Сообщения

1

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 09.10.2023, 18:34:34 »

Ответ с номером телефона как был формально подходящим, так и остался. Более того,  основным доводом против было наличие более подходящей двери, ну так вот теперь ее нет. Поэтому если ранее для кого-то все сомнительные моменты относительно "правильной" двери с 404 разбивались логикой "подходит лучше остальных", то аналогично сомнительные моменты относительно с дверью с номером телефона должны разбиваться таким же образом.
Только вот при этом сомнительные моменты про дверь с телефоном носили характер домыслов и трактовок, а теперь дверь с 404 отсекается объективным фактом.

2

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 09.10.2023, 06:57:06 »

Команда пришла на КП, команда нашла ответ, команда поленилась обойти объект как следует или была невнимательна, или погода помешала, ответ оказался неправильным, КП незачтен. Бывает, что ж.
И у меня такое часто бывало. Где-то апеллировала, где-то кусала локти из-за собственной невнимательности.
Засчитывать неверный ответ не соответствующий заданию точно не нужно. Вернее можно, но только в одном случае - если команда подала развёрнутую апелляцию, куда приложила фото всех трёх табличек и подробное описание своей логики, почему данный командой ответ подходит лучше, чем авторский. Тогда да - на усмотрение организаторов наверно могут зачесть, но не всем, а единично. Так как всё таки "нашёл всё, но интерпретировал вот именно так по такой-то причине" сильно отличается от "нашёл первое подходящее и записал, так как в целом норм"

В последний раз расставлю акценты, так как и без того слишком много повторялся:

1) Команда пришла, увидела окно нужного магазина, увидела металлическую дверь, увидела табличку, которую сочла маленькой, нашла на ней номер. Все. Команда не обязана предполагать существование иных дверей. Кто-то может сомневаться в малости и "табличности", а кто-то может сомневаться в том, что "правильный" ответ был на двери, потому что нормальную дверь даже в темноте под дождем до пути до магазина можно было бы заметить. Или в том, что дверь относится к музыкальному магазину. Ведь она расположена довольно далеко, а довод про жалюзи, цвет стены и т. д. это уже что-то в стиле Конан Дойля.

2) Выбирать из версий возможно только тогда, когда, вдруг, найдена еще одна. При этом, опять же, если формально подходят обе - значения выбор не должен иметь. Формально это без апеллирования к здравому смыслу, духу БГ и т. д., а с использованием достаточно непротиворечивых критериев, например расположения. Не бывает объективно лучшей версии, бывает версия соответствующая заданию или нет, остальное вкусовщина и попадание в мысли автора.

3) Если кто-то получает удовольствие от сомнений, создаваемых формой заданий - это их право. У меня же лично нет ни малейшего желания тратить время на попытку понять логику составителей заданий. Как человек с определенным опытом ответов на различные задания и опытом их составления могу сказать, что зачастую это попросту невозможно. Меня спросили - я ответил. Если же думать еще и о том "почему спросили", то это вообще в другую плоскость уводит. Поэтому решаться все опять же все должно формой. Либо формально прописывать в правилах, что организаторы считают тем или иным объектом, что считают маленьким и т. д.

4) Как уже верно замечали ранее в теме, мы тут на время соревнуемся, счет буквально на минуты,  и наличие случайных неоднозначностей и дуалей тут не особо способствует соревновательности, на мой взгляд.

Несколько страниц об одних и тех же аргументах. Прошу, те кто записал номер телефона с неправильной двери, как вы применили требование задания «записать в привычной форме»?
Не стесняйтесь, напишите как это было на табличке и рядом, как вы записали ответ.

Мы записали телефонный номер так, как он на бумажке магазина. Привычная ли это форма? На наш взгляд да. Люди, связанные с магазином, думаю, точно согласятся с нами.
Так как больше не планирую особо продолжать дискуссию, сразу отвечу: написать телефон можно и непривычным образом, этих способов очень много. Например, в США последние 4 цифры склеивают. При такой записи это будет тот же номер (ответ)? Да. Можно ли в зачете предвидеть все варианты отклонения? Нет. 
Кто-то может вообще писать иначе? Да, это возможно в принципе. Зачем придумали такую форму? Не знаю, как и в случае десятков других форм на БГ, которые вызывали у меня сомнения.

3

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 22:01:32 »

Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.

Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.

Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.

Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.

Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.

А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.

Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.

