверью" больше подходит та, что слева от двери, а не та, что расположена непосредственно над дверным проёмом.
И аббревиатура в этой табличке СДЮСШОР.
Не знаю, что решат организаторы по поводу правильности ответа "СДЮШОР". Но такая постановка задания - типичный пример особо извращенных формулировок заданий, которая в этом форуме позиционируется как "изюминка соревнований".

[Лис]

рискну предположить,по опыту Чкреповца,что СДЮШОР не зачтут.Хотя оргам видней.

[Oksana]

Я хоть и из Беговой, и хоть мы списали СДЮШОР, но если его не зачтут - это будет правильно! Надо внимательнее читать задание и смотреть на таблички :-) Ведь только сейчас узнала, что там разные были. Круто! :-))

[Koklush]

Ведь только сейчас узнала, что там разные были. Круто! :-))

Простите, а на КП то вы куда смотрели ? =)))
Думаю, удачное сочетание ваших карт как раз погубило Вашу команду. Нам, например, само нахождение этого КП далось непросто. Как правило, затраченное на поиск КП время находится в прямой пропорции со степенью внимания, с которым мы относимся к "взятию" КП.
Раз уж потратили полчаса на поиск - то не экономим 10 секунд на медленное и дословное чтение формулировки задания. И уж тем более видя наличие двух табличек.
Хотя лично мне не кажется, что это "круто". Драйв соревнований должен исходить из антуража местности, по которой проложена дистанция, трудности нахождения КП, а не из степени "заковыристости" заданий.

[Oksana]

Ведь только сейчас узнала, что там разные были. Круто! :-))

Простите, а на КП то вы куда смотрели ? =)))

Koklush, чего за наезд?! ;-)
Были невнимательны, да, поэтому теперь и радуюсь хорошему заданию. В них  - самое то.

[Yarvi]

вот как оказывается, друзья, а есть у кого-нибудь фото этих самых табличек и аббревиатур?

[Oksana]

http://picasaweb.google.ru/lh/photo/VjJjZ4FamAPgU0qhcxyYjQ?feat=directlink
Yarvi, вот, обе.

[Yarvi]

Oksana
спасибо
а с какой стороны сделана эта фотография? что то я совершенно не помню черной таблички. нету ли там двух входов в это здание?

[Oksana]

Yarvi, примрно с западной стороны здания. Вокруг мы не обходили. Там ещё в паре метров от этой двери, справа адрес на здании висит, как раз тот, что нужен.

К Редактору Форума: наверное, надо вынести это обсуждение в отдельную тему, мы уже отклонились совсем от заявленной. :-)

[Любитель Петербурга]

Koklush, у нас не гонка, а биатлон. Важно и то, и другое: и найти точку, и правильно выполнить задание. Таковы правила.

[boriskhv]

А вот интересно, что значит вторая С в расшифровке?

[Михаил]

"Спортивная", видимо.
А первое "С" - "специальная"

[Oksana]

Вот, нашла:
Специализированная детско-юношеская (спортивная) школа олимпийского резерва (СДЮ(С)ШОР)

[nopox]

Аббревиатура на табличке рядом с дверью

Ещё можно поспорить какая из табличек была "более рядом" с дверью! Спорный пункт.

[komar]

к нормам русского языка:
а "сверху" не есть ли частный случай понятие "рядом"? ;)

[Yarvi]

посмотрели фото маршрутки, у нас написано все-таки СДЮСШОР, зря я волновался.
но за фото и комментарии все равно спасибо.

а вообще конечно поводу для споров тут есть много.
что есть рядом? где кончается дверь и т.д.

[Хм.]

По-моему, формулировка задания предполагала аббревиатуру из таблички РЯДОМ С ДВЕРЬЮ, а не НАД ДВЕРЬЮ или НА ДВЕРИ. Из двух табличек, содержащих разные аббревиатуры, под определению "РЯДОМ с дверью" больше подходит та, что слева от двери

Над дверью - это частный случай от Рядом с дверью :) Точно также можно сказать, Было сказано рядом с дверью, а не слева от двери.
Дверь я себе всегда представлял в виде некой створки(створок) с петлями. То место, где висит белая табличка створок не имеет...

[Гений]

Не думаю, что орги загадали ту табличку, что сразу бросается в глаза =)

[nopox]

Если бы мы таки заметили различие в аббревиатурах на чёрной табличке и на белой мы бы переписали обе аббревиатуры, ибо каждая из них подходит по описанию. Если бы орги имели ввиду именно определённую табличку рядом с дверью, то уточнили бы (например, употребив вместо "рядом" слово "сбоку").

[wislord]

Если бы мы таки заметили различие в аббревиатурах на чёрной табличке и на белой мы бы переписали обе аббревиатуры, ибо каждая из них подходит по описанию. Если бы орги имели ввиду именно определённую табличку рядом с дверью, то уточнили бы (например, употребив вместо "рядом" слово "сбоку").

Отмечу, что в этом случае, если повернуть голову на бок, то "сбоку" будет находится так же и синяя табличка :)))
Надо быть внимателнее.

