1
Москва 2о25 / Re: Куплю Лев-Экстра, старт до 11 утра
« : 21.04.2025, 20:05:46 »
Продаются, к сожалению, Львы-Экстра 10:08, по себестоимости. Если интересно, напишите мне в телегу (аккаунт скрыт, команда продана).
Новости:
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
2
Нови-Сад 2о23 / Re: КП85: почему Матрица???
« : 16.04.2023, 23:12:46 »Святая правда! например, в загадке 303 (https://www.runcity.org/ru/events/novisad2023/routes/cp303) уж столько было фактологических вводных данных, что при прочтении казалось, что отгадка в кармане, а по факту пришлось смотреть чуть ли не каждую улицу с 22-м домом. Зато теперь знаю, в честь кого названы почти все центральные улицы Нови-Сада.
С 303 загадкой тоже не все гладко, но я уже понял, что бессмысленно подобные вещи обсуждать. Однако в загадке сказано: "Вероятно, его отец не ошибся, переехав в Хорватию, ведь его сын получил PhD в 20 лет. Сын же полагал, что папа может ошибаться. Впрочем, сейчас считается, что сын был неправ. Найдите дом 22 по улице, названной в честь сына, в том месте, где сын некоторое время работал". То есть утверждается, что в Хорватию переехал отец отца загаданного человека, иначе говоря — дед искомого Штросмайера. Между тем, все найденные в ИНете биографии Штросмайера утверждают, что это был прадед: "Его прадед - немец из Верхней Австрии - переселился в Осиек и женился на хорватке" (тут), "Неговият прадядо е етнически немски имигрант от Щирия , който се е оженил за хърватка" (тут), и так далее. Впрочем, с его биографией в целом много неясностей, например БСЭ утверждает, что он степень доктора философии получил в 1834 году, когда ему, рожденному в 1815, никак не могло быть еще 20 лет.
3
Нови-Сад 2о23 / Re: КП85: почему Матрица???
« : 13.04.2023, 12:43:04 »
Воистину "ой все". Я на личности не переходил и свою точку зрения аргументировл. Переход же на личности и приписывание собеседнику собственных домыслов — вполне однозначно характеризуют говорящего. Тот факт, что действие "Матрицы" происходит именно в Чикаго — достаточно известный факт, имеющий массу подтверждений (в отличие от "вдохновленности Троном"), упомянутые в фильме телефонные номера в частности относятся к Чикаго, итд. Тот факт, что Агент Смит — один из главных героев фильма, главный антагонист, по сути имперсонификация всей Матрицы — также глупо отрицать. Но от человека, переходящего на личности в культурной вроде бы дискуссии — действительно нет смысла ожидать чего-то более разумного...
4
Нови-Сад 2о23 / Re: КП85: почему Матрица???
« : 12.04.2023, 08:18:47 »Цель у загадки одна - привести участников на КП. Как она это делает - совершенно не важно.
Вот тут я позволю себе, как участник тоже не с самым маленьким опытом, не вполне согласиться. Видов и вариантов загадок действительно может быть великое множество, но есть некоторые отличительные признаки хорошей загадки, проистекающие из самой сути игры.
Люди (и котики) в игре участвуют самые разные, с разным бэкграундом, разными ассоциативными рядами. Поэтому полагаться на то, что "у меня на фразу про то, что это что-то вроде музея сразу щелкает "галерея"" — никак нельзя. В данной загадке это вроде бы и не требовалось, слава богам, но это хорошая иллюстрация того, какой хорошая загадка НЕ должна быть: она не должна полагаться на то, что все игроки похожи, на "очевидно же" и тому подобное. В идеале она должна допускать несколько разных способов прийти к ответу, вплоть до тупого брутфорса (который, как правило, является всяко наименее эффективным, но все равно каждой командой хоть для какой-то части загадок да используется).
Но самое главное — отгадка должна быть верифицируема, она должна "щелкать". Каким бы путем не пришли к отгадке, когда она появилась — должно быть сразу видно или легко проверяемо (еще до перемещений на местности), что она действительно подходит под все условия и ничему не противоречит, и дуаль маловероятна. Например, у нас в какой-то момент возникла версия, что может быть загадан кинотеатр при Тесла-центре (который без Р не назовешь и который что-то вроде музея, да). Но эту версию можно было отвергнуть, не выходя на место, уже потому, что она оставляла фактически никак не востребованной информацию о том, что же именно за фильм загадан.
