Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => Москва 2о19 => Тема начата: Alex Kotov от 21.04.2019, 08:43:14
-
А мы, кажется, нашли решение-дуаль к данной загадке..
Двое играли в города, но вместо городов использовали станции московского метрополитена. Первый назвал станцию, на которой живёт, второй — станцию из одного слова на той же линии — и выиграл.
Первый назвал станцию ЗИЛ 14-й линии, второй - станцию Лихоборы из одного слова на той же линии - и немедленно выиграл, так как станций на букву Ы на схеме московского метрополитена нет..
Неподалёку от второй станции есть остановка наземного транспорта, название которой намекает на кинотеатр со спецэффектами.
Есть такая! Остановка "НАМИ", и подходит, и очень даже намекает - НАМИ -> ИМАН -> IMAX.
Их там правда три штуки - остановок с таким названием, но они все неподалёку друг от друга..
Найдите вблизи неё необычную парковку.
Вот с этим проблема. Ожидали что раз уж НАМИ занимается необычными автомобилями, то там должна быть и какая-то экспериментальная парковка. Но на месте все парковки рядом с остановками "НАМИ" оказались обычные..
Бренды, дважды упомянутые на парковке
Увидели Volvo, но записывать в зачётку не стали, так как парковка не подошла по критерию необычности.
...в итоге так и забили на этот КП в недоумении вдруг там где-то рядом с Лихоборами и НАМИ есть ещё одна "затерянная" парковка, которую мы не нашли..
-
МЦК - не линия московского метрополитена. Лихоборы - не станция московского метрополитена.
-
Станции ЗИЛ и Лихоборы, так же как и линия 14 - присутствуют в официальной схеме линий московского метрополитена:
http://mosmetro.ru/metro-map/
-
Не вижу названия "Схема линий московского метрополитена" на приведенной схеме. Потому что это не она. На части официальных схем ещё вокзалы есть, ну и что. Понятие "станция московского метрополитена" в данном случае вполне чёткое.
-
Мы звонили в КЦ, нам сообщили, что надо придерживаться стандартных правил игры - "Ы" отбрасывается.
-
Не вижу названия "Схема линий московского метрополитена" на приведенной схеме. Потому что это не она. На части официальных схем ещё вокзалы есть, ну и что. Понятие "станция московского метрополитена" в данном случае вполне чёткое.
Вокзалы юридически и административно к метро никакого отношения не имеют.
Оператором МЦК является Московский Метрополитен и МЦК официально носит номер 14-й линии московского метро.
-
стандартных правил игры - "Ы" отбрасывается
Покажите мне тот стандарт
-
Покажите мне тот стандарт
Так как федерации игры в города пока нет, то придётся удовлетвориться статьёй в Вики.
-
Оператором МЦК является Московский Метрополитен
Это неверно, перевозки осуществляет РЖД, это даже на карте Тройка написано.
-
Оператором МЦК является Московский Метрополитен
Это неверно, перевозки осуществляет РЖД, это даже на карте Тройка написано.
Эти утверждения не являются противоречащими. Движением поездов занимается РЖД.
Пассажирским обслуживанием (всем, кроме движения поездов) занимается московский метрополитен.
-
Вобще вопрос прикольный и остановка 4Д очень порадовала.
НО там остановок с таким названием 4 штуки!!
И рядом с ближайшей к метро - автобусная парковка. (необычно не правда ли). И да там тоже есть бренды
А еще рядом парк с кучей вело парковок который тоже нужно оббежать вдруг они еще необычнее
Нет ну что стоило приписать в задание что остановка нужна именно самая восточная?
Тем более что искомая парковка была крошечная
Если бы добрые люди не подсказали так бы и уехали ни с чем
-
Ой да, мы вокруг парковки автобусной ходили долго, брендов правда не нашли. Потом увидели какую-то большую парковку на той стороне, перешли дорогу и тут один остроглазый сокомандник говорит - там вон какая-то маленькая велосипедная, может она. И таки она.
-
Мцк безусловно линия метро, если что. Там даже на входе значок М стоит. А как известно, всё, что на местности правильно помечено, является безусловно правильным. Это 100% дуаль. Правда остановку натягивать сложно, но это уже вторично.
-
Ну вообще-то нет, остановка - такая же часть загадки. Если нет выделяющейся остановки, то это определенно не то место.
-
Нами подходит, в целом. Хотя в других загадках гораздо более идиотическая логика, так что даже не в целом, а просто подходит.
-
(HAMI -> хами -> imax наоборот) Железобетонно подходит, я б даже сказал. Если что, иы нашли обе подходящие станции метро. И сразу поняли, что постановщики лажанулись конкретно и почему-то посчитали мцк не метро, хотя это 100% линия метро. Но тем, кто нашел только одну, и не надо было искать вторую. Мцк подходит полностью.
-
Вот с этим проблема. Ожидали что раз уж НАМИ занимается необычными автомобилями, то там должна быть и какая-то экспериментальная парковка. Но на месте все парковки рядом с остановками "НАМИ" оказались обычные..
