Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Общие вопросы => Тема начата: BobbyRM от 06.10.2008, 20:11:56
-
Так как я не нашел места, куда вставить эту тему, а касается она вовсе не сайта и не каких-либо соревнований конкретно, а проекта в целом, то открываю ее в последних прошедших соревнованиях и надеюсь, что админы разместят ее в нужном месте, поскольку она действительно актуальна.
В принципе я новичок, участвую только с БГМ-2008, поэтому КП, которые я буду приводить в качестве примеров, ограничены данным временным параметром.
Так вот, практически каждый раз возникает проблема того, что некий (или более одного) КП вызывают живое обсуждение среди участников на форуме ввиду своей неоднозначности. Совершенно очевидно, что если в качестве КП использовать стандартизированные задания типа номеров в рогейне, то соревнования превратятся в чистую гонку на скорость (вариации в прокладке маршрута невелики, а оптимальный всегда один). Поэтому необходимо включать в дистанцию такие КП, которые требуют от участников внимания, включенности в ситуацию и (иногда) просто здравого смысла (загадки - отличный альтрнативный вариант, но их почему-то в БГ не любят).
Всем нам знакома формулировка "необходимо и достаточно". Так вот, чтобы не было неоднозначности, чтобы каждый КП подразумевал ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный ответ, НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО правильно формулировать задание. При правильно сформулированном задании КП становится "КП с ложным следом" (моя формулировка), при неправильном - "неоднозначным КП". Главный и определяющий признак неоднозначного КП - это возможность ТРАКТОВКИ терминов или искомых объектов. "КП с ложным следом" - это психологическая ловушка, когда внимание отвлекается или направляется не туда, но неправильный ответ, а который отвлекается внимание, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ формулировке задания.
Приведу примеры:
КП с ложным следом:
1. Опоры на ст. метро Аметьево в Казани. И под платфомой, и на платформе были однозначно ОПОРЫ. Просто одни были снизу, другие - сверху. В задании искомые были указаны однозначно.
2. Фигуры пожарных на стене в БГМ-2008 у Львов. Слишком заметны, девушка не очень, чистое внимание.
Неоднозначный КП:
1. Количество светильников на крыльце музея в Костроме. Там было ДВА крыльца, или одно, но не то, что требовалось для правильного ответа.
2. Бородатые бюсты в Орле. Карта не есть территория, т.е. бородатый для каждого по разному бородатый. Определение бородатости было? Нет. Условие для решения задачи не является ДОСТАТОЧНЫМ.
Теперь предложения исходя из того, что репрезантивной выборки при постановке и тестировании трассы быть не может по определению .
Во-первых, до начала соревнований приходить к ОДНОЗНАЧНОЙ оценке правильного ответа на тот или иной КП.
Во-вторых, создать независимую комиссию из нескольких (ну точно больше двух!) человек для оценки тех КП, которые не получили у тестировщиков трассы ОДНОЗНАЧНОГО ответа (т.е. как минимум один дал другой).
В-третьих, все-таки быть проще.
-
BobbyRM, правильные вещи пишете! совершенно правильные. И за неоднозначные КП оргов упрекают все время существования БГ, так неужели же они до сих пор не поняли, что нужно задания на КП описывать правильно и формулировать однозначно, и проверять три раза?
Конечно, поняли давным-давно. А почему все еще такие глюки происходят порой, так это у оргов просто-напросто времени\рук не хватает все проверить, я так думаю. Вот вы пишете, "создать независимую комиссию из нескольких человек", а кто они, эти люди? Кто в оргкомитете не завален работой выше горла?
В сущности, ваши предложения сводятся к одному: "работайте лучше, товарищи орги". А нет чтобы взять да и помочь. Добро пожаловать в волонтеры! %)
-
Тест КП проводится.
И занимает на больших соревнованиях не меньше времени, чем придумывание дистанции и рекогносцировка на местности. :)
А на ПоБеГах случаются косяки. Уж бывает. :)
-
Димас
плюсадын)))
-
Так вот, чтобы не было неоднозначности, чтобы каждый КП подразумевал ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный ответ, НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО правильно формулировать задание.
Организаторы неоднократно говорили, что правильных ответов на здание может быть более одного. Конечно, обычно это связано с той или иной степенью косячности задания. Но если ответов на задание ограниченное количество и все они полностью удовлетворяют формулировке - то почему нет? Не забываем также, что иногда бывают задания, в которых изначально предусмотрены несколько правильных вариантов ответа. Времени на такие задания участники вряд ли потеряют: если они уверены в том, что их ответ удовлетворяет формулировке задания, то они просто не будут больше искать. А если в поисках подвоха найдут второй ответ, то могут на выбор позвонить в колл-центр, записать оба ответа или любой из них (если мы говорим о полностью попадающих в задание ответах!!!).