И вот с этой точки зрения, как мне пока что кажется, данная загадка, увы, провальна. Фильмов в жанре киберпанк — как собак не резанных, а Трон и Акира считаются одними из родоначальников этого жанра. Поэтому чтобы убедиться, что конкретный фильм угадан верно, остается два критерия: (1) "Место действия и имена главных исполнителей также [без буквы Р] описать не получится", и (2) фильм вдохновлен Троном и Акирой. Не бог весть как много.
Под первый критерий Матрица при этом подходит не то чтобы идеально: место действия у фильма не одно: это с одной стороны Чикаго, а с другой — корабль Навуходоносор, и с Чикаго (где бОльшая часть действий происходит) проблем от отсутствия буквы Р не возникает. Что касается "главных исполнителей", то главных ролей в фильме совершенно однозначно четыре: Нео, Тринити, Морфеус и Агент Смит. Роль Агента Смита исполнил Хьюго Уивинг, у которого с буквами Р в имени тоже туго. Наконец, непонятно употребление формулировки "описать не получится" — не "назвать", а именно "описать".
Как-то многовато натяжек выходит... И со вторым критерием в итоге оказывается ничуть не лучше. Оригинал ссылки, которую выше привели, в данный момент недоступен, и формулировка ответа там так себе, и по-прежнему про Трон ни слова не сказано. Английская википедия, подробно расписывающая что вдозхновило или хотя бы могло вдохновить Вачовски на этот фильм, Трон в таковом качестве даже не упоминает. Акира упоминается мельком, среди прочих, так что ясно, что сам по себе этот фильм также не важен: "The Wachowskis' approach to action scenes drew upon their admiration for Japanese animation such as Ninja Scroll and Akira".
В общем, в данном случае получается типична анти-БегущеГородская загадка, для успешного взятия которой нужно НЕ ОЧЕНЬ уметь искать информацию, НЕ БЫТЬ внимательным и НЕ ПРОВЕРЯТЬ свои версии.
5
Нови-Сад 2о23 / Re: КП85: почему Матрица???
« : 11.04.2023, 11:32:59 »Речь идёт про вот этот "Трон", во-первых.Я понимаю, что про этот.
А во-вторых, если гуглить Вачовски-Акира-Матрица или Вачовски-Трон-Матрица, то найдётся достаточно упоминаний - думаю, если запариться, можно и на прямые цитаты режиссёров выйти.Честно попытался погуглить именно по такому набору слов сейчас, первые несколько десятков результатов — все мимо, в лучщем случае это рассуждения совершенно левых людей о том, откуда какую идею "могли позаимствовать" Вачовски итп, ничем не подкрепленные. И идея разумной компьютерной программы, и идея переноса сознания в некое виртуальное пространство — в мировой литературе использовались многократно и до Трона и после, и без каких-то веских подтверждений, просто на основании сходства идей, утверждать, что Вачовски эти идеи позаимствовали, причем именно из Трона — просто глупо, а там в основном именно такие рассуждения.
Впрочем, я мог, разумеется, просто не найти нужную ссылку. Довольно бессмысленно рассуждать о том, что "наверное, подтверждение где-то есть, и если постараться, его можно найти", поскольку либо это подтверждение у авторов загадки было, и тогда его несложно конкретно предъявить, либо не было, и тогда остается признать, что, увы, загадка, великолепная по идее, в итоге оказалась высосана из пальца и попросту некорректна.
Конечно же, лучше спросить у 110 команд, которые загадку взялДа, как легко заметить, я и у них спрашиваю тоже. Я прекрасно понимаю, насколько могут быть заняты постановщики и насколько им может быть не до форума, к тому же то, как реальные игроки вышли на версию Матрицы и обосновали ее для себя, даже интереснее.
Я искренне надеюсь, что упоминание 110 команд не было этакой изящной попыткой указать на то, что раз столько команд загадку решило — значит, "это очевидно", "всем ясно" и нечего тут обсуждать :) Возможно, даже в 2023 году, даже среди игроков в Бегущий Город и даже в Сербии есть те, кто верит, что "большинство всегда право" и что очевидность чего-то является аргументом... но я все же надеюсь, что это не так.
6
Нови-Сад 2о23 / КП85: почему Матрица???