поэтому не дуаль.
а вот если бы доказали, что она "необычно идеально-квадратная", к примеру, то шанс бы был)
-
Тут вопрос скорее в том, что загадка указывает на два места. То, что в одном из них нет парковки - это не столь важно как то, что постановщики откровенно лажанулись с загадкой и отправили правильно отгадавших в неправильное место.
-
Такое часто бывает. Если на месте нет того что загадывали (плаката, знака, стоянки) то ищем дальше. Это не дуаль.
-
Оператором МЦК является Московский Метрополитен
Надо различать "Московский Метрополитен" и "московский метрополитен". :) В загадке указан второй.
-
Мцк безусловно линия метро, если что. Там даже на входе значок М стоит. А как известно, всё, что на местности правильно помечено, является безусловно правильным. Это 100% дуаль. Правда остановку натягивать сложно, но это уже вторично.
Не могу не выложить вот это фото в ответ на упоминание знака М.
(http://vidnoe24.ru/news/images/2013/tonnel-3.jpg)
Но это для формальной точности.
А так согласен, что в информационном поле МЦК однозначно продвигается как "ещё одна линия метро". Кажется, даже в pr-материалах мэрия после запуска движения отчитывалась о 100500 новых станциях метро.
-
На самом деле дуаль это когда на загадку два ответа. А то, что на месте не нашлось нужного - это проблема оргов. Надо писать что-то характерное и потом апеллировать. Но дуаль это плохо просто само по себе. Тем более такая мегаочевидная.
-
Пассажирским обслуживанием (всем, кроме движения поездов) занимается московский метрополитен.
Это неверно, метрополитен выступает только как заказчик работ. Всякие охранники, кассиры и уборщики к метрополитену не имеют никакого отношения.
Общая нумерация линий тоже не превращает один вид транспорта в другой. Например, в Хельсинки общая нумерация у трамваев и автобусов, в Тулузе - у линий метро, скоростного трамвая и электрички.
Более того, даже тарифная система в метрополитене и МЦК немного разная - различный список льготников.
Так что рекламировать как метро можно что угодно - МЦК, ласточки Москва-Крюково или Кирово-Чепецкую узкоколейку - по факту это всё метрополитеном не является.
-
По правилам БГ является. Там на входе стоит буква М. Это единственное, что всегда было важно для определения правильности, и на это всегда напирали орги. Никто не обязан знать организационную структуру. На местности это однозначно идентифицируется как метро, значит - это метро. Там даже тройка пишет что Пересадка, когда заходишь. Уж извините, но чисто ради справедливости. Я пока не прокатился тоже думал, что не метро. Но раз везде на местности написано, что метро - значит, метро, это я железно выучил за годы участий в БГ.
-
раз везде на местности написано, что метро
А где написано "метро", "метрополитен"? Буквой М объекты, построенные метростроем обозначают тоже, да, а в метро пишут "станция метро".
-
по факту это всё метрополитеном не является.
А почему? Метрополитен - внеуличный скоростной городской транспорт, разве нет?
-
Нет. Был интересный многостраничный тред на tr.ru об отличительных особенностях метрополитена и городской электрички с примерами из разных стран, не могу найти...
-
Метрополитен - внеуличный скоростной городской транспорт, разве нет?
Но не любой внеуличный скоростной городской транспорт - метрополитен. Чёткие критерии отличия метрополитена, городской железной дороги и скоростного трамвая не очень легко сформулировать (а ещё пипл-мувер бывает), но вообще-то про каждую систему понятно, чем она является. Но это типичная ситуация в живом языке: попробуйте сформулировать, чем отличается банка от бутылки.
Применительно к России можно сказать, что у метро обязательно нижний токосъём, и это строго отделит метро от всего остального.
-
Дуали нет, потому что по правилам классическим игры, если последний ь, Ъ или ы, то надо на предыдущую букву называть, это не выигрыш.
-
Это не дуаль. Просто потому, что дуалью считается ситуация, когда альтернативная версия приводит к альтернативному ответу в маршрутную книжку, т.е. команда уверена, что разгадка правильная и КП взят. Но если ложная разгадка не позволила взять КП (то есть в том месте невозможно выполнить задание), то ... увы. Поскольку у команды всегда есть возможность позвонить в колл-центр, описать то место (или адрес, или локализацию), в котором она находится, при очевидном неправильном ответе на загадку получить подтверждение своей ошибки.
-
Дуали нет, потому что по правилам классическим игры, если последний ь, Ъ или ы, то надо на предыдущую букву называть, это не выигрыш.
Согласен. А с буквами Й и Ё, соответственно, на И и Е.
-
Не очень понял, что такого необычного в заурядной велопарковке. Вроде бы уж давно это привычная часть городского пейзажа.
Находящаяся неподалёку детская площадка с табличкой "морская гавань" под определение "необычная парковка" подошла бы гораздо лучше, единственное, что смущало - расстояние от станции метро до неё было несколько сотен метров, а такое отдаление обычно указывается в задании. Зато вот условие задания - "два раза упоминающийся бренд" - на ней было.
