Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Groundhog

Страницы: [1] 2
1
БГ-2оо8 / Re: Протесты
« : 07.11.2008, 10:53:46 »
почему же не место? у человека слабость к тому, чтобы все было правильно...
Вот именно поэтому и не место. "Чтобы правильно" бывает на других соревнованиях. А на этих бывает так, как левая нога главного судьи захочет. Ну, или иного какого организатора. Приходится констатировать, что люди, принимающие решения на этих соревнованиях, совершенно неадекватны и, зачастую, безответственны. Это следует и из трактовки результатов КП, и из организационных косяков.


До каких сих пор. Я лично первый раз участвовал. Теперь уяснил. Больше участвовать не буду.
До годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции по новому стилю от годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции по старому стилю. До 7-ноября от 25-го октября. До сегодня от дня проведения БГ. За эти тринадцать дней организаторы и, особенно, судейский комитет, неоднократно высказывали и объясняли свою позицию по самым разным вопросам. Вашему случаю, вероятно, подойдёт такое объяснение, цитирую:
"Протестовать — Ваше право".
Конец цитаты.


P. S.: Лично я участвовал пятый раз, но такой произвол со стороны судейского комитета и такую безответственность со стороны организаторов наблюдаю впервые. Правда, мне и этого хватило.

2
БГ-2оо8 / Re: Протесты
« : 07.11.2008, 10:16:40 »
Ну вот хочется, чтобы положение своей команды в протоколе соответствовало действительному положению вещей. Есть у меня такая слабость. За 500-то рублей можно?
Не можно. И вообще, с такими слабостями на Бегущем Городе Вам не место! Не уяснили до сих пор?

3
БГ-2оо8 / Re: Протесты
« : 07.11.2008, 07:59:26 »
Куда писать протест, если не согласен с судейством?
Не куда, а зачем. Нет, правда.

4
Товарищи, хватит флудить уже! КП хороший, интересный, сложный, нашей команде он тоже оказался не по зубам. Разговор был про другое: по зубам ли он оргкомитету? — оказалось, что, к сожалению, тоже нет. Да, очень жаль, что оргкомитет утверждает такие КП, с которыми сам не может справиться. Да, оргкомитету не хватает мудрости и беспристрастности. Да, ребята в этот раз сильно налажали, и не только с этим КП. Это жаль, но это (если исключить версию о заинтересованности оргкомитета в победе той или иной команды) факт. Вопросы заданы, ответы получены, позиции продемонстрированы. Все для себя сделали выводы. Пойдёмте уже ужинать и спать. :)

5
Александр - вот такой ответ "...  это было ошибочно..." и был нужен!
Завидую Вам, Vitaly, Вы удовлетворяетесь столь немногим. Напоминает известный комментарий ЦРУ: "Да, мы ошиблись, оружия массового поражения в Ираке нет". И тут: "Да, мы наверное, неправы, жаль, что такая фигня получилась, но результаты менять не будем". Что это, как не лицемерие?

6
Очень рад, Храмов Александр, что Вы, как главный судья соревнований, наконец ответили и выразили своё авторитетное мнение по данному вопросу. Ещё больше рад, что Вы в принципе допускаете такую возможность, что Ваше решение было ошибочным. Однако, поскольку такое принципиальное допущение с Ваше стороны никак не влияет на окончательные результаты соревнований, будем ждать, пока Вы достигните такого уровня сознательности и ответственности, который позволит Вам пересматривать и отменять ошибочные решения. Очень надеюсь на это.

7
давайте лучше дождемся официального ответа оргкомитета, он обязательно будет, ну очень хочется, чтобы был....
До официального ответа оргкомитета осталось шесть с половиной часов, и я не думаю, что за это время оргкомитет одумается и пересмотрит результаты. Если до сих пор не одумался.

Абсурд — это когда букв на постаменте от 11 до 14.

8
Товарищи! Чего я придумал!