« : 11.04.2023, 09:14:58 »
Вопрос как к организаторам, так и к игрокам. Я уже даже зная ответ, перерыл интернет и не нашел ни одного доказательства, что Матрица была вдохновлена Троном. Наоборот, Трон: Наследие был вдохновлен Матрицей — это да.
Да и про Акиру пишут как максимум что в фильме есть отсылки к ней (сцена с детьми у Оракула в основном), что совершенно не то же самое!
Возникает вопрос, как разумным образом должна была браться эта загадка? Понятно, что методами вроде перебора всех фильмов, имеющих хоть какое-то отношение к киберпанку, или просто случайного пальцетыка — можно "взять" любой КП, но это такое себе...
ЗЫ: также удтивляет внезапная инверсия логики в этой задаче: всю дорогу выдерживалась вполне последовательная схема "Мы не можем использовать букву Р, поэтому будем говорить без нее, а вы догадайтесь, какие слова с "Р" на самом деле имелись в виду", и это было изящно; и вдруг на финальном этапе она превращается в "Вы нашли слово с буквой "Р", а на самом деле имелось в виду
ЗЗЫ: Мы быстро раскрутили основу загадки. Фильмов, про которые было бы известно, что они хоть в какой-то степени вдохновлены Троном и Акирой, мы нашли всего два: Первому игроку приготовиться и Алитаслово без этой буквы", что совершенно ниоткуда не следует и всю красоту загадки подпорчивает. Но это ладно, если до "Матрицы" додуматься как-то — не от фонаря, а так, чтобы "щелкнуло" и чтобы было ясно, что это правильный вариант — то дальше даже чисто по созвучию Матица сразу в голову пришла бы.
ЗЗЫ: Мы быстро раскрутили основу загадки. Фильмов, про которые было бы известно, что они хоть в какой-то степени вдохновлены Троном и Акирой, мы нашли всего два: Первому игроку приготовиться и Алита боевой ангел. Обе версии не идеальны, но тем не менее хорошо ложатся в схему, однако ничего на местности подходящего найти не удалось. Было ясно, что нужно догадаться, какой фильм имелся в виду, мы перебирали разные варианты, но ни по одному из них никаких подтверждений, что он подходит под загадку, не было обнаружено.
Да и про Акиру пишут как максимум что в фильме есть отсылки к ней (сцена с детьми у Оракула в основном), что совершенно не то же самое!
Возникает вопрос, как разумным образом должна была браться эта загадка? Понятно, что методами вроде перебора всех фильмов, имеющих хоть какое-то отношение к киберпанку, или просто случайного пальцетыка — можно "взять" любой КП, но это такое себе...
ЗЫ: также удтивляет внезапная инверсия логики в этой задаче: всю дорогу выдерживалась вполне последовательная схема "Мы не можем использовать букву Р, поэтому будем говорить без нее, а вы догадайтесь, какие слова с "Р" на самом деле имелись в виду", и это было изящно; и вдруг на финальном этапе она превращается в "Вы нашли слово с буквой "Р", а на самом деле имелось в виду
ЗЗЫ: Мы быстро раскрутили основу загадки. Фильмов, про которые было бы известно, что они хоть в какой-то степени вдохновлены Троном и Акирой, мы нашли всего два: Первому игроку приготовиться и Алитаслово без этой буквы", что совершенно ниоткуда не следует и всю красоту загадки подпорчивает. Но это ладно, если до "Матрицы" додуматься как-то — не от фонаря, а так, чтобы "щелкнуло" и чтобы было ясно, что это правильный вариант — то дальше даже чисто по созвучию Матица сразу в голову пришла бы.
ЗЗЫ: Мы быстро раскрутили основу загадки. Фильмов, про которые было бы известно, что они хоть в какой-то степени вдохновлены Троном и Акирой, мы нашли всего два: Первому игроку приготовиться и Алита боевой ангел. Обе версии не идеальны, но тем не менее хорошо ложатся в схему, однако ничего на местности подходящего найти не удалось. Было ясно, что нужно догадаться, какой фильм имелся в виду, мы перебирали разные варианты, но ни по одному из них никаких подтверждений, что он подходит под загадку, не было обнаружено.
