Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГ-2оо8 => Тема начата: PD от 26.10.2008, 22:02:25
-
...Всадники, чёт, этап 4...
КП 103 - ул. Вавиловых, дом 11, корп. 6
Трансформаторная будка рядом с домом
Номер ТБ
Докладываю ситуацию. Домов с указанной нумерацией по улице Вавиловых - два. И, как потом выяснилось, будка у каждого - своя...
То, что нумерация в атласе совпадает - отметил сразу. Есть длинный дом - условно назовём его "северным", и маленький - пусть будет "южным". После прикола с медведями у дома по адресу Просвещения 46-3, которого в атласе просто нет, особых эмоций не возникло. Подумаешь, там - нет, тут - сразу два. Вот будка, вот номер. Отметил и поехал...
...и не вспоминал бы про тот КП, если б не вопрос знакомых на финише. По их словам, существует еще одна будка у "северного" дома! Правильная, окончательная будка! Броня!! А на моей "южной" якобы висит записка от организаторов, что "это будко не считаеццо" ("...эта клякса нечаянно")
Чешу репу в недоумении... Никакой записки я не видел. Возможно, она там была. Не могу исключать на 100% (хотя за 95% готов ответить). Но... вот адрес - Вавилова, 11, корп. 6. Вот будка "рядом с домом" (номер не помню, что-то типа 2533). Исходя из легенды, КП идентифицируется однозначно. И не вина участника, что объектов, соответствующих условию поиска, оказывается больше одного.
Прошу считать это официальной апелляцией на случай незачёта КП.
Team 3110
p.s. при идентификации адреса на местности использовался атлас "Санкт-Петербург с каждым домом", изд. "Геоцентр", 2008 (красненький такой). При необходимости вышлю скан.
-
думаю 100% взятое КП
-
Несколько ремарок.
1. пр. Просвещения д. 46 к. 3 наглядно показал Вам, что в БГ основным является не запись в атласе, каким бы хорошим он не был, а именно отметка на местности.
Так что если около Вашей будки действительно стоит дом с табличкой ул. Вавиловых, дом 11, к. 6 то значит постановщики не досмотрели на месте.
2. Официальные апелляции принимаются после опубликования предварителтных результатов только по электронной почте.
-
А на записанной будке знак призмы БГ был?
Мне вот как-то в подобной ситуации не зачли, и правильно сделали, в общем-то.
-
Егорий
Если я правильно понимаю, то призма на ТБ рисуется только если требуется срисовать знак или если это загадка для сфинксов. В данном случае никакой призмы быть не должно.
-
tushkanchik
Точнее по правилам так - призма скорее всего будет, но не гарантирована.
-
tushkanchik
Точнее по правилам так - призма скорее всего будет, но не гарантирована.
Спасибо за уточнение. Когда бегала в Атлантах, то довольно часто видела призмы на ТБ. Вот только в правилах про это я ничего не нашла. Видимо, это негласное правило.
-
Условно "южный" дом имеет внутри себя отделение милиции №6, а также имеет на себе табличку с адресом Гражданский пр., 90, корп. 8. Будка находящаяся у этого дома находится на расстоянии метров 80 от настоящего дома номер 11 корпус 6, если конечно Гугл Мапс мне не врёт. А истинная будка находится на расстоянии метров в 20 от него же, но с обратной стороны.
-
на данной ТБ была призма, краской продублирован номер.
возле даже контроллер ходил. дом нашелся посредством карты и взятия языка из числа аборигенов :)
-
А на моей "южной" якобы висит записка от организаторов, что "это будко не считаеццо" ("...эта клякса нечаянно")
Чешу репу в недоумении... Никакой записки я не видел. Возможно, она там была. Не могу исключать на 100% (хотя за 95% готов ответить).
Записка появилась в районе 6 вечера с моим приходом на то КП. (фотки позже могу выложить) Одновременно № "неправильной" будки сообщил в центр соревнований, думаю при апелляциях учтётсяА на записанной будке знак призмы БГ был?