[nopox]

Отмечу, что в этом случае, если повернуть голову на бок, то "сбоку" будет находится так же и синяя табличка :)))
Надо быть внимателнее.

Не надо фанатизма, это уже другой случай. Так можно и на голову встать. В этом случае вопросов уже не будет.

[Koklush]

Koklush, у нас не гонка, а биатлон. Важно и то, и другое: и найти точку, и правильно выполнить задание. Таковы правила.

Не согласен. Биатлон предполагается в категории "загадочная". Беговая, транспортная и велосипедная - в большей степени представляют собой "монотлон".

к нормам русского языка:
а "сверху" не есть ли частный случай понятие "рядом"? ;)

Конечно же, есть. В этом я уверен на 100%.
Но на 200% я уверен в том, что организиторы ИМЕЛИ В ВИДУ табличку слева. А мы (участники) должны были догадаться. Как говорит Любитель Петербурга, таковы правила.

Если бы мы таки заметили различие в аббревиатурах на чёрной табличке и на белой мы бы переписали обе аббревиатуры,

Тоже, кстати, отдельная тема для дискуссии. Наличие двух ответов говорит о том, что команда констатировала наличие некоей дополнительной задачи со стороны организаторов (у ну-ка определите, какая из табличек больше подходит к определению "рядом с дверью"), но так и не смогла его разрешить. Если быть последовательным - то такой ответ вообще нельзя засчитывать (или заранее определить алгоритм, например первый из названных ответов).
Хотя нам в Костроме засчитали в качестве правильного ответ "18 (или 17)" [с т.з. оргов правильным был ответ, приведенный нами в скобках]. Но там вообще было жестокое задание - сосчитать персонажей на мозайке с НЕОЧЕВИДНЫМ изображениям, бОльшая часть которой при этом закрывалась листвой дерева.

[Koklush]

А можем эта дискуссия вообще напрасна.
Давайте зададим вопрос организаторам и судьям:
"какой (какие) ответ (ы) будут засчитаны в качестве правильного на КП 42?"

[Вич]

Засчитан будет только ответ СДЮСШОР, увы.

[Мыха]

Не согласен. Биатлон предполагается в категории "загадочная". Беговая, транспортная и велосипедная - в большей степени представляют собой "монотлон".

Позвольте не согласиться, загадочная - это триатлон. Первое - отгадать место, второе - спланировать маршрут и добраться до КП и третье - найти правильный ответ, внимательно прчитав задание. Мы сами чуть не лоханулись в городке, начав записывать самую заметную аббревиатуру, но вовремя перечитали легенду.

[Булка]

Засчитан будет только ответ СДЮСШОР, увы.

ВО. Назрел вопрос. Мы в ответе написали СДЮСШОР (даже жирненьким обвели вторую С), но в скобках приписали, что НАД дверью - СДЮШОР. Объясню ход - когда отвечали на вопрос, подумали, что орги - тоже люди, и людям свойственно ошибаться (всякое бывает, может не заметили, что написано по-разному), решили акцентировать внимание на различном написании аббревиатур, во избежани косяка. Тем не менее, что указали, что рядом именно СДЮСШОР.
Такой ответ будет засчитан?

[Вич]

Булка, конечно, ваш ответ будет засчитан.

[Булка]

Вич, спасибо.

[Дима]

Я хоть и из Беговой, и хоть мы списали СДЮШОР, но если его не зачтут - это будет правильно! Надо внимательнее читать задание и смотреть на таблички :-) Ведь только сейчас узнала, что там разные были. Круто! :-))

Я списал оба варианта. Но не зачесть любой из них было бы неправильно. Я специально так рассудил: обе искомые аббревиатуры расположены на табличках, обе таблички расположены рядом с дверью. Рядом = сбоку, снизу, сверху, перед, над. Табличку можно снять и рядом прислонить - она всё равно будет "рядом с дверью".

Засчитан будет только ответ СДЮСШОР, увы.

Это неправильно. И противоречит логике. Словарь русского языка брать с полки?

[DJ de Ef]

Верхняя, она же "белая", табличка находится в границах дверного проёма, просто дверь там такая - сложносочинённая. Так что абсолютно справедливо засчитывать только чёрную табличку - она за пределами дверного проёма, следовательно - рядом с дверью.

[edelweard]

DJ de Ef, дверной проём и дверь — разные вещи.

В формулировке задания сказано — «рядом с дверью». Обе таблички находятся рядом с дверью. Считаю правильным зачесть оба варианта.

Да, задумка организаторов весьма интересна и достойна БГ. Но формулировка выбрана недостаточно чётко. Следовало написать, скажем, «Аббревиатура на табличке слева от двери». В этом случае сложность осталась бы, так как многие команды по-прежнему написали бы «СДЮШОР», не заметив различия между табличками. Однако при такой формулировке не возникло бы противоречия.

[edelweard]

Словарь русского языка брать с полки?

Я взял: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%FF%E4%EE%EC&all=x

Толково-словообразовательный словарь русского языка гласит:
«
РЯДОМ нареч.
1. В непосредственной близости. // Один подле другого, в одну линию.
2. По соседству, недалеко, очень близко от кого-л., чего-л.
»
В частности, «очень близко от чего-либо». Таким же является и общепринятое значение этого слова, которое не конкретизирует положение предметов в пространстве относительно друг друга (справа, слева, над, под и т. д.).

