Сообщения

1

ПоБеГи — Владимир 2оо9 / Re: Чем так привлекательна Прогулочная категория

« : 22.07.2009, 05:58:12 »

Gladilin, речь о прогулочной категории, где время не имеет значения, следовательно, можно хоть десять раз ходить пересчитывать ангелов.

Да, именно поэтому выбрал прогулочную.

2

ПоБеГи — Владимир 2оо9 / Re: ПоБеГи Владимир 2оо9

« : 21.07.2009, 13:50:11 »

Aniytka Народ по большей части неспортивный, а ещё прогулочная категория позволяет насладиться красотами города, не задумываясь о том, что надо куда-то бежать.

Не знаю, как кому, а мне принципиально неприятно соревноваться в условиях, когда в любой момент можно ожидать подвоха. То в адресе укажут дом "1б", который на самом деле "1Б", а не "16", то еще что-нибудь.

Отдельно обидны всякие "подсчетные" КП - как показывает опыт, взяв их и посчитав число ангелов на заборе, народ дальше начинает между собой обсуждать, сколько у кого получилось, чем вроде не нарушает пункт 8.15 правил "Запрещена дистанционная передача любой информации о нахождении КП и маршрутах соревнований другим командам" (передача-то не дистанционная), но ставит перед этической дилеммой - быстро брать КП и потом уточнить результат у кого-нибудь другого - или честно ходить вдоль забора, считая ангелов...

В общем, для меня оказалось психологически важным отделить прикольную прогулку-квест от соревнований на время.

3

ПоБеГи — Владимир 2оо9 / Re: Делимся впечатлениями

« : 21.07.2009, 13:38:05 »

Спасибо организаторам за мероприятие.
Из плюсов:
 1. Владимир замечателен.

 2. Трасса (та, которая прогулочная) - хорошая обзорная, было интересно.

 3. Понравилось, что на КП не надо было считать водосточные трубы и прочую лабуду. Списывать цифры с ТП - это морально проще, чувствуешь себя увереннее. Спасибо!

Из минусов:
 1. На старте наблюдал некрасивую картину, когда двум старичкам Дмитрий Иванин не смог толком объяснить, сколько стоит участие - после разговора с ним они решили, что 300р за человека, а не за команду - и отказались было от участия. Вообще, рискну предложить сделать для команд из одних пенсионеров участие бесплатным.

 2. На финише наблюдал некрасивую картину, когда команды не могли найти финишную палатку. И у меня нас тоже были проблемы с этим. Считаю, что организаторы могли найти третьего помощника (волонтера?) для организации финиша - и поставить его на место старта, чтобы он указывал пальцем на финиш. Или повесить объявление.

В некоторой степени жалею, что не догадался пойти сам после финиша на место старта и отсидеть там остававшийся час до закрытия финиша.

 3. Предполагаю, что для стартовавших последними шанс полностью пройти прогулочную трассу резко падал из-за ее немалой длины и закрытия финиша в 20:00.

 4. КП, для взятия которых нужно подходить вплотную к охраняемым воротам и почти подпрыгивать чтобы заглянуть за них (например, пресловутое 10-е) вызвали недоумение.

 5. На КП на Заднем Боровке прочитать написанное на клейме вообще не удалось. Наверное, первая буква там "В" - от "Владимир", но не являясь экспертом по реставрации и типографскому делу определить это точно нельзя.

В целом мероприятие оставило положительное впечатление, за что спасибо организаторам.

4

БГ-2оо8 / Регистрация: выглядит издевательством

« : 25.09.2008, 20:32:43 »

Мне кажется, процесс регистрации слишком похож на издевательство: нужно не спать до полуночи, а в полночь пытаться зайти на страницу, подолгу ждать загрузки, жать "Обновить страницу" до тех пор, пока мне не покажут форму с вопросом. Ответив на него, нужно ждать, надеясь, что ответ уйдет на сервер, а не произойдет очередной отказ. Если произошел отказ - все начинать сначала.