Что касается неравнозначных правильных ответах (когда один ответ кажется "правильнее" другого, но оба формально попадают в формулировку), то, в принципе, можно дать и один ответ (его или признают сразу, или зачтут после апелляции). Но лучше записать оба варианта, если место для записи позволяет. Вообще перестраховка всегда лучше. В заданиях на пересчёт рулит "метод плюса" (пишем один ответ, другой ответ и суммированный ответ, т.к. цифры в маршрутной книжке много места не занимают). Вот если имеем два варианта, при которых один ответ укладывается в формулировку заданию полностью, а второй - вроед как выходит за рамки, тут каждый сам решает что писать. Я, например, степень фантазии и занудства организаторов угадать не пытаюсь, а пишу всё, что вижу, если оно "достаточно и необходимо". Просто не хочется потом апелляцию писать и доказывать свою правоту.
Отдельно хочу сказать насчёт тех, кому жалко терять время на проверку всей территории в поисках альтернативных, "более правильных" и т.п. ответов. Альтернативные (!) ответы искать не надо. Но не все ответы альтернативные. Например, ответ "6 ежей" при том, что есть 7-й ёжик не альтернативный, а неправильный. А вот проверять свой ответ, особенно если задание предусматривает возможность нахождения "самого правильного ответа" (классика - задание на пересчёт элементов) - надо. Всегда надо. Да, на это тратится время. Более того, найдя 7-го ежа, имеет смысл поискать 8-го, хотя его там не было. Это риски неправильного взятия вследствие недостаточного прочёсывания территории. Такие риски естесственны для Бегущего Города и являются его неотъемлемой частью. Можно не терять время, если уверен, что ответ правильный. Но принять как данность возможный незачёт КП. Или поискать получше, но потерять время. Это как стрельба: будешь выцеливать - выстрелишь точнее, но потеряешь секунды, выстрелишь навскидку - рискуешь промахнуться.
-
Неоднозначный КП:
1. Количество светильников на крыльце музея в Костроме. Там было ДВА крыльца, или одно, но не то, что требовалось для правильного ответа.
2. Бородатые бюсты в Орле. Карта не есть территория, т.е. бородатый для каждого по разному бородатый. Определение бородатости было? Нет. Условие для решения задачи не является ДОСТАТОЧНЫМ.
Если у музея два крыльца и на каждом есть светильники, то ответов всяко не больше двух. Это с точки зрения зачёта ответов. А с точки зрения участника, находящегося перед крыльцом ... мысли должны быть следующие: музей - тот самый, передо мною - однозначно крыльцо, светильники - в количестве, отличном от нуля (ответа "ноль" по Правилам быть не может), их точное количество мне известно, поэтому могу записать и быть спокойным ... оба-на ... второе крыльцо ... его можно не записывать, а можно записать, но в любом случае имеет смысл сверится с легендой ... вдруг что-то не так прочитано и первый ответ на самом деле неверный.
С бородатым всё должно быть понятно. Бородатый = с бородой. Разве что там бакенбарды были вкупе с голым подбородком. Если подбородок закрыт, то бороды точно нет, поскольку скульптор её не изображал в принципе. Слабозаметная бородёнка - все равно борода, увы. Ночное время, высокое расположение, плохое зрение - зло, зло и ещё раз зло :(
Помнится, в рассказах про БГ 2оо3 кто-то утверждал, что он чапаевцев рукой по голове гладил ... определял наличие/отсутствие головынх уборов :)
-
КП с заданиями на пересчет чего-либо - постоянный источник "непоняток". Если нет желания их совсем убирать (не понятно, честно говоря, почему), то хотя бы делать их такими, чтобы все требуемые элементы можно было посчитать не сходя с места - как балконы на фасаде, или фигуры атлантов, допустим. Но не такие, что огромный дом надо обойти/объехать по три раза, чтобы проверить, что не ошибся (например КП с адресными табличками на БГ-2008 у всадников), и все равно никаких гарантий, что какую-то фитюльку мог не заметить :(
-
КП с заданиями на пересчет чего-либо - постоянный источник "непоняток". Если нет желания их совсем убирать (не понятно, честно говоря, почему)
Наоборот, непонятно ваше желание их убрать. Источник непоняток - не пересчет как таковой, а некорректные формулировки задания или неудачно подобранные объекты пересчета. "С этим мы боремся, это мы прекращаем". А сам пересчет не виноват.
хотя бы делать их такими, чтобы все требуемые элементы можно было посчитать не сходя с места
А чего это вдруг? с какой это стати? чтобы попроще было?
не такие, что огромный дом надо обойти/объехать по три раза, чтобы проверить, что не ошибся, и все равно никаких гарантий, что какую-то фитюльку мог не заметить
Не, тут надо смотреть. "Огромный дом объехать три раза" - это сколько угодно, почему бы и нет? если, конечно, он не слишком огромный, а фитюльки не слишком мелкие, и их не слишком много.