Но бумажка - это не табличка. Если вы хотите поспорить о том, как читать словарные определения - давайте поспорим. Нет, они не равнозначны в данном случае, потому что у слова "твердый" 2 значения:  агрегатная форма и характер реакции на давление. В данном случае нам нужна второе, так как в словаре сказано "твердый или упругий", а не "твердый либо нежидкий". Омонимия.
Также можно проверить по узусу с использованием корпуса русского языка (ruscorpora), по которому ясно видно разделение: табличкой может быть, например, заламинированная бумага, либо полностью приклеенная по всей площади, чтобы изменился характер реакции на давление. Это не наш случай, бумага на окне не держит форму, можете убедиться по фото (которое не хочет с телефона)

Так где написано-то, что в таких случаях мы берем одно определение, а в таких другое? В этом и проблема, что это все еще как будто какая-то апелляция к употребимости в языке и субъективная трактовка, что очень популярно в заданиях БГ. Тогда как хоть как-то полноценно отсекать должна логика.
Есть определение, упрощенно его можно представить следующим образом: объект является табличкой, если он: 1) является плоской полосой вещества (я не стал разбивать эту часть подробнее) И 2) является твердым ИЛИ упругим. Во втором случае по правилам логики достаточно выполнения любого из условий. Упругим лист, допустим, в данном случае не является. Твердым же он может являться упрощенно ИЛИ в смысле агрегатного состояния, ИЛИ в смысле физического качества. Опять же, достаточно любого из условий. Соответственно, можно подставить вместо "твердый" соответствующую череду ИЛИ, одно из них выполняется, значит выполняется второе условия, значит выполняется все определение.
И да, в конкретно в словаре Ожегова я про упругость вообще ничего не вижу. Там только "из твердого материала". Но так и так это все формально выводится. И никакая "непривычность" применения не должна на это влиять. Да, можно уйти в еще более абстрактную плоскость и начать обсуждать, что под что надо подгонять: употребление под словарь или словарь под употребление, но это еще дальше уведет.
И меня все еще огорчает, что людям настолько претит возможность существования нескольких правильных ответов, что им обязательно надо сравнивать и выбирать "более подходящий". Поэтому закончу, с чего начал: вопрос не в том, что правильно, а что точно неправильно.

4

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 20:54:54 »

Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.

Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.

Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.

Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.

Второе определение в том же словаре прочитать не хотим, потому что оно не соответствует вашей логике? Которое про "не поддающийся при надавливании"? В данном случае имеется в виду именно оно, поскольку в оппозиции слово "упругий".
Ребят, вы ошиблись и теперь хотите, чтобы ошибка исчезла. Это понятно - холодно, темно, дождь, 5 минут до финиша, чертова не та дверь, но вы это хотите сделать за счет тех, кто таки нашел правильную дверь и правильную табличку. И за счет духа соревнований, потому что найти точку и взять ее - разные вещи. Это самое важное в данном случае. Примите свою ошибку и успокойтесь, в следующий раз будете внимательнее. Не корову проиграли же.

А чем нас первое не устраивает? Где-то есть формальные и общепринятые правила, как использовать словарные определения? В моем представлении они равнозначно могут применяться.

Я до сих пор не увидел ни одного формального и неоспоримого довода, что мы ошиблись. Пока тут только апеллировали к духу соревнований, здравому смыслу, чуйке, выбору предпочтительного и т.д. Ничего из этого не должно иметь отношения к правилам соревнования и судейству.
Я даже могу сказать еще более цинично: мы тут не с ребятами во дворе играем, чтобы в спорных ситуациях взрослые принимали решение "по настроению". Мы платим деньги, мы тратим время и силы, почему общий результат должен зависеть от обстоятельств, которые на деле вполне могут быть спокойно формализованы.
И ладно бы это в первый раз было. В каждом или практически каждом БГ городе с нашим участием были вопросы с формой, которая почему-то заставляет мучиться сомнениями. Например, на прошлом нашем БГ в 2021 было задание, где нужно было что-то считать на зданий. Так вот мы его всей командой обходили несколько раз, считали каждый по отдельности, потом сверялись. И все равно сдали "неверный" ответ. Благо хоть по апелляции зачли. Такие ситуации это нормально что ли?
И меня удручает, что многие просто смирились. Типа "ну это БГ, тут всегда так". Почему не видно работы над такими моментами? Нет никакой сложности сделать форму, которая действительно будет отсекать все ненужное. В России довольно распространены разного рода интеллектуальные игры (ЧГК, Своя игра и т. д.), сейчас еще и квизов всяких сотни, там "проблемы формы" решаются с той или иной степенью успешности в промышленном масштабе. Так почему для 20-30 заданий нельзя это все проработать, чтоб вот вообще не прицепиться?
Не хочется, чтобы все написанное выше выглядело слишком уж негативно. Единственная причина, почему я вообще на все это трачу время - мне действительно нравится БГ, это мероприятие подарило мне много запоминающихся моментов. Но и делать вид, что все отлично я не буду, наступая на одни и те же грабли. Хочется, чтобы проект становился лучше и не оставлял неприятного осадка из-за досадных огрехов.

5

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 19:05:31 »

Вообще по словарному определению лист бумаги табличкой не является, так как там требуется, чтобы он был пластиной, т.е. твердым или упругим слоем, а обычная бумага этому критерию не отвечает.