на "неправильной" не было (позднее появилась на самоклейке рядом с объявой что будка не та), на правильной была крашенная призма, также ниже призмы был продублирован № той будки
Условно "южный" дом имеет внутри себя отделение милиции №6, а также имеет на себе табличку с адресом Гражданский пр., 90, корп. 8. Будка находящаяся у этого дома находится на расстоянии метров 80 от настоящего дома номер 11 корпус 6, если конечно Гугл Мапс мне не врёт. А истинная будка находится на расстоянии метров в 20 от него же, но с обратной стороны.
Не врёт, лично проверено
возле даже контроллер ходил.
Наверное я ;)
-
По-моему, это не косяк, а отличный КП.
После прикола с медведями у дома по адресу Просвещения 46-3, которого в атласе просто нет
В каком атласе есть, а в каком нет --- не знаю. Но на местности такой дом есть. Прямо рядом с площадкой. Мы должны искать объекты на местности.
Подумаешь, там - нет, тут - сразу два. Вот будка, вот номер. Отметил и поехал...
Не два, а один. Маленький домик назван так только в атласе (мы тоже к нему поехали), а в природе считается 90-8 по Гражданскому проспекту. Если бы на нём была табличка "Вавиловых 11-6" или, хотя бы, на худой конец, никакой таблички не было, можно было бы спорить. Но на доме совершенно чётко у юго-западного угла была табличка с другим адресом. Требовалось найти настоящий дом 11-6 и настоящую будку, котрая, кстати, была с призмой. То, что на ней была призма (что, кстати, добрая воля организаторов), никаких оснований говорить, что
Точнее по правилам так - призма скорее всего будет, но не гарантирована.
в Правилах вроде бы нет. История с запиской -- тоже чья-то попытка помочь участникам. Нас, признаюсь, тоже смутило отсутствие призмы, но в первую очередь --- неверная по отношению к атласу табличка на доме.
КП мне кажется стопроцентно корректным. А вместо
Вот будка, вот номер. Отметил и поехал...
иногда стоит тщательно поискать и подумать.
-
В нашем случае (атланты 2108) это выглядело так: прибежали к северному дому 11 к. 6, нашли рядом с ним (южнее) будку. Записали её номер и убежали. Логика: мы нашли в точности то, что просили - будку рядом с домом 11 к. 6. Непонятно, отчего в такой ситуации должно возникнуть желание "тщательно поискать и подумать".
-
Всем спасибо за информацию.
КП мне кажется стопроцентно корректным. А вместо
Вот будка, вот номер. Отметил и поехал...
иногда стоит тщательно поискать и подумать.
Видите ли... Бывают КП с неоднозначной легендой или заданием, где надо пораскинуть мозгами. Но данная будка совершенно однозначно локализовывалась по легенде.
К ремаркам про призму БГ - при чем здесь это, если требовалось записать номер трансформаторной будки?
-
Неправильная будка гораздо ближе к дому 90 корпус 8, чем к 11 корпус 6 и не имеет на себе призмы.
Правильная будка стоит у самого дома и имеет на себе призму.
Можно было не полениться и объехать вокруг обоих указанных домов для того чтобы удостовериться в том что атлас не врёт.
-
LE
Непонятно, а вы на самом доме видели 11, к. 6 или только в атласе? Если первое, то вы правы, а если второе, то нет. Призма на ТБ в правилах не упоминается - она не обязана быть.
Но народ (например, Varis) утверждает, что табличка 11-6 была только на одном доме, а не на двух. Мы сами взяли правильную будку (у большого дома)
-
Южнаю будка находится между домами с запада на восток 11-корпус 5 по Вавиловых и 90- корпус 7 по Гражданскому, А с севера на юг между домами Вавиловых 11-корпус 6 и зданием милиции. Именно на этой будке в восемь вечера специально висели несколько листов А4 от организаторов, что это НЕ 103 КП.
А КП 103 находится чуть севернее дома 11-6 По Вавиловых. И на той трансформаторной будке висел и номер и знак БГ.
Сами потеряли на нем около 20 минут, проторчав у южной будки и разговаривая со всадниками.
-
Непонятно, а вы на самом доме видели 11, к. 6 или только в атласе? Если первое, то вы правы, а если второе, то нет. Призма на ТБ в правилах не упоминается - она не обязана быть.