Короче: если ответ оргов представляет собой некий диапазон чисел, а ответ команд-участниц является точным числом, и такой ответ при попадании в диапазон считают верным, то должна быть возможна и обратная ситуация! Например, возьмём КП23: если эталонный ответ оргов — "10 колонн", а ответ команды-участницы —  не "10" а, скажем, "примерно 8-12 колонн", то такой ответ тоже должен быть засчитан как верный! КП взят, никаких вопросов. Применительно к КП147 должны быть засчитаны как верные ответы не только "11", "12", "13" и "14", не только "11-13", "12-13", "13-14" и прочие подобные, в том числе и собственно "11-14", но и "10-15", "8-18", "0-50" и даже "корень_квадратый_из_минус_единицы_в_степени_минус_три-99,985(6)" (для уверенности). Как идея? Нравится?

9
Ответ:     

Добрый вечер!

КП 14 не зачтен
КП 147 не зачтен. 10 - совсем мало.

--
С уважением, Оргкомитет соревнований "Бегущий город"
Ну, в общем, да, 10 — это совсем мало. Вот было бы 11 или 12 — ещё куда ни шло. Правильный ответ, правда, 14, но и 11 и 12 тоже засчитывают, фигли. Но 10 — это уж слишком!

10
а откуда уверенность, что первые 3 команды тоже не написали 14? ;)
Даже не знаю, есть откуда-то такая уверенность. Хотя есть и другая — в то, что из первых 20-ти команд (а это те, кому засчитали все 29 КП) хоть одна, да написала не 14. В это гораздо проще поверить. И даже если всего одна команда из первых 20-ти написала не 14, то, если бы считали один вариант, 14, таблица результатов выглядела бы иначе. А в этом деле мелочей быть не может.

11
Groundhog

я участвовала в 8 соревнованиях, я ни разу не слышала о списке "фаворитов", он как-то очень бессмысленен, учитывая формат соревнований.

Согласна с Вами в том, что огтвет на этот КП один, и засчитать должны были именно его.
Фавориты — не фавориты... Мне из оргкомитета ответили, что решение засчитывать в качестве правильных ответы 11, 12, 13 и 14 было "принято после анализа списка ответов команд". То есть это не важно, сколько букв на постаменте, важно, как ответили команды. То есть судейство осуществляется не объективно, ориентируясь на задание, а субъективно, ориентируясь на участников. Такой подход я считаю недопустимым.

12
займетесь? или только считать умеете деньги?
Кстати, хороший аргумент, даже несмотря на то, что деньги тоже бывает полезно считать. Я бы, честное слово, пошёл волонтёром и на БГ-2008, и на БГМ-2008, и на ПБГ, если они будут в окрестностях Питера — вот, честное слово, пошёл бы. Если бы был уверен, что мой труд не напрасен и что судьи будут судить справедливо. А для уверенности в этом нужны новые правила, регламентирующие, в том числе, работу оргкомитета и судей, и новая организация, обеспечивающая большую прозрачность. Чего пока не наблюдается. Я бы, честное слово, и в преображении и улучшении Бегущего Города помог бы, но что-то сот стороны оргов нет пока такой инициативы. Так что в следующих БэГах, до тех пор, пока кардинальным образом не изменятся правила, я не то, что волонтёром, а и просто участником не буду. Мне неприятно принимать участие в соревнованиях, организаторы которых демонстрируют в адрес участников хамство и лицемерие, и судят несправедливо.

13
Прочитала, прослезилась, не расстраивайтесь, всех же организаторы удовлетворить не могут. А с засчитыванием ответов на этот КП как-то  не однозначно, хотя, если уж много ошибившихся и не сосчитваших  14 букв - повод организаторов задуматься о корректности задания. Не слишком ли сложно для участников.
"Удовлетворением всех" занимаются люди другой профессии. Хотя своим рвением, по крайней мере, в отношении ответов на КП147, организаторы, вероятно, дали бы фору любой профессиональной... кхм... удовлетворительнице. И тем не менее, от организаторов/судей ждёшь, вернее, ждали, прежде всего справедливости. Справедливость должна быть для них превыше всего. И если ради осуществления справедливости нужно подвинуть фаворитов на несколько строчек вниз, то так тому и быть. Это и называется справедливо судить. Неважно, сколько ошибившихся и не сосчитавших, если есть однозначный ответ и если он читаем (а он есть и читаем). Жаль, что судьи думают иначе.