7
Нови-Сад 2о23 / Re: Бегущий Город - 8 апреля - Нови-Сад - Сербия
« : 16.02.2023, 13:22:56 »
Даже за 48 можно найти, если поискать. Но да, из России сейчас летать не особо дешево :(
8
Нови-Сад 2о23 / Re: Бегущий Город - 8 апреля - Нови-Сад - Сербия
« : 15.02.2023, 13:22:53 »
А в-третьих, вопрос к организаторам. Глупый, конечно, но все же. Хотим своего годовалого ребенка честным участником команды зарегать. Вот хочется, да. Но не уверены — допустимо ли в категории Лев-Про передвигаться в коляске? :)
9
Нови-Сад 2о23 / Re: Бегущий Город - 8 апреля - Нови-Сад - Сербия
« : 15.02.2023, 13:21:12 »
Во-первых, СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА ЭТУ ИГРУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Рыдаю от счастья. Извините.
Во-вторых, тем, кто всерьез хочет полететь из России — обращаю ваше внимание, что пересадочные билеты через Турцию сильно дешевле, а прямые билеты ЭйрСербии дешевле всего из Сочи, также не сильно дороги из Казани.
Во-вторых, тем, кто всерьез хочет полететь из России — обращаю ваше внимание, что пересадочные билеты через Турцию сильно дешевле, а прямые билеты ЭйрСербии дешевле всего из Сочи, также не сильно дороги из Казани.
10
Москва 2о2о / Re: Медаль
« : 10.08.2020, 15:39:02 »
А наша команда все проенотила, очевидно :(((( Чертовы командировки, в которых совершенно не до форума игры :((((((((
12
Москва 2о2о / Re: КП 594 Пристань, ближайшая к месту съемки видео - дуаль? (Броневик-про)
« : 28.07.2020, 10:20:49 »В Печатниках увидели на карте характерное здание слева на видео и памятный камень.Ну может, мы тупые, а может - вам повезло... Мы нашли в итоге с полдюжины мест, где дома вроде как похоже стоят и какие-то подходящие памятные камни есть. И при этом понимали, что многих памятных камней на картах легко может не быть, это нормально, и совершенно нормально для БГМ загадать именно такой камень --- например, недавно установленный или просто малоизвестный или вовсе не совсем официальный (но на местности опознаваемый). Получалось, что единственный способ взять загадку - поочередно ездить по всем нужным местам.
14
Москва 2о2о / Re: КП 553
« : 28.07.2020, 10:10:35 »Мне кажется, что это типичный КП на знание одного факта: либо вы знаете, что один из самых распространённых советских истребителей начала войны имел прозвище "ишак", либо нет.
Извините, но нет. Может, нам и должно быть стыдно, но мы об этом узнали в процессе игры, благо
https://yandex.ru/search/?text=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB --- дает мгновенную подсказку.
Другое дело, что тут очень уж много вариантов раскрутки нарисованной наркомании, и совершенно не факт было, что этот "Ишак" имеет какое-то отношение к делу, а не его имя Моисей или еще что-то. Но когда нашли, что Талалихин летал на Ишаках и у него было прозвище Малыш, все "щелкнуло".
15
Москва 2о2о / Re: Критерии качественной загадки
« : 27.07.2020, 14:00:30 »
Насчет критериев. ИМХО, для взятия загадки должны использоваться логика, общие знания и умения (включая общее умение поиска информации в интернетах, чтения карт и другие подобные), а также общее (то есть доступное не узкому специалисту и не сверхчеловеку) знание местности игры (среди которых много приезжих --- а даже и Москвич, ИМХО, физически не может знать этажность всех кварталов в постоянно меняющейся Москве, а в БроневикахПро еще и в ближнем Подмосковье). Если нужно что-то еще --- либо на это должно быть указание в загадке, либо в Программе игры, либо во вводных.
Недопустимо полагаться на то, что игроки будут рассуждать определенным образом, если этот образ логически не вытекает из загадки. Недопустимо рассчитывать, что игроки перед тем, как разгадывать загадку, бросили взгляд в определенном направлении, если из загадки нельзя понять в противном случае, в каком направлении и откуда нужно посмотреть. Итд.