Как кажется, южная будка находится/не находится рядом с домом 11 к.6 независимо от того, видели ли мы табличку с адресом. Таблички мы не видели,
и искать не стали, потому что не было причин не доверять атласу. Записок на будке не заметили, были там в районе 9 часов.
Хочется верить, что этот кп организаторы ставили не только для того, чтобы показать, что атлас врёт, и чтобы кто-нибудь попался. А если вся соль в том, что атлас ошибается, то вряд ли южную будку кому-нибудь засчитают.
-
Видимо это будет зависеть от того, когда там появилась табличка. Тем кто был там до того как ее повесели, тем могут и засчитать. А кто после --надо было искать нужную.
-
Южная будка находится в 20-ти метрах от дома 90\8 и в 80-ти от дома 11\6.
А Северная находится в 15 метрах от 11\6.
Так какая будка должна по вашему считаться правильной? Та которая ближе к искомому дому или та про которую Вы из-за ошибки в атласе решили что она является той самой?
-
Как поступят орги, предсказать не берусь.
По факту, команда LE КП не взяла, так как дома 11 к.6 на местности не нашла. Атлас никого не интересует - это уже не первый случай, когда в качестве КП выбирается дом, не показанный или некорректно показанный в атласах, достаточным поводом для апелляции это не является (приоритет - фактическое положение дел на местности, адресные таблички на домах).
Другое дело, что если табличка на неправильной будке - действительно дело рук оргов (а не других участников), то участники, посещавшие КП перед её появлением и после были в неравных условиях, а потому бывших "до" следовало бы простить.
-
По факту, команда LE КП не взяла, так как дома 11 к.6 на местности не нашла. Атлас никого не интересует - это уже не первый случай, когда в качестве КП выбирается дом, не показанный или некорректно показанный в атласах, достаточным поводом для апелляции это не является (приоритет - фактическое положение дел на местности, адресные таблички на домах).
Дом мы нашли, и были в нескольких метрах от него. Уверен, что видеть номер дома - это не необходимое условие для взятия кп, потому что проверить, кто видел номер, а кто нет, невозможно. С остальным совершенно согласен - важно фактическое положение дел на местности. И весь вопрос в том, 80 метров - это рядом или нет. Атлас тут не при чём, не вижу ничего странного в том, чтобы южная будка могла называться стоящей рядом с домом 11 к. 6, даже если ближе к ней стоит ещё один дом.
Так какая будка должна по вашему считаться правильной? Та которая ближе к искомому дому или та про которую Вы из-за ошибки в атласе решили что она является той самой?
Если найти обе будки, а потом выбирать - явно северная лучше. С призмой, с контролем... Только вот когда мы нашли будку к югу от дома (80 метров, мне кажется, это рядом), то никто нам не сказал, что есть ещё одна. Одной будки казалось вполне достаточно, тем более что она была рядом и с одним домом 11 к. 6 , и с другим. Что считать правильным, а что нет - пусть судьи решают.
-
У меня, как зачинателя темы, два вопроса к организаторам.
- Хочется понять логику постановки КП. Сознательно ли эксплуатировалась ошибка уважаемых атласов? (не только красного "Все дома СПб" - проверены и другие), или это случайная неувязка? Только честно.
- Можно ли считать поставленными в равные условия участников, которые увидели записку организаторов на будке, и неудачников типа меня, что побывали там раньше?
p.s. вы посеяли во мне зёрна сомнения... скажите, а на Сантьяго-де-Куба, 8, корп. 2 тоже две будки было?? ;)
-
У меня, как зачинателя темы, два вопроса к организаторам.
- Хочется понять логику постановки КП. Сознательно ли эксплуатировалась ошибка уважаемых атласов? (не только красного "Все дома СПб" - проверены и другие), или это случайная неувязка? Только честно.
- Можно ли считать поставленными в равные условия участников, которые увидели записку организаторов на будке, и неудачников типа меня, что побывали там раньше?
