Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
А я лингвист и отличаю термин от узуса. Но вот беда, если, скажем, археологи называют табличками только глиняные такие штуки с клинописью - кто победит в вашей битве? Ваша профдеформация вас подвела, это тоже бывает, но апеллировать к ней довольно глупо
Не подвела. Потому что в духе БГ, к которому вы апеллируете, если термин многозначный, то рассматриваются все его варианты.
Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим.
Я работаю в сфере выпуска технологической продукции и там любая пластинка или наклейка, информирующая о чём-то, называется табличкой. Именно так она фигурирует в документации - как табличка (а не как наклейка или кусок пластика).
Кстати, забавно, что в задании было "Если Вы носитель русского языка, то Вас вряд ли приведет в замешательство..." Но как выясняется, для многих пользование русским языком вызывает некоторые затруднения, что заставляет их обращаться к словарям, которые, увы и ах, не могут охватить все сферы человеческой деятельности, в частности, в словаре Ожегова отсутствует множество технических определений некоторых понятий (а для этого уже есть энциклопедии и справочники).
Там листочки заламинированные были, насколько помню. Да и пометка "всех видов" тоже ж не просто так
Вот видите, королева, вы уже торгуетесь (с). А тут не бумага а пластик. И получается что такая штука признается табличкой (кстати про "всех видов" насколько помню появилось не сразу)
Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим. Нет, они не равнозначны в данном случае, потому что у слова "твердый" 2 значения: агрегатная форма и характер реакции на давление. В данном случае нам нужна второе, так как в словаре сказано "твердый или упругий", а не "твердый либо нежидкий". Омонимия.Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.
Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.
Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.
Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.
Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.
А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.
Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.
Также можно проверить по узусу с использованием корпуса русского языка (ruscorpora), по которому ясно видно разделение: табличкой может быть, например, заламинированная бумага, либо полностью приклеенная по всей площади, чтобы изменился характер реакции на давление. Это не наш случай, бумага на окне не держит форму, можете убедиться по фото (которое не хочет с телефона)
Так где написано-то, что в таких случаях мы берем одно определение, а в таких другое? В этом и проблема, что это все еще как будто какая-то апелляция к употребимости в языке и субъективная трактовка, что очень популярно в заданиях БГ. Тогда как хоть как-то полноценно отсекать должна логика.
Есть определение, упрощенно его можно представить следующим образом: объект является табличкой, если он: 1) является плоской полосой вещества (я не стал разбивать эту часть подробнее) И 2) является твердым ИЛИ упругим. Во втором случае по правилам логики достаточно выполнения любого из условий. Упругим лист, допустим, в данном случае не является. Твердым же он может являться упрощенно ИЛИ в смысле агрегатного состояния, ИЛИ в смысле физического качества. Опять же, достаточно любого из условий. Соответственно, можно подставить вместо "твердый" соответствующую череду ИЛИ, одно из них выполняется, значит выполняется второе условия, значит выполняется все определение.
И да, в конкретно в словаре Ожегова я про упругость вообще ничего не вижу. Там только "из твердого материала". Но так и так это все формально выводится. И никакая "непривычность" применения не должна на это влиять. Да, можно уйти в еще более абстрактную плоскость и начать обсуждать, что под что надо подгонять: употребление под словарь или словарь под употребление, но это еще дальше уведет.
И меня все еще огорчает, что людям настолько претит возможность существования нескольких правильных ответов, что им обязательно надо сравнивать и выбирать "более подходящий". Поэтому закончу, с чего начал: вопрос не в том, что правильно, а что точно неправильно.
Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Кстати про упругость. Было на БГМ2023 вот такое КП: https://www.runcity.org/ru/events/msk2023/routes/cp516/
Количество табличек (всех видов) на главном фасаде (считая окна). Ответов там два: Ответ: 9; 11
Фоток у меня не осталось - но помнится мне что ответов было два как раз из-за того что табличками признали листы А4 в окнах. Вот нашел на яндексе, непонятно какого года - но было что-то похожее
https://yandex.ru/maps/org/velena/125388638533/?l=pht&ll=37.918017%2C55.659560&photos%5Bid%5D=QitMvtBA_h7Ob7Umykf37g&photos%5Boid%5D=img_229302881%3A1538516&photos%5Bpoint%5D=37.918069%2C55.659494&z=19.74
Формальная причина, конечно, есть - орги задумывали другой ответ, и это вы должны предоставить абсолютно железные доказательства, что дуаль есть. Ваши доказательства не железные, они более чем субъективны, типа "в моей голове сошлось".Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.
Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.
Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.
Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.
Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.
А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.
Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.
Не могу, я считаю, что орги неправы. Если в данном случае орги сочтут, что дуаль, действительно была, я надеюсь, они предоставят более убедительную логику, чем была в Ярославле.
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.
Про дух соревнований - можете рассказать почему в Ярославле 5 по духу соревнований подошло? https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=57912.0.
Тогда к чему отсылка к духу? Или дух это такое что "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали"?
Если заданию оба варианта соответствует, значит оба правильные.
Так нет объективной истины... Соответствуют или не соответствуют -- кто определит? Тут любят Ожегова вспоминать -- так про него в правилах БГ ничего не говорится. Я больше на чутьё и здравый смысл полагаюсь, но и про них в правилах ничего нет. Увы.
Мне в таких ситуациях обычно помогает посмотреть на предполагаемый ответ и подумать -- а если бы я был автором загадки, я бы так его загадал? Или так, как написано в задании, загадывать такой ответ -- это бред? Тут конечно, чутьё и опыт нужны. Но вот у меня нет никаких сомнений, что 404 -- хорошо, а номер телефон и наклейка 24/7 совсем не годятся. Если бы загадали наклейку, было бы что-нибудь вроде с "Часы работы, указанные на наклейке". Если бы номер телефона -- "номер телефона на записке за стеклом". Я сам не в восторге от таких заданий, но здравый смысл... Бывают спорные ситуации поинтереснее.
Не могу, я считаю, что орги неправы. Если в данном случае орги сочтут, что дуаль, действительно была, я надеюсь, они предоставят более убедительную логику, чем была в Ярославле.
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.
Про дух соревнований - можете рассказать почему в Ярославле 5 по духу соревнований подошло? https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=57912.0.
Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.
Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.
Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.
Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.
Но при этом "цэ" явно из немецкого, и вариант "йот" вместо "жи" тоже был. Мудрёно...
От того, что ипсилон - буква немецкого алфавита, офигела даже я, хотя у меня пятёрка за госэкзамен по немецкому.Вот-вот, в русскоязычном сегменте эту букву называют "игрек" независимо от языка)))