Самое обидное, что на следующий день - после оплаты - надо все это делать опять.

5

БГМ-2оо8 /

« : 24.04.2008, 11:09:31 »

Правила должны быть такими, чтобы не вызывать апелляций больше, чем 5% от количества команд, равно как и звонков с вопросами раз в 2 минуты и не требовать 30-минутного дополнения на старте.

Умение прочитать правила является необходимым условием успешного участия. Это нормально.

+1

6

БГМ-2оо8 /

« : 24.04.2008, 11:05:59 »

У меня в руках легенда еще БГ-2оо5. Там бонус выделен серым и на нем написано, что брать можно в любой момент трассы.

Память еще работает...

А в 2007 году было не так.

7

БГМ-2оо8 /

« : 22.04.2008, 05:41:30 »

Вашу позиция понятна! ;)
Констуктив-то будет? :))

Конструктив в виде моих предложений, что делать (вроде формулировал раньше, прошу прощения, что непонятно):
1. Для каждого КП четко характеризовать точку, в которой надо побывать, чтобы взять КП. Если человек в точке не побывал - это само по себе будет причиной КП не засчитать. В этой же точке и будет сидеть контроллер, если он на КП есть. Сейчас задания типа "посчитать полумесяцы" такой точки не содержат, что провоцирует их считать из автобуса, с соседней горы в бинокль и т.д.

2. Для каждого задания "посчитать" и т.д. давать возможность проверять контрольную сумму. Например вместо задания "посчитать круглые окна" писать "посчитать, сколько из 7 окон здания - круглых" - тогда команда может быть уверена, что видела все те же окна, что и постановщики, команде останется их получше разглядеть и выбрать круглые.

3. Всю информацию, которую можно выяснить в колл-центре или которая может вызвать двойственное понимание участников - указывать письменно в задании. Например, если на скульптуре есть и нарисованные и отлитые голуби - внятно писать, каких из них считать. Еще пример - если термины "тире" и "дефис" в головах многих путаются - внятно объяснить в задании, что они означают, чтобы люди могли их посчитать точно также как организаторы.

ЗЫ. Замечу, что в прошлом году у моей жены уже был случай, когда из-за отсутствия в положении пункта, что бонусные КП можно брать на любом этапе, они потеряли лишнее время, потому что брали все бонусы на первом. Тогда тоже многие писали, что люди, не читавшие перед соревнованиями форум и не бегавшие раньше, недостойны победы, а потому нечего расстраиваться. Итог: в этом году организаторы внятно написали этот пункт в листочек, содержащий список бонусных КП. Таким образом, считаю, что конструктив от подобных дискуссий на форуме - есть.

8

БГМ-2оо8 /

« : 22.04.2008, 04:52:38 »

2. А почему, собственно, оргкомитет должен давать преимущество невнимательным лосям, а не тем, кто идет медленнее, но зато способен обнаружить и оценить прелесть КП?

Отличное слово "прелесть". Вот для меня прелесть - это решать поставленные задачи. А так ставить задачи, что прорешав их, я осознаю, что решал не те, а то, чего достиг - никем не оценено - это, извините, для меня лично выглядит как подлость. Когда я ставлю соревнования, я вижу первым приоритетом добиться, чтобы команды правильно поняли, чего от них хотят.
Ну вот объясните мне, зачем обижать людей, проискавших кучу времени дом "16", а выяснили после финиша, что он на самом деле "1б"?

Вас это провоцирует на читерство!? А отсутствие допинг-контроля - на употребление допинга? Знаете, это уже к невропатологу, а не к оргкомитету БГ...

Не подменяйте понятия. На читерство (в данном случае речь идет о мелкой хитрости - совместном с дружественными командами контроле, правильно ли выполнили задание, которое реально выполняли, реально побывав на КП) провоцируют мелкие хитрости орг. комитета.

Это как в шахматах - правила одни, но каждый человек играет по-своему. И претензия после проигрыша - мол, он сыграл неправильный дебют и выиграл совершенно случайно, а вообще-то я сильнее и т.п., в оправдание не принимается.