[Димас из Зелика]

СДЮСШОР-именно РЯДОМ с дверью
а СДЮШОР-в дверном проёме,или НАД дверью(но никак уж не рядом с дверью).

Можно провести аналогию с самолётами,которые летят друг над другом на разных эшелонах(высотах),и теми,которые летят в непосредственной близости,но на одном эшелоне.

[lapt]

edelweard, тот же словарь: дверь - "Проем в стене для входа в какое-л. помещение или выхода из него..." :)

[edelweard]

lapt, приводите цитату целиком ;)

ДВЕРЬ ж.
1. Проем в стене для входа в какое-л. помещение или выхода из него. // Створ или несколько створов, закрывающие такой проем.
2. Проем во внутреннее пространство вагона, автомобиля, самолета и т.п. // Створ, закрывающий такой проем.
3. Створка или несколько створок, закрывающие проем в стенке чего-л. (печи, шкафа и т.п.).

Тут вам, к примеру, имеется «створ или несколько створов, закрывающие такой проем», соседствующий с вырванном вами из контекста фрагментом определения.

Кроме того, я практически уверен, что металлические листы над створками наложены на кирпич, а не закрывают пустое пространство.

[DJ de Ef]

lapt, приводите цитату целиком ;)

ДВЕРЬ ж.
1. Проем в стене для входа в какое-л. помещение или выхода из него. // Створ или несколько створов, закрывающие такой проем.
2. Проем во внутреннее пространство вагона, автомобиля, самолета и т.п. // Створ, закрывающий такой проем.
3. Створка или несколько створок, закрывающие проем в стенке чего-л. (печи, шкафа и т.п.).

Тут вам, к примеру, имеется «створ или несколько створов, закрывающие такой проем», соседствующий с вырванном вами из контекста фрагментом определения.

Кроме того, я практически уверен, что металлические листы над створками наложены на кирпич, а не закрывают пустое пространство.

Именно, нсколько створок - так и было, только верхняя намертво закреплена, но от этого не перестающая быть частью двери. И она не закрывала кирпичи, а была углублена в стенку. Это хорошо видно на приведённых выше фотографиях.

[Дима]

lapt
Извини, но проём для двери всё-таки дверью не является. Иначе получается абсурд: если в Вашей квартире выбить дверь, то дверь у Вас останется на месте :)
Или ещё круче: магазины по продаже дверей торгуют ... проёмами. ПУстым местом, дыркой от бублика :)

Дверь - это всё-таки створка/створки (смотря, одностворчатая или двустворчатая дверь). Дверной проём - это всё-таки совсем другой элемент, часть самого здания, его стены.

Лично я, решая загадку о том, какую надпись выбрать, ориентировался на створки двери. Вторая табличка была над этими створками заведомо. Держалась она на четырёх креплениях.

[edelweard]

DJ de Ef, вы несколько отстаёте от темпа дискуссии. Мы уже отошли от домыслов и предположений, перейдя на формальные критерии.

Изучите определение створки, пожалуйста:
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%F1%F2%E2%EE%F0%EA%E0

Не буду здесь его цитировать (можно пройти по ссылке) — и без того понятно, что «намертво закреплённая» верхняя часть конструкции не является створкой.

[Димас из Зелика]

металлические листы над створками не наложены на кирпич, а именно закрывают пустое пространство.Иначе это получается дверь для лиллипутов.здесь есть фото этой двери  
http://img29.imageshack.us/i/p1030722m.jpg/
можно это увидеть хотя бы по соответствию с рядом находящимися окнами и по промежутку от верха двери до карниза крыши.

[edelweard]

металлические листы над створками не наложены на кирпич, а именно закрывают пустое пространство.

Может быть, и так. Не открывал дверь, поэтому не могу знать ответа, но вы вполне можете быть правы.
Только сути дела это не меняет — наложены металлические листы на кирпич или нет, дверью они не являются.

Аргумент про лиллипутов не принимается, т. к. верхний фрагмент конструкции не открывается в любом случае, так что проходить придётся через нижнюю часть. ;) Но опять же, к делу это не относится.

[lapt]

А вот интересно, как эта часть называется, раз она не часть двери? :)

[groma]

читаю, ржу))) жжете ребята

уважаемые орги, мне так надоело, что в нашей стране все спорные ситуации трактуются по умолчанию не в нашу пользу, сделайте приятное исключение, пожалуйста =) формулировка ведь действительно в пользу обоих табличек.

[Димас из Зелика]

ещё один момент,который говорит в пользу того что верхняя створка-это часть двери-тот факт,что вокруг она монтажной пеной загерметизирована.опять-же это можно на фотографии увидеть.

[edelweard]

groma,

читаю, ржу))) жжете ребята

мы стараемся :-)

На самом деле, резюмируя, получается так, что и «рядом» и «дверь» могут быть трактованы (и были трактованы разными участниками) по-разному. В одном случае подходит только чёрная табличка, в другом — обе. Поэтому должны быть зачтены оба ответа, поскольку оба они удовлетворяют формальным критериям.