Ну и при всем сочувствии - нет, этот листок с телефоном не создавал впечатления, что орги загадывали его. И не табличка, и про привычную запись непонятно - на БГ обычно просят переписать точно, а не допридумывать, как переиначить. Дверь действительно однозначно не определялась, но засчитывать номер телефона - это нарушение духа игры, что даде важнее, чем формальное несоответствие.

Первое определение слова "твердый" по словарю Ожегова:
"1. полн. Сохраняющий свою форму и размер в отличие от жидкого и газообразного. Твёрдые тела."
Бумага этому не соответствует? Если говорить про остальное: тут и так условностей предостаточно, не хватало еще и "твердость" материала на глаз определять.

Так а зачем допридумывать? Переписываешь номер с таблички, мы его сочли "привычным". И форма в таком случае лишь уточняет, что непривычные варианты номера могут не приниматься. Например, не 8-921-906-23-18, а 8-921-90-62-318. Это один и тот же номер, но записан и воспринимается он по-разному.

6

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 13:53:56 »

не факт, что левые окна относятся к музыкальному магазину

Вот это зря. Там жалюзи одинаковые и вроде бы даже в просвет было видно, что-то этакое музыкальное и комиссионное.
А вот с правыми окнами и Дельтой - как-раз, скорее наоборот.

А не факт что слева это дверь. Она не доходит до земли (и там достаточно высоко и нет ступеней) - и если уж вы считаете что справа не табличка а наклейка - так и слева попробуйте доказать что это дверь а не люк для приёма товара с машины :D

Кстати, да. По словарю дверь - это что-то используемое для входа/выхода из помещения. Здесь же гораздо более высокий порог по сравнению с однозначной дверью справа, отсутствует вменяемая ручка, да и не то чтобы однозначно понятно, куда это все ведет, нет никаких указателей и информативных "табличек". Субъективна ли такая трактовка? Безусловно. Ровно как трактовка того, что является маленьким и привычным. Я вот к таким дверям не привык, например.

7

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 13:18:02 »

Потому что, придя на место, находятся 2 двери, 2 таблички и 2 номера. И дальше уже постановка загадки однозначно даёт понять, какой ответ, какая из табличек и номеров, верные.
Вы не нашли, ошиблись. Сочувствую, бывает.

В случае с табличкой на входной двери магазина вариант отсекается здравым смыслом, ибо зачем городить огород с окнами ради этой, именно, двери.
В случае с Дельтой - сложнее, но у нас было соображение о наклейке и  явно более подходящая дверь с табличкой.

А почему правильный ответ должен быть один? Есть ли это в правилах? Вопрос в том, какой неправильный, а это должно формально отсекаться. Искать что-то другое нужно, только если не подошло найденное. Или теперь всю улицу обходить, а вдруг там чуть левее будет еще более маленькая табличка, номер с которой можно еще более привычно написать.

Мы не первый год участвуем в БГ и уже привыкли к условностям формулировок, когда как будто и не то, а ответ правильный. Поэтому единственный критерий - строгие отсечки: расположение, материал, другие четкие и безальтернативные указания. Мне вот очень интересно, как засчитывался в принципе вопрос про угол пожарной лестницы. Там тоже только 80 принимали? Но ведь факту засчитываться должно любое число от 0 до 80. Причем математические не факт, что 80 входит в интервал.

8

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 12:47:29 »

Вот нашли 2 двери, на них 2 разные таблички. Совершенно логично, что выбираем ту, что меньше, и ту, на которой однозначно читается непривычный формат номера (перевёрнутая цифра).
Отличная постановка, которая однозначно проверяется на месте.
Очень надеюсь на здравый смысл организаторов, что не пойдут на поводу у тех, кто не всё нашёл.

Я пришел на место, я нашел табличку, я нашел ответ, который у меня в голове сложился. Почему я должен предполагать, что мой ответ не зачтут, потому что-то какой-то другой ответ лучше подходит по субъективному мнению других людей, основанному на понимании малости объектов и их привычности. Ни по одному формальному критерию (магазин, расположение, металлическая дверь) альтернативный вариант не отсекается. И совершенно не имеет значения, сколько людей считают один из ответов лучше и более подходящим. Поэтому ничего "отличного" в постановке тут нет. Так "ошибся" не один человек, сомневающихся, думаю, было еще больше.
И самое глупое, что тут ничего сложного нет. Напишите "металлическая табличка" и все. И это только 1 пример корректировки. Я бы точно не пришел на форум доказывать, что телефон написан как раз на такой.

9

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 08.10.2023, 12:23:19 »

Поддерживаю автора темы. Очень хотелось бы, чтобы субъективность в трактовке формулировок компенсировалась зачетом формально подходящих ответов. Тем более, что факт нахождения на правильном месте несложно проверить.