Не берусь отвечать за оргов конкретно по данному КП, но вообще по опыту - не случайность. Поиск косяков в атласах и постановка перед участниками задачи фактически разобраться на местности - типичный приём, повторяющийся не впервые. Это вполне нормально, иначе городское ориентирование было бы лёгкой прогулкой. Достаточно вспомнить на прошлогоднем БГ Боровую улицу и Моравский переулок, на нынешнем - 19-ю линию, 32.
На второй вопрос я своё мнение уже высказал несколько выше.
-
КП 103 какой правильный ответ? Я уверен что было написано 2533. В результатах пишут что 2539. Сегодня же поеду туда и проверю, но это бред!!!
-
А вообще может у кого фотка есть этого КП?
-
помню я тоже сначала засомневалсь про последнюю цифру, но все-таки там 9
-
Обидно раз так... Всё равно я для себя отмечу что наша команда заняла не 19-е место, а 6-е...
-
мы брали это кп с Вавиловых:
в нужном месте нас высадил водитель маршрутки со словами: "Бегущие, приехали..."
дом нашли быстро, но поскольку он длинный и в темноте особо не видно,
то половина команды пошла с одной стороны дома, вторая - с другой.
так и нашли искомую будку с призмой и контролем. еще и контроль уточнил, видели ли вы "другую" будку и есть ли на ней ссылка-табличка на эту.
-
В создавшихся условиях считаю что это нечестно, когда к этому КП привлекли Оргов. У меня таких проблем вот не возникло - сразу нашли нужную будку... но чёртпадери неправильно получается номер списали.
-
На искомой будке номер был два раза написан))) Один раз нечётко, но различимо - белой (или какой-то светлой) краской. Дубль был произведён на стандартной табличке на левой дверцей слева. Были ам затемно, всё читалось великолепно
-
КП 103 какой правильный ответ? Я уверен что было написано 2533. В результатах пишут что 2539. Сегодня же поеду туда и проверю, но это бред!!!
2533 это с "неправильной" будки (та что в 80 метрах от дома), на той что с призмой - 2539
На искомой будке номер был два раза написан))) Один раз нечётко, но различимо - белой (или какой-то светлой) краской. Дубль был произведён на стандартной табличке на левой дверцей слева.
Скорее наоборот ("родной" номер на стандартной табличке и дубль краской под призмой)
-
Хм... оказывается неправильная будка... Очень это странно. Ибо у меня был очень хороший атлас... М 1:6000. Чётко виден дом. За ним будка... Не понимаю как такое может быть???
-
fairylive ну согласись что БГ могут отвечать за свои действия, но отвечать за действия картографов они просто не обязаны. На местности д. 11 к. 6 был чётко обозначен (с обеих сторон краской 11/6 и с одной из сторон стандартной табличкой)
-
смешно читать про отсутствие дома в атласе.... это вроде как ориентирование на местности, а не "найди КП в атласе"))
КП на Вавиловых у нас не было, но мы обычно в первую очередь ищем призму, если ее нет - звоним оргам. Хорошо что у каждого дома только по одной будке оказалось, представляю какие бы тут были разборки если бы у каждого дома по паре будок оказалось)))
-
Предлагаю закрыть тему.
Съездил на место разобрался. Ту будку у которой я списал номер и вправду находится очень далеко от правильного дома. Ошибка моего атласа то что дом 90к8 по Гражданке отмечен как 11к6 по Вавиловых. Теперь мне ясны разговоры почему таких дома два. Мой косяк то что в атласе не заметил второго дома и главный косяк что на месте не стал искать адрессную табличку а просто забежал за неправильный дом и нашёл там неправильную будку. На ней кстати висели маленькие листочки с призмами и текстом что правильное КП 103 находится с другой стороны дома. Это кстати совсем не обязательно. Отличное КП с подвохом!
-
Да ладно, правда 80 метров - это далеко?! :)
По-моему, налицо просто некорректная постановка задания, которую организаторы не хотят признавать. Корректная постановка задания - это "Номер ТБ, на которой нарисована призма" или "Номер самой северной из трансформаторных будок в радиусе 100 метров от дома". А задание "номер ТБ рядом с домом" подразумевает что можно записать номер любой из ТБ рядом с домом. Считать правильным только один из двух возможных ответов - просто некорректно со стороны организаторов.