В шахматах обе стороны играют по одинаковым правилам. В БГ организаторы могут себе позволить непонятно написать номер дома, а участники непонятно написать ответ - не могут.

1. Предъявите читеров среди победителей БГ. Пока этого не сделано - это не итог, а гонево.

Ок, согласен заменить на формулировку "МЕНЯ побеждают читеры", причем важно то, что эти люди будут читерствовать не со зла, а просто для восстановления утраченной с их точки зрения справедливости.

БГ моделирует реальную городскую жизнь

Не согласен. Цели другие, все другое. Как аргумент в споре данный тезис без подробного обоснования, что имеется в виду, не катит.

По моему мнению, то, что вопросы БГ подразумевают знание школьного курса по всем предметам хотя бы на 3-4 балла, это правильно. А что такое "биологический вид", в школе объясняют. "Млекопитающее" - это класс, "грызуны" - семейство.

Странная позиция. Если у Вас хорошая память на термины - не думайте об остальных по себе. Школа ориентирована дать фундамент знаний. Фундаментом в данной ситуации является понимание иерархической классификации. Как именно называется каждая ступень этой классификации я не помню (в школе имел 4-5 по биологии и помнил).

Аналогично, имел в школе 4-5 по литературе и русскому и никогда не задумывался(!) над тем, что тире и дефис - это разные черточки. Узнал только когда начал немного заниматься версткой.

А что такое Вестровские соревнования? Может быть, что-то интересное, а я не знаю :)

Вестра - один из крупных московских клубов горного туризма. Регулярно проводит внутренние соревнования. К БГ никакого отношения не имеет (кроме того, что вестровцы тоже любят БГ).

9

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 16:33:16 »

А вот тут всем в помощь стандартная БГ-шная рекомендация, которой я и сам крайне редко пользуюсь - вопросы к аборигенам. Как раз на Ходынке, подъезжая, спрашивали 2 раза "где тут авиатехника у вас стоит?"

Мы собственно так и искали. Вся проблема в том, что мы не знали, от какого метро лучше добираться. Мало того, сведения о том, что рядом ледовый дворец мы получили только уже недалеко от вертолетов. Где взять аборигенов, которые заранее скажут, от Динамо ближе или от Полежаевской - мне непонятно.

Но я бы предложил не спорить сейчас на эту тему, а сконцентрироваться на двусмысленных и провоцирующих КП (о чем писал выше) - я не могу понять, зачем организаторам оно надо и почему бы эту практику не прекратить?

10

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 14:26:39 »

В поисках призмы на асфальте "спортсмены" забудут поднять голову на само "главное здание владения 2". Призма на асфальте, знак - тоже на асфальте, пот утерли, побежали дальше. Смотрим под ноги, чтоб не споткнуться. А домик-то стоит того, чтобы поискать его глазами!

По-моему, Вы подменяете понятия. Ничего подобного я не говорил.

А именно в последнем 2008-БГ, мне как раз знаки-призмы были наименее интересными КП... :(

Я где-то писал, что КП должны быть знаками-призмами? Нет. Я писал, что КП должно стоять так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Т.е. чтобы бежала не за тем не знаю чем.

Тут просто в понятие "подготовленная команда" входит в том числе и "внимательная".  Ну, оно и в ориентировании входит.  Но тут роль внимания выше.  Абыдна, да?

Да, обидно. Обидно именно то, что до последнего не знаешь, достиг ты своего или нет. А люди с плохим зрением спрашивают тебя "ну ты-то ладно, а как я мог заметить, что от буквы X палка отломана"? Т.е. ты выкладываешься изо всех сил, да еще и думаешь "ну какую подлость тебе в этот раз организаторы подсунут?" Хорошо еще, что среди литых букв X не было ни одной кованой - я их внешне не отличу, боюсь ;-)

Смотрите, сравним два задания:
1) списать бортовые номера со всех семи вертолетов
2) посчитать число вертолетов

Скажите, первое требует меньше внимания, чем второе? Нет, раз каждый вертолет все равно надо разглядеть. Может даже больше - бортовой номер может быть значительно труднее разглядеть, чем сам вертолет. Но при этом оно гораздо лучше с той точки зрения, что (в предположении, что на вертолете не может быть написано двух разных бортовых номеров) напрягшись, побегав, разглядев и в итоге списав номера, я могу с чистой душой идти дальше, зная, что мне КП зачтут.