14
Вы нам покажите статистику ответов команд на этот 147 КП, а не вешатйте лапшу на уши участникам, рассказывая про анализ. Анализы надо было при постановке маршрута и его тестировании делать, а не постфактум после соревнований.
Ага, мне, например, тоже интересно на это посмотреть. А то получается игра втёмную: орги чего-то там анализируют, анализируют, этот КП с интервалом, той команде отсечки, и р-р-раз! — на призовых местах оказываются команды, имеющие изначально не самое лучшее итоговое время и взявшие не все КП. Плюс никакой прозрачности. Я уже высказывал предложение выкладывать сканы машрутных книжек конкретных команд, чтобы ясно было, кто и с какими ответами победил, поскольку доверять в этом вопросе оргам на настоящий момент совершенно невозможно. И уж совершеннейшая хрень — подгонять правильный ответ по результатам анализа ответов команд. На прошлом уроке, дети, мы писали контрольную, так вот, в примере №147 (это где 1 + 5 + 8 = ?) правильными ответами считаются ответы с 11 по 14, поскольку большая часть отличников, и, в частности, умная Маша, написали именно в этом диапазоне.

Всем привет! До встречи на БГ.
А вот это теперь уже вряд ли. :(

15
Так что думаю не стоит выдумывать какое-то жуткое коварство. :)
Версия о жутком, а, вернее, низком коварстве (именно так, кстати, у Пушкина) появилась оттого, что иных объяснений данному решению оргов я не вижу. Поверить в настолько непроходимую тупость оргов я не могу, хотя бы потому, что они это всё в принципе смогли хоть как-то организовать. Соответственно, приходится верить в подлость, предвзятость и продажность. Это и очень способным людям свойственно.

Истинных причин, конечно, не знаю, но могу предположить, например такие:
На любую из эти причин можно предложить предложить вполне справедливое решение. А именно:

а) действительно при постановке/тестировании трассы организаторами был найден неправильный ответ (может условия были плохие, или тестер невнимателен - это же тоже люди), и при проверке результатов это было выяснено.
Я такой вариант уже предлагал выше по теме. Но это ошибка, которую надо исправлять. Впоследствии был найден однозначный правильный ответ, было выяснено, что он действительно правилен и читаем — какие вопросы? Если тестер налажал с ответом — нафиг тестера, берём правильный ответ и считаем его. Вполне справедливо.

б) или представьте, что если бы написали (и засчитывали), что правильный ответ "14", тогда на организаторов обрушилась бы куча (возможно) писем с апелляциями, что мол "там еще одну букву было очень плохо видно, но мы там точно были, вот у нас фотографии есть" и т. п.
То, что букву плохо видно — это проблемы не оргов/судей, а участников. Главное, что она там есть и кто-то из участников её там всё-таки увидел (возможно, кто-то не тот, кто должен был победить, как хотелось бы участникам). И хочь кучу фоток представь — считаются, насколько я понимаю, не фотографии, а правильные ответы в маршрутной книжке. Если ответ в маршрутной книжке отличается от однозначно верного, то КП не засчитывается. Что непонятного?

Соответственно было принято компромиссное решение, а ошибки учтены на будущее :)
Какие, чёрт возьми, могут быть компромиссы, когда речь идёт об единственном однозначном точном правильном ответе? Я не сомневаюсь, что решение 11-14 — образец компромисса: вероятно, орги пошли на уступки и победившие участники получили свои результаты — остаётся неясным на какие уступки пошли победители и какие бонусы с этого поимели орги. В данном случае какой бы то ни было компромисс — сам по себе ошибка и несправедливость. Применительно к данному КП может быть либо справедливое решение, либо несправедливое. Компромисс — это несправедливое решение. А ошибки — они имеют место в настоящем, а не в прошлом, а потому и на будущее не будут учтены.

16
основание постамента - постамент?
Постамент — часть памятника, основание постамента — часть постамента. Но! Даже если не считать основание постамента частью постамента (что неверно), даже если предположить, что надпись на этом основании видна плохо (хотя на самом деле все буквы прекрасно читаются), то букв остаётся всё равно 13. А не 12 и не 11.