[Димас из Зелика]

хорошо ещё,что нет такого критерия по которому подходила-бы только белая табличка.

наш ответ СДЮСШОР

[lapt]

edelweard, может быть я пропустил, тогда прошу прощения. А какой ответ написали Вы?

[milka]

написали СДЮШОР, после финиша решили удостовериться и уже на машине доехали и увидели вторую табличку, сразу всем сказала, что не зачтут и это скорее всего будет правильно...ну да спорно, но все же((((

[edelweard]

lapt, мы издалека не заметили разницы между табличками и написали ответ «СДЮШОР». Поэтому я, конечно, заинтересован в том, чтобы были зачтены оба ответа.

Однако даже если бы мы написали «СДЮСШОР» или дали оба варианта, я бы всё равно участвовал в споре — аналогично Диме, например.
Потому что хотя теперь понятно, что имелось в виду, нельзя засчитывать результат исходя из того, что подумали организаторы, составляя задание. Участники получают лишь формулировку. Если она недостаточно точна, должны засчитываться все варианты, что под неё подходят.

Приведу надуманный, но аналогичный пример. Получаете задание: «Адрес такой-то. Детская площадка рядом с домом. Цвет лука». Приезжаете — на детской площадке много сказочных рисунков. Видите Илью Муромца, целящегося в Соловья Разбойника из багряного богатырского лука. Пишете — «красный». Приезжает другой участник и видит Чиполлино, пишет «белый». Кто прав? Оба — организаторы сформулировали нечётко, непонятно, что имелось в виду под «луком», а слово имеет разные значения.

[Булка]

мы издалека не заметили разницы между табличками и написали ответ «СДЮШОР»

edelweard, Вы знаете, это даже вблизи не сразу бросается в глаза. На этом КП были мы с напарницей вдоем, и еще один Всадник. Раза три посмотрела на таблички, потом заметила разницу. А эти двое присутствовавших еще долго втыкали, о чем это я :)))) БГ - это БГ. Всегда были подковырки и будут. И споры были и будут. Просто нужно не экономить секунды, а задержаться у КП на минутку, и внимательно все посмотреть.
И если бы орги писали "слева", то фишка бы сразу пропала, ясен пень. Троеборье ж. :)

[edelweard]

Булка, полностью с вами согласен.

Однако несмотря на это считаю, что вопрос должен быть сформулирован полностью корректно. Орги — тоже люди. Тоже могут придумать подковырку, но недодумать формулировку. И для разбора подобных ситуаций и предусмотрены данный форум и процедура апелляции.

Мне кажется «слева» бы не спасло ситуацию для большинства ошибившихся ;) Но зато было бы уже не к чему придраться.

[Любитель Петербурга]

Господа, у нас соревнования по городскому ориентированию, а не по знанию тонкостей русского языка, потому не вижу оснований засчитывать КП тем, кто преуспел только в последнем. На КП оценивается точное понимание, что же от тебя требуется, и внимательный осмотр объекта с фиксацией всех деталей и выбором правильного ответа. О каком внимательном осмотре может быть речь, если было две таблички менее, чем в полуметре одна от другой, обе очень крупными буквами, а вы одну из них то ли вовсе не заметили, то ли заметили, но даже не задались вопросом, какая между ними разница и нет ли подвоха? Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую, в крайнем случае, если он большой знаток тонкостей русского языка, впишет в книжку два ответа.

О признании альтернативного ответа может быть речь только в случаях, когда вы нашли нечто, попадающее под описание, но не замеченное самими организаторами - утверждать же, что они просто не заметили верхнюю табличку, невозможно.

[Дима]

edelweard
Если засчитать оба ответа, то вопрос о корректности отпадает. Два правильных ответа. Задание становится абсолютно корректным. Споры будут, только если настаивать на одном.

На КП оценивается точное понимание, что же от тебя требуется, и внимательный осмотр объекта с фиксацией всех деталей и выбором правильного ответа.

На КП оценивается понимание. И именно понимание позволяет списать аббревиатуру с верхней таблички. Записывая оба ответа, я всего лишь перестраховался. Просто не хочется спорить с оргами, доказывать что-то потом. А в реальности я осмотрел и оценил верхнюю табличку, сопоставил с критериями легенды, и оставил другой ответ именно потому, что было понимание того, что табличка соответствует заданию.

О каком внимательном осмотре может быть речь, если было две таблички менее, чем в полуметре одна от другой, обе очень крупными буквами, а вы одну из них то ли вовсе не заметили, то ли заметили, но даже не задались вопросом, какая между ними разница и нет ли подвоха?

Любитель Петербурга, я Вас не узнаю. Вы ни разу не видели КП, на котором есть просто дублирующиеся элементы, которые являются заданием на КП? По-моему, такие сплошь и рядом встречаются. Да вот далеко за примером ходить не надо: ворота маяка на Приморской, 21 - там на двух створках ворот по якорю, под каждый якорем по аббревиатуре. Аббревиатуры одинаковые, якоря тоже, створки тоже, только право-лево различаются. Под формулировку задания попадает любая из этих аббревиатур. Осматривать вторую створку незачем. Иначе, извините, вот задан Вам на КП дом, на доме надо найти табличку с аббревиатурой. Вы проходите полдома и находите табличку с аббревиатурой. Вам следует ещё оставшиеся полдома обходить, если точный ответ на задание у Вас перед глазами?