В общем, не надо резких нововведений. Просто надо аккуратнее и гуманнее КП ставить, вот и все. Вот вам пример: в первоначальной формулировке задания 154-го КП надо было пересчитать 43 небольшие человеческие фигуры на барельефах под крышей. Но в итоге заданием стало сосчитать десять больших статуй на фасаде. Есть разница? Ну вот и всегда надо действовать в том же духе.
-
В ряде неоднозначных КП решение очень простое - засчитывать несколько вариантов ответов. Поэтому нет смысла отказываться от формулировки КП, которое имеет два-три конкретных и однозначных варианта. А если участники лучше рассмотрят лица на бюстах и поспорят о степени бородатости, то главная задача Бегущего Города будет достигнута :-))
-
которое имеет два-три конкретных и однозначных варианта
два-три однозначных варианта - это как???
Нет уж, если вариант однозначен, то он один. А если вариантов несколько, то это уже неоднозначность. И это всегда плохо, по-моему.
Ну да, иногда может получиться забавно - как с бородами. Но специально к такому стремиться все же не стоит.
-
Димас
Новосадовая в Павловске (без учёта тярлевской, её судьи зря засчитывали). Там три конкретных ответа максимум, остальные ответы явно от лукавого, включая ответ Игрика.
-
Дима, а какие именно ответы там конкретные?
мы эту новосадовую не взяли, и позже мне так и не удалось понять, где же правильный ответ и почему...
-
Димас
Боюсь наврать, но см. в результатах команд, которые его не взяли.
Варианты там были:
1) окна в искомом доме,
2) окна в половине искомого дома (серого цвета),
3) окна в соседнем доме серого цвета.
Иные варианты не подходили в легенду, а, значит, правильными априори не могли являться.
-
Дима, это что ж получается. задание такое: "01 Новосадовая ул., д. 3
Место в парке, известное в узких кругах как «Бермудский треугольник».
Азимут от старта примерно 220° («Геодезическая фирма «Иван Сусанин»™).
Дом серого цвета. Количество окон, выходящих на Садовую улицу". Проблема в том, что дом номер три - не целиком серый, верно?
И что же, по-вашему, в таком случае эти три ответа, которые засчитывались как правильные - "конкретные и однозначные"?
По-моему так нет, однозначного ответа тут нет и не может быть вообще, задание сформулировано некорректно и таких ситуаций следует всеми силами избегать.
-
Димас
Проблема в том, что я ставил КП в темноте:
1) искомый дом мне полказался полностью серым, а половина была красная,
2) соседний дом мне показался коричневым, а при свете он был сочно-серого цвета.
А цвет был в задании определяющим, поскольку дом таблички с номером не имел, и я рассчитывал на локализацию по описанию. Азимут, кстати, взят от проектного места старта в парке, а не от реально использованного. Так что Сусанин передавал всем привет :)
Конкретные - это значит, что число окон = число математическое. Все окна были хорошо видны, чётко определялись. Ну, ровно так же, как если бы на стене дома была загадана надпись, а оказалось, что на двух стенах есть по надписи. Ответы конкретные. Две штуки.
Однозначные - значит, что слова "дом", "окно", "от Садовой улицы" - имеют одно значение.
Я такие задания сам люблю. Задание было бы корректным, если б я указал гибридный цвет.
ЗЫ А что Вы вообще ожидали увидеть в Бермудском треугольнике? Живой КП с автоинформатором?
-
Дима, я и сам-то Бермудский трегольник мало надеялся увидеть %)
В общем, и не увидел - мы где-то в совершенно других краях бродили...
На стене дома была загадана надпись, а оказалось, что на двух стенах есть по надписи. Ответы конкретные. Две штуки.
А, вон вы что имеете в виду. Ну, а я таких заданий не люблю и считаю, что их быть не должно ни в коем случае.
Задание было бы корректным, если б я указал гибридный цвет.
Вот именно.
Но ночью все кошки серы, и все дома тоже... особенно в Бермудском треугольнике! %)
-
silverworld ?
===
В Киеве был КП # 160
Ул. Филиппа Орлика, д. 13
Двор перед лицеем
Кол-во кормушек для птиц
Во-первых, не было никакого двора перед лицеем. Справа и слева от входа были огороженные участки газона. И еще нечто вроде березовой рощицы, еще левее здания. Кормушки были везде, птиц любят. И еще неоднозначности - сдвоенные кормушки, перевернутая пластиковая бутылка, которая когда-то могла быть кормушкой. Пришлось переписывать всё
(http://clip2net.com/clip/m15499/1249204699-clip-16kb.jpg)