А что со вторым заданием? Да очень просто - человек считает, бежит дальше - чувствует, что душа не спокойна - и спрашивает у другой команды - и вместе с ней выясняет правильный ответ. Вот честно, после финиша жалел, что так не сделал. Итог? Да в том итог, что читеры побеждают, хотя и читеры и нормальные люди были в одном и том же месте. Кому и зачем такое нужно?

Повторюсь:
Уважаемые организаторы, очень хотелось бы, чтобы КП стояли так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Иначе это выглядит, будто бы вы издеваетесь над участниками, и провоцирует их на читерство.

11

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 13:03:25 »

Тут фишка другая. И одна из целей организаторов, мне думается, чтоб мы взглянули на город другими глазами. Увидели интересные места, памятники, парки, всё то, что в обычной городской жизни не замечаешь. В случае погони за призмами - всего этого просто не заметишь.

Лев для этого подходит. А трассы на скорость - не очень.

Почему? На мой взгляд, команда, которая быстрее бегает, быстрее думает и участники которой достаточно наблюдательны, все равно имеет преимущество. Да, бегать наугад приходится, но если вы так быстро бегаете, вы сможете оббежать КП быстрее остальных :)

Конечно, тут не поспоришь. Но соревнования так устроены, что ей стараются помешать - повышают шанс, что она из-за совершенно детской ошибки (якорь не заметили) проиграют.

12

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 09:42:20 »

Чем точнее будут задания, тем меньше интерес, имхо.
Ведь это тоже часть всего действа - пообсуждать потом на форуме, правильно ли взяли, попереживать в ожидании объявления результатов. :)
К тому же кроме логики и знания города здесь есть место везению, интуиции и "раскидыванию мозгами", а не просто бегу по карте.

В нормальных соревнованиях (может - правильнее сказать "в соревнованиях по нормлаьным видам спорта", фраза А. Храмова "БГ - соревнования, но не вид спорта" - очень удачна) есть люди, которые знают, что надо делать, чтобы победить - профессионалы.

Судя по тому, что я прочитал в ответах на мой вопрос, в БГ принято бегать чтобы пообсуждать потом в форуме, а не чтобы победить, т.е. соревнования построены так, чтобы мешать таким профессионалам образовываться - сколь угодно тренированная, опытная и умеющая ориентироваться команда, не знающая про место стоянки вертолетов, враз окажется в равных условиях с пришедшими первый раз и забывшими купить карту - и тем и другим придется бегать наугад, и те и другие вынуждены тупить вокруг здания с запертыми воротами, угадывая, где тут главный дом и на каких воротах напротив него искать знак.

Я правильно понял, что это задумка организаторов и так и должно быть?

13

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 03:25:15 »

Мы победители БГМ2006 (Ангелы) :).
Случайные люди, т.к. участвовали впервые, абсолютно неподготовленные, с первой попавшейся картой... :).

Блеск!

14

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 02:35:07 »

БГ не спортивное ориентирование, а ориентирование в городе. В городе все немного по-другому. КП типа вертолетов - это задание на внимательность :) А вот по поводу "призм на каждом" .... я вам как рисовальщик знаков говорю, что в свете наших законов и после общения с ППС - каждый знак может стоить 40 000 штрафа за вандализм ... увы, но это город, а не лес.

Да в том-то и дело - для прогуливающихся - на внимательность. Для тех кто торопится - это чистой воды рулетка "потратить больше времени, два раза внимательно обойдя КП, или рискнуть тем, что КП не засчитают?"