[Любитель Петербурга]

Дима, не путайте народ. На Приморской формулировка задания была "аббревиатура под якорями", а не "под якорем", т.е. явно указывалось, что якорей больше одного, а аббревиатура под всеми якорями одна и та же. Второй приведённый пример также неактуален - вы говорите о табличках с разных сторон дома, это как раз обычный альтернативный случай, когда второй ответ должен засчитываться, но у нас таблички расположены почти вплотную друг к другу и видимы одновременно.

И именно понимание позволяет списать аббревиатуру с верхней таблички.

Действительно понимающий ситуацию человек поймёт, что левая табличка стопроцентно подходит под определение "рядом", верхняя же под сомнением - придётся долго доказывать оргам, что "над" и "рядом" это почти одно и то же. Он спишет либо с левой, либо с обеих.

Кстати, если уж о тонкостях русского языка, то ряд - эта последовательность предметов вдоль горизонтальной линии, "рядом" изначально значило справа или слева, и только потом стало употребляться в смысле "около", "поблизости", независимо от направления.

[Андрей Филиппов]

"Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую"
Это почему?
Может быть рядом - эта та, что ближе?

[Лис]

Вы скажу свое мнение.Мне кажется здесь орги специально устроили этакую ловушку-заманку с таким расчетом,чтобы часть бойцов написала неправильный ответ (верхнюю табличку НА ДВЕРНОЙ КОНСТРУКЦИИ).

Никто же не спорит,что это-ловушка-заманка?

[Koklush]

О каком внимательном осмотре может быть речь, если было две таблички менее, чем в полуметре одна от другой, обе очень крупными буквами, а вы одну из них то ли вовсе не заметили, то ли заметили, но даже не задались вопросом, какая между ними разница и нет ли подвоха? Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую, в крайнем случае, если он большой знаток тонкостей русского языка, впишет в книжку два ответа.

О признании альтернативного ответа может быть речь только в случаях, когда вы нашли нечто, попадающее под описание, но не замеченное самими организаторами - утверждать же, что они просто не заметили верхнюю табличку, невозможно.

Хотелось бы разобрать по пунктам.
1. Участник видит две таблички, каждая из которых подходит под определение "рядом с дверью".
Надеюсь, с этим все согласны?
Действительно, при первом невнимательном взгляде различия в аббревиатурах не видны
2. Здесь Любитель Петербурга очень правильно выявил следующий аспект: "НЕТ ЛИ ПОДВОХА". Мне очень хотелось бы после нахождения КП верить, что никакого подвоха со стороны организаторов нет. Однако опыт показывает, что это не так.
Зная нравы организаторов, участник должен всё же внимательно прочитать обе таблички, сравнить аббревиатуры и при выявлении различия - перечитать формулировку затем, чтобы определить, какая из табличек В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ удовлетворяет заданию (хотя в принципе, удовлетворяет каждая. Совершенно справедливое замечание - "над" является частным случаем от "рядом").
Безусловно организаторы имеют право на традиции. Но в данном случае сработано не корректно. Любая из табличек подходит под определение в задании.
Надо было формулировать "слева от двери". То обстоятельство, что такая формулировка увеличивает вероятность выявить ПОДВОХ организаторов, не должно ущемлять права тех участников, кто не стал искать разницу, справедливо полагая что любая табличка расположена РЯДОМ С ДВЕРЬЮ

3. А тезис про возможность зачета ответа, отличного от задуманного организаторами, только в том случае, если найдено нечто, не замеченное организаторами, вообще не выдерживает критики. Откуда я знаю, что видели организаторы при постановке трассы?
История побегов знает случаи, когда вороты в парке, загаданные в качестве КП, были демонтированы за 1,5 года до даты проведения соревнований. Почему бы тогда не предположить появление дублирующей таблички?
Может организаторы тоже не были дотошны и не уловили разницу в аббревиатурах?

[Мыха]

В этой дискуссии я полностью на стороне Любителя Петербурга.

"Очевидно, что человек, увидевший чётко две таблички - одну "над", другую "слева" выберет по описанию "рядом" именно левую"
Это почему?
Может быть рядом - эта та, что ближе?

Нет, потому, что одна "над", а другая "рядом"

[Koklush]

Вы скажу свое мнение.Мне кажется здесь орги специально устроили этакую ловушку-заманку с таким расчетом,чтобы часть бойцов написала неправильный ответ (верхнюю табличку НА ДВЕРНОЙ КОНСТРУКЦИИ).
Никто же не спорит,что это-ловушка-заманка?