17
Хотелось бы увидеть лица тех кто принял решение и способствовал его утверждению в части правильного ответа к принятию 11-14. ;-(
Пожалуйста: http://www.runcity.ru/events/2008/team/

18
toshenka, спасибо. Итак:

"Отлита на Заводе А. Моран. 1884 г. Лепил А. Опекушин. Владимир Ефимов Разстанная ул. № 14."
"Александр Сергеевич Пушкин"
"Воздвигнут Стъ Петербургским Городским Общественным Управлением"
"Родился въ Москве 26го Мая 1799 года. Скончался в Стъ Петербурге 29го Января 1837 года."
"Слух обо мне пройдет по всей Руси великой И назовет меня всяк, сущий в ней язык. А. Пушкин (Памятник). И долго буду тем любезен я народу, Что звуки новые для песен я обрел. А. Пушкин (Памятник)"
"Природой здесь нам суждено В Европу прорубить окно. Ногою твердой стать при море: Сюда, по новым им волнам, Все флаги в гости будут к нам, И запируем на просторе. А. Пушкинъ (Медный всадник)."

И всё-таки их 14. Не 11, не 12, не 13, а 14. Ровно 14. Ни больше, ни меньше.

19
/*хожу кругами и ною....ну 14 букв там...14.... однозначный ответ.....не 11, не 12....*/
волонтер...хнык...
И какие ещё вопросы к судьям? "Протестовать — Ваше право".

20
Groundhog, посмотри таблицу, спидскейтеры 3и, остальные ниже 18 места из-за невзятых КП
Ну ладно уже, я же говорил, что к спидскейтерам это не относится. Это относится к тем, кто в первой 20-ке с 29-ю взятыми КП. Я о том, что они все сейчас в первой двадцатке с 29-ю взятыми КП потому, что засчитываются ответы 11, 12, 13 и 14. И о том, что если бы засчитывался единственно правильный ответ, то есть 14,  то многие из этой 20-ки с 29-ю взятыми КП съехали бы со своих мест вниз — к тем, кто взял 28 КП. А наверху оказались бы, вероятно, другие люди, поскольку первоочередное значение имеет количество взятых КП. Об этом было бы легче судить, если бы организаторы взяли за практику выкладывать на сайт факсимиле заполненных маршрутных книжек каждого из участников, что исключило бы любые подозрения и домыслы. Но здесь такого почему-то нет.

21
Возможно, что это и не подгонка результатов под команду, возможно. Хотя больше похоже на подгонку, но тем не менее. Допустим вариант, что орги, когда проверяли КП, насчитали 11 букв, а затем, при проверке результатов, выяснилось, что букв на самом деле не 11, а 14. Включился вариант: орг не может быть неправ, поэтом пусть будут правы те, кто насчитал как орги, и те, кто насчитал больше, соответственно, пусть будут правы тоже — следовательно, засчитываются варианты с 11 по 14 включительно. Только это всё равно бред, поскольку пресловутых букв «Я» на постаменте не может быть от 11 до 14, их там ровно 14. Видимо, оргам следовало признать свою ошибку и засчитывать как правильный вариант 14. Они сделали то, что сделали.

Hares, для предотвращения такого произвола, требуется менять саму систему соревнований. Вывешивать КП вместе с правильными ответами на сайт сразу после закрытия трассы, чтобы исключить подгонку ответов к результатам в маршрутных книжках. Вывешивать подробные результаты, а лучше и факсимиле маршрутной книжки каждой команды, в случае отсечек — подробные обоснования принятых решений. В правилах нужно чётко прописать, в каких случаях КП считается пройденным, с какими данными сравнивается ответ в маршрутной книжке, в каких случаях допустимо изменение эталонного ответа. Сейчас вся внутренняя кухня "Бегущего Города" скрыта от посторонних глаз: сдаём мы маршрутные книжки, и делайте с ними что хотите. Как считаются результаты, кому даются отсечки, куда, кстати, идут деньги... Доверие — это, конечно, замечательно. Но после такого никакого доверия к оргкомитету у меня уже не осталось.