И еще - конечно, в БГ критерием всегда являлось и является фактическое положение дел "на местности". И если по загадке вроде все сходится, но на местности требуемого объекта просто нет --- то увы. Но тем не менее загадка, особенно в категориях, где можно пользоваться транспортом (то есть не Львах; не знаю, бывают ли загадки у "бегунов") --- должна браться заранее, а на местности только проверяться. Загадка, дуаль к которой можно отбросить только потому, что на местности не нашлось подходящего объекта --- это все же фиговая загадка, потому что фактически она на везение: в зависимости от того, на какой из двух одинаково логичных вариантов отгадки команда раньше наткнется (или какой из двух найденных решит проверить первым) --- она либо потеряет кучу времени впустую, либо сэкономит.
Ну и конечно, загадка обязана быть корректной.
Недопустимо полагаться на то, что игроки будут рассуждать определенным образом, если этот образ логически не вытекает из загадки. Недопустимо рассчитывать, что игроки перед тем, как разгадывать загадку, бросили взгляд в определенном направлении, если из загадки нельзя понять в противном случае, в каком направлении и откуда нужно посмотреть. Итд.
И еще - конечно, в БГ критерием всегда являлось и является фактическое положение дел "на местности". И если по загадке вроде все сходится, но на местности требуемого объекта просто нет --- то увы. Но тем не менее загадка, особенно в категориях, где можно пользоваться транспортом (то есть не Львах; не знаю, бывают ли загадки у "бегунов") --- должна браться заранее, а на местности только проверяться. Загадка, дуаль к которой можно отбросить только потому, что на местности не нашлось подходящего объекта --- это все же фиговая загадка, потому что фактически она на везение: в зависимости от того, на какой из двух одинаково логичных вариантов отгадки команда раньше наткнется (или какой из двух найденных решит проверить первым) --- она либо потеряет кучу времени впустую, либо сэкономит.
Ну и конечно, загадка обязана быть корректной.
16
Москва 2о2о / Re: Медаль
« : 27.07.2020, 13:39:52 »
Можно. Только эти участники должны совпадать со стартовым и прочими фото.
17
Москва 2о2о / Re: КП 579 Отрицательный персонаж в 1919 году (Броневик-про)
« : 27.07.2020, 13:31:53 »
Я просто помнил, что было такое ультра-дурацкое стихотворение у Маяковского, одно из "вымученных", которыми он потом сам, мягко говоря, не гордился. И там было что-то похожее.
Причем с полдюжины поисков стихотворений Маяковского за 1919 не давали ничего подходящего, но я все равно помнил, что что-то такое было, и в итоге каким-то чудом нашел ПСС Маяковского, разбитое на секции по годам, и там уже нашел по подстроке "Европ"
Причем с полдюжины поисков стихотворений Маяковского за 1919 не давали ничего подходящего, но я все равно помнил, что что-то такое было, и в итоге каким-то чудом нашел ПСС Маяковского, разбитое на секции по годам, и там уже нашел по подстроке "Европ"
18
Москва 2о2о / Re: КП 553
« : 27.07.2020, 13:23:12 »
Там еще отлично подходили ШИРЯева и КУРЬяновская...
19
Москва 2о2о / Re: КП 919 (Количество людей на фото с автомобилем)
« : 27.07.2020, 13:11:28 »+1 - это человек в кузове, вид со спины. + как раз стоит на его пятой точке.А, вижу. Но тут все же не видно, что это именно человек. В отличие от остальных 9.
20
Москва 2о2о / Re: КП 594 Пристань, ближайшая к месту съемки видео - дуаль? (Броневик-про)
« : 27.07.2020, 12:46:29 »
Вообще, на мой взгляд, это худшее КП на трассе. Я понимаю замысел оргов, НО...
Прямо на старте разгадывать загадки --- как правило, очень плохая идея. Невозможно ни обсуждать нормально (конкуренты же вокруг :)), ни устроиться удобно, ни даже просто сосредоточиться (все время прибегают-убегают)... А на "классических" стартах еще и места просто нет почти никогда. Поэтому обычно на старт прибегаешь, хватаешь задания, убегаешь куда-нибудь недалеко (на скамейку в парке, в кафе, еще куда-то) и там разгадываешь. Возможности и времени любоваться перед этим окружающими видами может просто не быть.
И если ты непосредственно перед просмотром видео или уже после не умудрился бросить взгляд именно с места старта на реку --- то непонятно, как именно игроки должны по этому видео понять, где именно такой вид нужно искать. Никаких намеков нет, а подобных домов на берегу реки Москвы даже в том районе немало. И памятных камней тоже как собак не резанных...