Никто не спорит.
Но доведена не до конца. Надо было задать такую формулировку, чтобы при беглом прочтении разница не улавливалась, но она при этом была однозначно сформулированной.
Формулировка рядом в данном случае позволяет рассматривать любую табличку.
Алгоритм участника предполагает следующую последовательность действий, исходя из правил:
1. Найти КП
2. Обнаружить информацию, соответствующую формулировке задания

В данном случае организаторы изменяют этот алгоритм на следующий
1. Найти КП
2. Обнаружить информацию, соответствующую формулировке задания
3. Удостовериться, что нет никакой другой информации, соответствующей формулировке
4. При выявлении такой информации (п. 3) определить, какой из ответов в большей степени соответствует формулировке

[Андрей Филиппов]

Рядом - в непосредственной близости от кого-чего-л.

[Любитель Петербурга]

Koklush

3. А тезис про возможность зачета ответа, отличного от задуманного организаторами, только в том случае, если найдено нечто, не замеченное организаторами, вообще не выдерживает критики. Откуда я знаю, что видели организаторы при постановке трассы?

Вам и знать не надо, что они видели. Ваше дело найти объект, соответствующий описанию. Если он окажется не тот, что был задуман, это выяснится после, доказывайте на апелляции, скорее всего, докажете. Если нашли два объекта, пишите в книжку оба, тогда и доказывать ничего не придётся. Если из двух объектов, расположенных рядом и видимых одновременно, вы один просто не заметили (либо не сравнили и сочли одинаковыми), значит были невнимательны на КП. Списали случайно то, что надо - вам повезло, списали не то - наказаны за невнимательность. Что тут непонятного?

[Лис]

СДЮСШОР  рулит;))   СДЮШОР-отстой;((

[Булка]

Лис, +1
В маршрутниках так и надо было писать :)))

[Андрей Филиппов]

Дверь - Створ для закрытия входа в какое-н. помещение.
Створ - То же, что створка.
Створка - Каждая из двух растворяющихся и затворяющихся половинок (ворот, дверей, ставен, раковин, форм для отливки разных изделий, напр. стеклянных, и т. п.).

[Лис]

предлагаю дуэль

[Вич]

Ага, смотрите на страницах форума: черная табличка против белой, СДЮСШОР против СДЮШОРА, Даль против Ожегова... В триллере "КП 42 или чудеса вокруг двери".

[Андрей Филиппов]

То есть весь вопрос в том - дверь это или не дверь?
Потому что сверху слева не более "рядом", чем просто сверху?
Я думаю, организаторы посчитали, что это дверь. В этом случае вопросов бы не было.
Кстати, Ушаков )

[Лис]

Ведь вот те товарищи кто приколачивал эти две разные таблички и не догадывались о таком ажиотаже вокруг них;))  домой унесут,в рамку вставят,если узнают

[Димас из Зелика]

Лис ЭТО ТОЧНО

[Андрей Филиппов]

"Кстати, если уж о тонкостях русского языка, то ряд - эта последовательность предметов вдоль горизонтальной линии, "рядом" изначально значило справа или слева, и только потом стало употребляться в смысле "около", "поблизости", независимо от направления."

Кстати, это с чего бы?
К тому же сверху по диагонали - это более "рядом", чем сверху?

[Лис]

Товарищи,срочно переименуйте тему в "КП 42: Паника вокруг табличек";))

[Хм.]

Если из двух объектов, расположенных рядом и видимых одновременно, вы один просто не заметили (либо не сравнили и сочли одинаковыми), значит были невнимательны на КП. Списали случайно то, что надо - вам повезло, списали не то - наказаны за невнимательность. Что тут непонятного?

Как выбрать из двух объектов расположенных рядом с чем-то нужный без дополнительных условий? По-моему никак. Соответственно правильным ответом может считаться запись обоих вариантов - так?

[Любитель Петербурга]

Хм., вот именно, что может считаться, а может и не считаться - на усмотрение организаторов. Вы же должны дать ответ надёжный на 100% без всяких споров, а не полагаться на то, что потом на форуме двух-трёхдневным обсуждением удастся кого-то переубедить. Таковым ответом является либо левая табличка, либо и та и другая, с комментарием о расположении.

По моему опыту участия, в случаях, когда организаторы сами просматривают возможный альтернативный ответ, они признают его без всяких споров. Здесь же сомневаться в том, что они точно видели обе таблички и сформулировали задание на внимательность, не приходится.

[Андрей Филиппов]

"Списали случайно то, что надо - вам повезло, списали не то - наказаны за невнимательность."
Почему участники должны отвечать за ошибки организаторов?

[Димас из Зелика]

Андрей Филиппов Никакой ошибки организаторов здесь не вижу.

[Андрей Филиппов]

Димас из Зелика, то есть вы тоже считаете, что сверху по диагонали - это более "рядом", чем просто сверху?

Идея, безусловно, хорошая, но реализация подвела. В итоге, более правильный, на мой взгляд, ответ, считается неправильным. Указание двух аббревиатур также должно считаться ошибкой, так как сказано о табличке, а не о табличках.

[Димас из Зелика]

Андрей Филиппов Без Обид,но если честно,то размусоливание этой темы уже надоело.
прочитайте мой пост от 24 Август 2009, 22:53:35.

[Андрей Филиппов]

Просто хотелось бы узнать решение организаторов.

[Димас из Зелика]

в сообщении Вич от 24 Август 2009, 21:39:23 это написано

[Андрей Филиппов]

То есть несмотря на приведенные аргументы, решение не будет пересмотрено?