22
Groundhog, этот кп был не только для роллеров, не надо гнать на спидскетеров... я считаю, что ответа 2 (13 и 14), потому что организаторы реально могли не заметить ту подпись, да и не все участники могли
AVP, я не гоню на спидскейтеров, я их уважаю и всё такое. Просто, насколько я знаю, этот КП был всего у двух категорий: у всадников, которых орги вообще тупо слили, и у роллеров, у которых в итоге победили именно спидскейтеры. Спидскейтеры — это так, для примеру, я говорю про распределение мест в верхней части таблицы результатов. Предполагаю, что если бы ответ был не 11-14, а точно 14, или пусть даже 13-14, то таблица результатов выглядела бы совсем иначе, причём главным образом именно в верхней части. Соответственно, напрашивается вывод: орги были заинтересованы, чтобы она, эта таблица, выглядела так, как она выглядит сейчас. И ещё, AVP, ответа не два, 13 и 14, ответа четыре: 11, 12, 13 и 14.

23
Я участвую три года, и мне тоже не хочется в это верить, но по-другому пока не получается. Буду рад ошибиться. Письмо написал.

"Добрый день.

К сожалению, Вы не ответили на вопросы, заданные в первом письме, поэтому мы вынуждены задать их вновь. Кроме того, после получения ответа, у нас появились появились другие вопросы. Прошу ответить:

1. Какой ответ на задание КП147 считался Оргкомитетом соревнований правильным при выборе КП, присвоении ему номера и включении в маршруты, то есть до старта соревнований и, соответственно, до получения ответов от команд-участниц соревнований?

2. Чем руководствовался Оргкомитет соревнований при принятии решения пересмотреть критерии оценки правильности ответа на задание КП147 и каким образом на это решение могли повлиять ответы команд-участниц соревнований?

3. Если, как следует из Вашего письма, решение о пересмотре критериев оценки правильности ответа было принято после анализа списка ответов команд, то имела ли место подгонка результатов под ответы конкретных команд-участниц?

Поскольку аппеляцию мы отправляли на адрес runcity2008@runcity.ru, а ответ пришёл с адреса bgspb2008@yandex.ru, данное письмо мы отправляем на оба эти адреса. Надеемся на понимание.

С уважением, команда 594.
"

Ждём-с...

24
И я присоединяюсь к просьбам пояснить ответ. Потому что логичного объяснения такому диапазону (11-14) не вижу. Хочется понимать логику организаторов.

Да чего тут видеть-то. Ясно же написано: "решение принято после анализа списка ответов команд". То есть было некое решение о том, какие ответы считать правильными, и это решение принимали организаторы после того, как посмотрели маршрутные книжки. Конечно, букв «Я» на постаменте не может быть от 11 до 14, их там либо 11, либо 12, либо 13, либо 14, но для того, чтобы КП было засчитано, это неважно — и вообще, неважно, сколько где каких букв, аббревиатур, дат, колонн, окон, атлантов и балконов. Важно, какое решение примут организаторы, и какой ответ они сочтут правильным. Что касается этого конкретного решения, то логичных здесь я вижу два варианта:

1. Просто мерзкий вариант: организаторы, они же судьи, посмотрели в маршрутные книжки и сравнили увиденное там с правильным ответом. По результатам сравнения получилось, что все эти крутые спидскейтеры, выбежавшие по итоговому времени из двух-трёх-четырёх часов, этого КП не берут, и таким образом падают резко вниз, а две-три-четыре команды, давшие правильный ответ — они вовсе не крутые, не спидскейтеры и как-то даже несолидно им выигрывать. И таким образом правильный ответ был подогнан под ответы n-ного количества крутых спидскейтерских команд. Они же фавориты, нельзя же чтобы так.

2. Очень мерзкий вариант: то же, но результат был подогнан под одну конкретную команду. Участники которой знакомы с судьями лично. Типа вы, конечно, на этот КП неправильно ответили, мы сделаем так, чтобы ваш ответ был зачтён как правильный. А тут уж какие мотивы — старая дружба или денежное вспомоществование, это неизвестно.

Правильный ответ, очевидно, 14. Правильные люди ответили, очевидно, 11. Если бы правильные люди ответили 12, то правильным считался бы интервал 12-14, если бы правильные люди ответили 10, то был бы у нас интервал 10-14. Пофиг сколько где каких букв, главное — что написано в машрутной книжке у правильных людей. А ответ подгоним. В правилах же не написано, какой ответ считать правильным.

25
А что это за команда такая "549", приведение ?
Hares, ошибочка вышла, 594. Вообще нашу команду это не спасёт — мы и так черепахи без бонусов, так ещё и мимо интервала промахнулись. Но дело принципа.

Страницы: [1] 2