Приклеенная бумажка - разве табличка? Тем более маленькая? Тем более с непривычным форматом?
По-моему, отличный КП, по заданию лучший в нашей трассе. Очень надеюсь, что его не испортят зачётом явно неверного ответа.

А что есть табличка? У них есть стандарт по материалу и форме? Есть и глиняные таблички, и деревянные. А можно сказать, что табличка это форма слова "таблица" - что-то содержащее информацию, имеющее структуру. Причем обычно таблица подразумевает прямоугольную форму, а правильный ответ вообще на чем-то с овальной формой. Много ли найдется овальных объектов, если по картинкам загуглить "таблица" или "табличка"?
Понятие "маленькая" является субъективным и относительным. Относительно стеклянной части двери можно сказать, что она является маленькой, так как меньше ее. Или, например, она меньше некоторых других объектов, которые в рамках БГ назывались "табличками". Словом, это слово могло бы быть отсечкой в одном случае: если бы на одной двери были подходящие таблички, а одна была меньше другой.
Формулировка "запишите в привычной для нас форме" совершенно не означает с формальной логической точки зрения, что на табличке что-то будет в непривычном формате. Она означает лишь то, что ответ можно записать по-разному, и какие-то варианты могут считаться привычными. Номер телефона можно записать десятком разных способов, это просто числа. Могу "склеить" цифры иначе, взять другие разделители. В любом из этих случаев это все еще будет набором цифр, которые можно использовать для звонка. При этом, наличие привычного формата совсем не означает, что он только один. Может быть набор вариантов, каждый из которых является привычным. При этом совсем непонятно, как можно непривычно записать установленный организаторами ответ, потому что развернутую цифру 4 ввести невозможно.

10

БГ-2о21 / Re: Трек

« : 24.10.2021, 20:44:29 »

А КП709 брался всей командой или тоже раздельно?

Всей командой. Как раз один из примеров погрешностей треккинга. Бежали буквально прямо по улице, потом по той же стороне в обратную сторону. Почему у КП это куда-то свернуло - я не знаю.

11

БГ-2о21 / Re: Трек

« : 24.10.2021, 08:05:18 »

Прошу прощения, никогда не следил за форумом, поэтому не мог ответить на вопросы, возникшие к команде P723. Узнал о них только в начале недели, после чего ждал "одобрения" регистрации на форуме.

По КП 737:
К сожалению, проблема заключается в неверном восприятии командой пунктов 7.11 и 7.12 правил. Эти пункты трактовались в совокупностью с пунктом 6.5 правил: "... Время сбора на дистанции не должно превышать 5 минут.". Таким образом, "достижение .. места" понималось как: команда может взять КП, не разбегаясь при этом более чем на 5 минут друг от друга. И вот в такой трактовке мы правила не нарушили.
 
В данном конкретном случае, к несчастью, как раз имело место некоторое отставание человека, ведущего трек, от остальной команды, обусловленное двумя основными причинами. Во-первых, физическими: ближе к концу проходения маршрута у меня повредилась нога, и я проводил заключительные этапы на обезболивающих. Во-вторых, стратегическими: мы, зная место нахождения бонуса, планировали завершить этап именно на Мичманской улице, получить новые задания и как раз сделать крюк за бонусом, разгадывая новые КП. Соответственно, во время продвижения к взятию бонуса я отвлекался на разгадывание заданий и координирование "штаба", поэтому также немного подотстал от команды. В этой ситуации, когда финиш уже близится, а времени все меньше, я получил сообщение о взятии КП и не стал усугублять свое положение, следуя до самой точки во имя некоторого формализма, как казалось тогда.

По замечаниям к остальным КП:
Могли быть какие-то погрешности треккинга, но в целом, в моем понимании, там вопросы могут быть только еще более формальные, так как я не помню никаких сложностей с этими КП.

В целом по ситуации:
Если речь идет о максимально буквальном соответствии каким-то трактовкам правил, то в будущем хотелось бы их максимальной конкретизации. Тот же треккинг (которого раньше вообще не было формально), воспринимался, прежде всего, как одно из подтверждений отсутствия грубых нарушений правил, что раньше без него было проверить сложнее. Но если речь заходит о побуквенном соответствии, то, как мне кажется, имеет смысл введения конкретных однозначных критериев и условий взятия КП. Либо дополнительных технических аспектов. Например, чтобы вся команда обязана была выложить треккинг, либо обязательное селфи на каждом КП. Другое дело, если речь заходит сугубо о призовых местах, то это явно будет еще больше мотивировать снижать количество участников на маршруте, что не очень хорошо, как мне кажется.

Надеюсь, данный ответ для кого-то что-то прояснил и никого не обидел. Очень не хочется, чтобы создалось негативное впечатление о команде из-за каких-то спорных моментов.