[Димас из Зелика]

Андрей Филиппов я не из Оргкомитета,но считаю,что аргументы были и в пользу одной версии,и в пользу другой.Посмотрим как решит Оргкомитет.

[Вич]

Решение оргкомитета не изменится. Засчитан будет только ответ СДЮСШОР или же СДЮСШОР и указание на вторую табличку.

[Любитель Петербурга]

В заключение дискуссии хотел бы отметить, что любая апелляция в данном случае была бы бесполезной по причине, о которой так никто и не сказал, но о которой полезно знать на будущее.

Дело в том, что запись СДЮШОР вообще не доказывает, что вы видели верхнюю табличку и списали слово с неё. Вы могли прочесть левую, а списывая слово, пропустить букву, о существовании же верхней таблички узнать после из обсуждения на форуме. В этой ситуации вполне логично со стороны организаторов не принимать во внимание никакие рассуждения о значении в русском языке слова "рядом" и якобы некорректности задания.

[Лис]

Верно!  очень неожиданный тезис

[Михаил]

В заключение дискуссии хотел бы отметить, что любая апелляция в данном случае была бы бесполезной по причине, о которой так никто и не сказал, но о которой полезно знать на будущее.

Дело в том, что запись СДЮШОР вообще не доказывает, что вы видели верхнюю табличку и списали слово с неё. Вы могли прочесть левую, а списывая слово, пропустить букву, о существовании же верхней таблички узнать после из обсуждения на форуме. В этой ситуации вполне логично со стороны организаторов не принимать во внимание никакие рассуждения о значении в русском языке слова "рядом" и якобы некорректности задания.

Я мог написать слово "СДЮШОР", не приходя на КП - какуже писал, оно подписано в атласе от "Карты ЛТД".

[druid]

Дело в том, что запись СДЮШОР вообще не доказывает, что вы видели верхнюю табличку и списали слово с неё. Вы могли прочесть левую, а списывая слово, пропустить букву, о существовании же верхней таблички узнать после из обсуждения на форуме. В этой ситуации вполне логично со стороны организаторов не принимать во внимание никакие рассуждения о значении в русском языке слова "рядом" и якобы некорректности задания.

э, нет. возможность дистанционного взятия учитываться не должна, поскольку её невозможно гарантировать и для любого другого КП.

[Любитель Петербурга]

druid, я не понял, причём тут дистанционное взятие? Я рассматривал ситуацию: человек стоит против двери, видит чётко левою табличку (СДЮСШОР), но списывая слово, пропускает букву. Затем, получив незачёт, вспоминает (или узнаёт от других) - ах да, там же ещё вторая была, а не поспорить ли, вдруг пройдёт?

[Лис]

Еще важная деталь: та табличка,что слева,быстрее бросалась в глаза,чем верхняя. Ну не такой уж у меня большой рост.

[Гений]

Об чём спор?
Налажали - имейте смелость это признать!
Мы вот тоже (как потом выяснилось) лоханулись, хотя я отчётливо видел чёрную табличку и объявил, что списывать надо именно с неё. Осенью виновные будут наказаны =)

UPD. Я даже отдельно её тогда сфоткал. Но это не помогло =)

[Андрей Филиппов]

Любитель Петербурга, "druid, я не понял, причём тут дистанционное взятие? Я рассматривал ситуацию: человек стоит против двери, видит чётко левою табличку (СДЮСШОР), но списывая слово, пропускает букву. Затем, получив незачёт, вспоминает (или узнаёт от других) - ах да, там же ещё вторая была, а не поспорить ли, вдруг пройдёт?"

А если наоборот: человек понимает, что надо списывать с верхней таблички, но не замечает, что там нет буквы С в середине, но пишет так - СДЮСШОР, потому что сам учился в СДЮСШОР (например, другого района).
Какой то нелогичный пример.

[Koklush]

druid, я не понял, причём тут дистанционное взятие? Я рассматривал ситуацию: человек стоит против двери, видит чётко левою табличку (СДЮСШОР), но списывая слово, пропускает букву. Затем, получив незачёт, вспоминает (или узнаёт от других) - ах да, там же ещё вторая была, а не поспорить ли, вдруг пройдёт?

Любитель! Действительно, это какой-то слабый аргумент.
Наличие теоретической возможности ошибки не лишает "облажавшихся" (как их здесь называют) права доказывать соответствие заданию аббревиатуры из другой таблички.

[elusive]

Обсуждение отклонилось, как мне кажется, в неконструктивное русло: так, понятно, что участник, решающий на месте задание, не обязан и не должен оценивать возможность дистанционного взятия КП. Основанием для апелляции остается одно: соответствие варианта, предложенного участником, формулировке загадки.

Оргкомитет соревнований продолжает настаивать, что задание было сформулировано верно и под него подпадает только табличка слева, иначе здесь не о чем было бы спорить и мы засчитали бы участникам второй вариант ответа.

Здесь хочется отметить, что оргкомитет считает себя правильным как формально, так и в плане здравого смысла. По поводу второго аспекта можно привести пример: если вы покупаете то, что называете дверью, вы же не удовлетворитесь, если вам привезут только створку без петель и коробки.