-
Alex Kotov
Не любой, а ближайшей.
-
Судя по постам, неправильная будка действительно была существенно ближе к другому дому, и потому аргумент, что, мол, "возле" - это неизвестно сколько метров и 80 метров тоже годится, не проходит. В этом отличие данного случая от обсуждаемого в другой теме КП на Беринга 8а. Если там я сторонник удовлетворения апелляции, то здесь - нет.
-
Alex Kotov
Не любой, а ближайшей.
Простите, вы здесь где-нибудь видите слово "ближайший"?!
"103 ул. Вавиловых, д. 11, к. 6
Трансформаторная будка рядом с домом
Номер ТБ"
Организаторы могли бы изменить формулировку, например, так: "Ближайшая трансформаторная будка рядом с домом". Но они этого не сделали. Поэтому именно ЛЮБОЙ.
-
В общем, у меня родилось очередное предложение для организаторов - внести в правила всех последующих соревнований следующий пункт:
"В заданиях вида <<Адрес. Объект рядом с адресом. Свойство объекта.>> в случаях, когда указанных объектов, соответствующих заданию, более одного - правильным ответом считается свойство ближайшего объекта к указанному адресу."
Или так - "...свойство любого из этих объектов, даже если они друг от друга отличаются".
Но важно определиться. Важно чтобы это было сформулировано в правилах явным образом. Чтобы не было двойных стандартов и вольной интерпретации со стороны организаторов при подсчете КП, как это произошло сейчас.
-
Alex Kotov
Этак можно договориться до того, что и 200 и 300 метров - это тоже "рядом". А что, в масштабах города действительно так.
Я не понял из обсуждения - вы сами на месте были и брали КП или нет? И если брали, то как?Техника взятия таких КП состоит в том, что сначала находим дом, затем разделяем команду, один идёт с одной стороны, другой с противоположной. Если один - обязателен полный круг. При такой технике КП был бы однозначно взят правильно, несмотря на специфическую формулировку расположения (а почему должны копироваться способы задания легенд из спортивного ориентирования? Здесь другой вид спорта, хотя и родственный). А формулировка хоть и специфическая, но однозначная. Будка рядом с домом 11к6 только одна, другая будка рядом с д. 90к8
-
В общем, у меня родилось очередное предложение для организаторов - внести в правила всех последующих соревнований следующий пункт:
"В заданиях вида <<Адрес. Объект рядом с адресом. Свойство объекта.>> в случаях, когда указанных объектов, соответствующих заданию, более одного - правильным ответом считается свойство ближайшего объекта к указанному адресу."
Или так - "...свойство любого из этих объектов, даже если они друг от друга отличаются".
Но важно определиться. Важно чтобы это было сформулировано в правилах явным образом. Чтобы не было двойных стандартов и вольной интерпретации со стороны организаторов при подсчете КП, как это произошло сейчас.
А мне всю жизнь казалось, что это очевидно и без записи в правила.
-
А мне всю жизнь казалось, что это очевидно и без записи в правила.
Что именно очевидно? Что "любой" или что "ближайший"?
...мне - неочевидно... я соглашусь с любым из этих двух вариантов, лишь бы он был выбран и явным образом формализован.
-
Да, конечно, в нормальном варианте - ближайший. "Любой" - только в случае пропущенной организаторами параллельной ситуации, когда ближайший из двух чётко не идентифицируется. Кстати, в прошлом году был случай умышленного обыгрывания параллельной ситуации (два дома 212 по Лиговскому проспекту), когда правильными признавались оба ответа.
Вообще, до таких формулировок и в спортивном-то ориентировании не догадались. Там в правилах сказано (п. 5.1) "Местоположение КП должно однозначно определяться при помощи карты и легенды". И почему-то все прекрасно понимают, что это значит: если указанный легендой объект в пределах кружка (диаметр примерно 40-50м) единственный, дополнительные указания не требуются. Попал на такой же объект за пределами кружка - твои проблемы. Если же в кружке объектов два, то нужны дополнительные сведения (северный, южный).