Если у кого-то есть понимание, как можно было взять этот КП не случайно, а чисто за счет своего мышления и знаний --- поделитесь, пожалуйста, я не представляю.
Прямо на старте разгадывать загадки --- как правило, очень плохая идея. Невозможно ни обсуждать нормально (конкуренты же вокруг :)), ни устроиться удобно, ни даже просто сосредоточиться (все время прибегают-убегают)... А на "классических" стартах еще и места просто нет почти никогда. Поэтому обычно на старт прибегаешь, хватаешь задания, убегаешь куда-нибудь недалеко (на скамейку в парке, в кафе, еще куда-то) и там разгадываешь. Возможности и времени любоваться перед этим окружающими видами может просто не быть.
И если ты непосредственно перед просмотром видео или уже после не умудрился бросить взгляд именно с места старта на реку --- то непонятно, как именно игроки должны по этому видео понять, где именно такой вид нужно искать. Никаких намеков нет, а подобных домов на берегу реки Москвы даже в том районе немало. И памятных камней тоже как собак не резанных...
Если у кого-то есть понимание, как можно было взять этот КП не случайно, а чисто за счет своего мышления и знаний --- поделитесь, пожалуйста, я не представляю.
21
Москва 2о2о / Re: КП 919 (Количество людей на фото с автомобилем)
« : 25.07.2020, 23:26:53 »
А, вторую женщину сзади разглядел. ОК, 9, включая водителя.
22
Москва 2о2о / Re: КП 919 (Количество людей на фото с автомобилем)
« : 25.07.2020, 23:24:45 »
Я четко вижу 8, включая водителя, который там вполне хорошо виден. Что подписано у вас цифрой 7 и что за "+1" - не понимаю...
23
Москва / Re: КП22 Манекены на пристани
« : 07.05.2020, 00:20:14 »были принципиально нежелающие считать человека животнымВау. Вроде бы базовые школьные знания во всех играх такого рода, включая сам БГ, подразумеваются. Если кто-то биологию в школе не учил, то это вроде как его проблемы, и правильным ответ, противоречащий базовым знаниям, никак не может быть.
Это все равно что в задании, где нужно было посчитать балконы на здании, я бы написал "8", а потом, узнав, что правильный ответ 10 - 5 на одной стороне, 3 на другой и 2 на брандмауэре - апеллировал бы, говоря, что "Мы все посчитали правильно, просто мои личные убеждения состоят в том, что 5+3+2 = 8!". Бред же.
24
Москва / Re: КП 29 Царская ветка
« : 27.04.2020, 19:45:20 »Источник информации для разгадывания загадок - вся существующая вселенная, включая справочник "Словарь улиц Москвы", подготовленный редакцией портала Грамота.ру.Разгадывать-то загадки можно как угодно, хоть вообще генератором случайных чисел. А вот проверять ответ на корректность - нет, иначе под любой почти ответ можно будет найти подтверждение. У меня вон веб-сервер свой, я могу в первые минуты игры сочинить тексты, подтверждающие, что мои ответы, взятые с потолка, верны, мой коллега нафотошопит фоток или найдет в инете подходящие и допилит - и вуаля. Но бред же.
На "классических" БГ есть правило, которое обычно хорошо работает: референсный источник - реальная местность. Пусть хоть все справочники мира, кадастровые планы, своды законов и виднейшие авторитеты, включая Пресвятую Википедию, считают, что ответ А - если на местности написано Б (или даже просто не написано А), то ответ А неверен, а Б (если написан) - верен, и точка.
Тут ввиду обстоятельств и вытекающей из них специфики формата местность как референсный источник не годилась, и вместо нее были даны Яндекс.Панорамы и pastvu, и даже четко оговорено было, что там, где будут требоваться иные источники - это будет сказано в задании. Значит все, что этому референсному источнику не соответствует - неверно, и неважно, что написано в скольких справочниках.
25
Москва / Re: КП04 - пуговицы
« : 27.04.2020, 19:35:27 »Кто-то угадал по-другому, кроме знания и картинок?Я не помнил, как называется этот материал, поэтому нашел статью о том, из каких материалов делают пуговицы. Было сперва подозрение на рог или кость, но что-то с заводом не срасталось. А с галалитом срослось четко.
Защита SMF от спама от CleanTalk