Что же касается формальной стороны дела, расссмотрим официальный для нашей страны документ, где четко описано, что же включает в себя дверь (до сих пор в обсуждениях такие документы не фигурировали): ГОСТ 31173-2003. Здесь в Приложении А, которое называется "Приложение А. Термины и определения", читаем:

Дверь: Элемент стеновой конструкции, предназначенный для входа (выхода) во внутренние помещения зданий (сооружений) или для прохода из одного помещения в другое и состоящий из дверного проема, дверного блока, системы уплотнений монтажных швов и деталей крепежа и облицовки.

И далее:

Дверной блок: Конструкция, состоящая в общем случае из коробки (рамы), жестко закрепленной в дверном проеме, с навешенным на петли полотном с запирающими устройствами, обеспечивающая при закрытом положении полотна защиту помещений от климатических, шумовых (и других) воздействий, а также несанкционированного прохода.

И далее:

Коробка: Сборочная единица дверного блока, предназначенная для навески полотна (полотен), неподвижно закрепляемая к откосам дверного проема.

Этот документ лишь фиксирует то, что и так понятно из здравого смысла: в России дверью называют не только створку, но и коробку.

[Андрей Филиппов]

"в России дверью называют не только створку, но и коробку"
elusive, это сильно!
я никогда не видел человека, который дверь (по русски) называл бы полотном (по ГОСТУ)
И еще называл бы это "здравым смыслом"

[Андрей Филиппов]

"Здесь хочется отметить, что оргкомитет считает себя правильным как формально, так и в плане здравого смысла. По поводу второго аспекта можно привести пример: если вы покупаете то, что называете дверью, вы же не удовлетворитесь, если вам привезут только створку без петель и коробки."
А вы никогда не видели дверей без коробки?

[elusive]

А вы никогда не видели дверей без коробки?

Андрей Филиппов, я не считаю, что если объект А встречается без объекта Б, объект Б нельзя считать частью объекта А. Например, велосипеды часто бывают без крыльев и успешно без них ездят. Это не дает нам права считать крылья частью велосипеда? Следует говорить: "у меня есть велосипед и крылья к нему", а не "у меня есть велосипед с крыльями"? Часто встречаются велосипеды без багажника (у меня такой, например), а некоторые ездят на велосипедах без сидений. Что же получается, это все не части велосипеда?

Да, скорее всего, я видел двери без коробок (хотя, признаюсь, немного - это скорее на калитку похоже). А также я видел двери без дверных глазков, двери без замков. Принципиально это не мешает считать эти объекты частями двери.

[Андрей Филиппов]

И двери, снятые с петель Вы не видели?
И еще вопрос: Если дверь не соответствует ГОСТУ, является ли она дверью?

[Гений]

И двери, снятые с петель Вы не видели?
И еще вопрос: Если дверь не соответствует ГОСТУ, является ли она дверью?

О, это ещё Митрофанушка отрабатыал, деля двери на "существильну" (если к стене прислонена) и "прилагательну" (ежели на петли повешена).

[Лис]

И двери, снятые с петель Вы не видели?
И еще вопрос: Если дверь не соответствует ГОСТУ, является ли она дверью?

ГОСТ в студию! лично наша команда видела дверь целиком с верхней табличкой.

[elusive]

Андрей Филиппов, между прочим в цитате

Дверь: Элемент стеновой конструкции, предназначенный для входа (выхода) во внутренние помещения зданий (сооружений) или для прохода из одного помещения в другое и состоящий из дверного проема, дверного блока, системы уплотнений монтажных швов и деталей крепежа и облицовки.

ничего не говорится о соответствии ГОСТУ или "данному документу" и т.п..

[Андрей Филиппов]

В технической документации зачастую принято называть вещи определенными терминами, которые не находят соответствия в русском языке.
"В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями"
Заметим, что этот термин справедлив только для данного стандарта, и в большинстве документов значения терминов будут разными.
Хочется добавить, что слишком много ссылок на "здравый смысл", "Действительно понимающий ситуацию человек поймет", хотя даже понятие "дверь", описывается по разному.
Если нет четких объяснений, почему верхняя табличка не находится рядом с дверью, то задание следует считать выполненным по п. 8.12 Правил.

[boriskhv]

Позиция оргкомитета понятна: мы правее всех, участники - ******, потому что не умеют правильно читать задания.

На предыдущих соревнованиях из серии БГ и ПоБеГи, в которых я участвовал (9 штук), оргкомитет обычно проявлял бОльшую гибкость. Я надеюсь, что на БГ в этом году главный судья займет разумную точку зрения. Кстати, апелляционный комитет должен быть независимым от оргкомитета.

[Андрей Филиппов]

Здесь хочется отметить, что оргкомитет считает себя правильным как формально, так и в плане здравого смысла. По поводу второго аспекта можно привести пример: если вы покупаете то, что называете дверью, вы же не удовлетворитесь, если вам привезут только створку без петель и коробки.

Вам, очевидно, когда Вы покупаете дверь привозят её вместе с дверным проемом.
А мне приходилось менять дверь. Без замены дверной коробки. )