БГ - не вид спорта, но все же соревнования. Вот поясните мне, победители на них - случайные люди (кому повезло ни разу не ошибиться в принятии указанного выше решения) или они просто спрашивают у встречных команд "сколько было вертолетов" и контролируют себя по другим? Или есть какой-то способ идти на хороший результат и не нервничать, что тебе не засчитают, что ты к 5 голубям тут и 5 там не заметил еще одного в кармане статуи? ;-)

ЗЫ. Нет возможности рисовать знак КП - можно оговаривать, от какого угла забора на вертолеты смотреть и т.д. На данный момент четко видно, что организаторы провоцируют участников на ошибки, давая неоднозначные задания - и типа кроссовок в Спортмастере и типа знака на Клинской (где он находится - из текста непонятно, но рядом есть слово "ворота" - вот его и ищут на воротах) и т.д.

15

БГМ-2оо8 /

« : 21.04.2008, 02:13:51 »

Gladilin, а сколько вы насчитали винтокрылых машин? 6? 3 в одной группе и 3 в другой, а седьмой - это уже не на Ходынском и вообще не вертолет, а часть вертолета?

Мы издали насчитали 6, близко подойти не успели, т.к. подъехал нужный нам дальше автобус.

16

БГМ-2оо8 / Мнение новичка

« : 20.04.2008, 17:13:39 »

Для начала хочу выразить огромную благодарность организаторам! Участвовал впервые, мероприятие очень достойное!

Однако есть и недостатки. Поскольку Ваши соревнования - по ориентированию, считаю, что будет полезным взять несколько хороших идей из вида спорта Спортивное ориентирование:
1. Необходимо более четко определить понятие "взятие КП" - на данный момент даже сама точка "КП" как таковая зачастую отсутствует - например, "стоянка разбитой авиационной техники" - это не точка, а огромная область, границы которой четко не фиксированы (т.е. границы стоянки фиксированы, но нас внутрь не пускают, а область, откуда ее рассматривать - не фиксирована) - и что такое "взять КП" - совершенно непонятно. В какой момент я могу быть уверенным, что правильно посчитал вертолеты? Может с земли я увижу не все, а с 7-го этажа соседнего дома я замечу ангар, из которого торчит еще один хвост? Есть куча аналогичных примеров - весь форум заполнен спорами, было ли то здание, которое они нашли на ул. Ак. Комарова двух- или трехэтажным, относится ли соседнее двухэтажное здание к владению 2 и т.д.

Понятно, что такая ситуация выгодна прогуливающимся командам - они испытывают массу эмоций, найдя КП, и им интересно вокруг него погулять, раз уж организаторы провоцируют. Но спортивно бегущим командам это - глупая потеря времени и лотерея "засчитают/не засчитают если написать, что голубей было 5?", а также, "тратить время на то, чтобы понадежнее разглядеть вертолеты или прыгнуть в подъехавший автобус и ехать на следующее КП?"

Выходом, ИМХО, является установка для всех КП обязательного знака призмы (нарисованного на асфальте например), от  которого можно гарантированно увидеть то, что требуется увидеть, чтобы дать ответ на вопрос организаторов (число вертолетов, например).

2. В спортивном ориентировании есть понятие "легенды" - описание точного места призмы. Считаю, что необходимо ввести такое же понятие и для БГ. Опять же, гуляющим наверное даже в кайф, но спортивным командам никакого кайфа после ловкого нахождения длиннющего дома по заданной улице нет бегать вокруг него, полагаясь на лотерею, в правом или левом торце от него находится детская площадка, на которой надо что-то увидеть.

3. Считаю нужным давать точные ориентиры для мест КП. ИМХО, ситуация с Ходынским полем была излишне на руку тем, кто там бывает - им было проще понять, в каком конце искать. А то будет КП "Биофак МГУ" - и получится, что выпускники и студенты МГУ сразу доедут на нужном троллейбусе до нужной остановки, а остальные будут бегать по огромной территории Университета, распрашивая прохожих, где же здесь Биофак...