-
Мы, к сщастью, когда в темноте прибижали к неправильной будке, увидели записку от оргов, мол, искомая ТБ с другой стороны дома. Побежали туда... Если бы не увидели, то записали бы как есть. Так что очень спорный КП, наверное, надо как-то более точно формулировать КП или писать ОБА номера ТБ
-
Жаль, так и не дождусь, похоже, ответа на вынесенный в заголовок вопрос, что это было - заранее спланированная заподлянка или случайный косяк?
Тов. планировщик, скажи же, не кривя душой:
- Да, мы обнаружили косяк в атласах и хотели всех "нежданной шуткой удивить", но один из нас оказался слаб духом и вывесил на неправильную будку "воззвание к лузерам"...
или
- Да, мы не подозревали о косяке в атласах, но раз оно вышло, то так вам и надо, ха-ха!
И ведь ни слова бранного не услышите. Просто интересно, право слово. Логику понять...
-
Ребят, если есть несколько объектов, находящихся на разном расстоянии от некоторой точки, то "объект рядом с точкой" - это обычно ближайший к этой точке. Потому как "рядом" принципиально не задает масштаб. А то, что кому-то было лень обойти дом/прочесать двор (см. Шевченко, 16), то это уже их проблемы. Хотя обидно, да.
PD
Скорее всего намеренное использование ошибки в атласе, но не заметили, что у неправильного дома тоже есть будка и "лузеров" оказалось слишком много.
-
У меня не было этого КП, но сейчас открыла атлас (с которым участвовала в соревнованиях) - там только один дом 11-6, а у маленкого и в атласе номер 90-8.
-
lemur
Атласы есть разные. В одних может быть ошибка, в других - нет.
PD
У меня, почему-то, предположение, что планировщик дистанции к записке на неправильной будке отношения не имел. Скорее, это самодеятельность волонтёров, дежуривших на КП для контроля команд. Потому и апелляции не удовлетворяются. А вот сознательная это задумка или просмотр, сказать трудно. В прошлом году такие задумки встречались.
-
Внимательно сравнил два случая с будками (КП 189 и КП103) и пришёл к выводу, что в первом случае организаторы абсолютно неправы, не удовлетворяя апелляций, тогда как во втором правы. Обращаю внимание, что локализация КП сформулирована по-разному:
189 (Шевченко, 17) - "ТБ во дворе дома"
103 (Вавиловых, 11, к.6) - "ТБ возле дома"
Во дворе - не обязательно ближайшая к самому дому! И если их там две, обе должны засчитываться как правильные ответы. Призма на будке в правилах как обязательный элемент не прописана. Участники, записавшие на Шевченко номер дальней будки (но находящейся во дворе) выполнили задание в точности.
Выводы и предложения организаторам:
1) Текст приложения 5 нуждается в уточнении. Сейчас, по сути, применение призм никак не регламентировано. Цитирую:
Информация, заносимая в маршрутную книжку, может быть одного из следующих типов:
Подпись судьи, находящегося на КП.
Знак, установленный судьями. Для удобства нахождения знака рядом с ним обычно рисуется традиционный для соревнований по ориентированию символ (так называемая «призма»). Контрольные пункты, нахождение которых зашифровано загадками (в категории «Сфинкс» и «Броневик»), помечаются символом.
Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте. Например, «цвет постройки», «количество окон на стене», «номер трансформаторной будки», «вторая с конца фамилия на мемориальной доске» и т.д.
Т.е. применение призмы прописано исключительно для знаков, установленных судьями, и то необязательно ("обычно"). Хотя для знаков оно должно быть как раз обязательным, учитывая немеряное количество граффити в наше время.
Ну и конечно, применение призмы после уточнения текста должно быть в точном соответствии с ним.
2) Внимательнее в формулировках локализации КП! Одно слово существенно может изменить ситуацию.
3) Ну и если всё-таки просмотрели и под локализацию попадает два объекта, признайтесь, что это ваша ошибка (а чья же ещё?) и засчитывайте участникам оба ответа.
-
Любитель Петербурга
/зрители апплодируют!/