-
Не очень понял, что такого необычного в заурядной велопарковке
На ней написано, что она кофейная.
-
Musatych Musatych
Не очень понял, что такого необычного в заурядной велопарковке
На ней написано, что она кофейная.
Эх, а хотелось необычного по сути, а не только по названию)
-
Применительно к России можно сказать, что у метро обязательно нижний токосъём, и это строго отделит метро от всего остального.
Я бы предложил критерий - связанность в единую сеть, с пересадками без необходимости выхода с территории транспортной организации.
Может быть, оно и не так точно определит текущую ситуацию с метро (например, переход Динамо-ПП), но по крайней мере отразит то, что даёт ощущать метро как общегородской транспорт - в исходной точке зашёл - в точке назначения вышел.
А, ещё бы добавил - регулярность движения с небольшими интервалами, не более 10-15 минут даже в периоды наименьшей загрузки.
-
Применительно к России можно сказать, что у метро обязательно нижний токосъём, и это строго отделит метро от всего остального.
Человек - двуногое без перьев [это я вспомнил проект скоростных хорд, где был бы верхний токосъем]
.....
Разделить при желании можно, да. Стоит ли строить на этом обоснование загадки, с учётом в принципе различных возможных точек зрения, отсутствия однозначного общепринятого определения и позиции официальных лиц "это метро"?
-
Не очень понял, что такого необычного в заурядной велопарковке
На ней написано, что она кофейная.
А что мешало попросить участников найти именно кофейную, а не обезличенно "необычную" парковку? Ведь слово "кофейная" не является ответом на это задание, а вот для дуалей не оставляет места даже в теории. Кроме того, по-моему, в вопросе не было указано, что парковка именно велосипедная. И это сократило бы возможность поиска чего-то не того.
-
Метрополитен - внеуличный скоростной городской транспорт, разве нет?
Но не любой внеуличный скоростной городской транспорт - метрополитен. Чёткие критерии отличия метрополитена, городской железной дороги и скоростного трамвая не очень легко сформулировать (а ещё пипл-мувер бывает), но вообще-то про каждую систему понятно, чем она является. Но это типичная ситуация в живом языке: попробуйте сформулировать, чем отличается банка от бутылки.
Применительно к России можно сказать, что у метро обязательно нижний токосъём, и это строго отделит метро от всего остального.
В Берлине на S-Bahn традиционно нижний токосъём. Тогда как у метро (U-Bahn) он может быть и верхним (правда, не в Берлине).
-
А что мешало попросить участников найти именно кофейную, а не обезличенно "необычную" парковку?
Прямо про кофейную писать нельзя, иначе ответ в гугле вылезет. Про вело и конкретную остановку написать стоило, мы вообще думали, что остановок 2, а их аж 4.
-
В Берлине на S-Bahn традиционно нижний токосъём. Тогда как у метро (U-Bahn) он может быть и верхним (правда, не в Берлине).
Поэтому я и пишу, что применительно к России (настоящего времени). Тут не было цели дать определение, а была цель дать простой способ отличить.
-
А что мешало попросить участников найти именно кофейную, а не обезличенно "необычную" парковку?
Прямо про кофейную писать нельзя, иначе ответ в гугле вылезет. Про вело и конкретную остановку написать стоило, мы вообще думали, что остановок 2, а их аж 4.
Точно вылезет? Проверял? Я - нет. Она одна такая в Москве, что ли? Вообще-то в ней ничего необычного нет. Название необычное. Так, может, правильнее: "велопарковка с необычным названием"? Или ещё есть иносказательные варианты "с наименованием, происходящего от продукта общепита", "десертная велопарковка", и так далее. Всё-таки третья строка знаменитой триады в описании КП предполагается как уточняющая объект. Чтобы люди знали что они ищут, чтобы один объект за другой не приняли. А то получилось: что ищем? парковку какую-то! какую??? необычную? чем необычную, в каком смысле? а фиг знает! где она локализована?! где-то в окрестностях остановки! С учётом того, что на БГ любой КП это по обыкновению "необычный объект", то это уточнение можно в каждую легенду написать и не ошибиться :)
-
В Берлине на S-Bahn традиционно нижний токосъём. Тогда как у метро (U-Bahn) он может быть и верхним (правда, не в Берлине).
Поэтому я и пишу, что применительно к России (настоящего времени). Тут не было цели дать определение, а была цель дать простой способ отличить.
Лично я засомневался, что только Отрадное под задание подходит. Мне казалось, что Зорге тоже. Но мне авторитетно ответили, что Зорге это МЦК, а это не метро. Хотя, если не ошибаюсь, в будущем около Зорге метро тоже появится. Кстати, оператором МЦК, т.е. перевозчиком, является ЦППК (пригородные электрички), а не Московский метрополитен.
-
Мне казалось, что Зорге тоже
Зорге не подходил по той причине, что нет станций, которые оканчивается на "з".
-
Ага. Про Ы вот правильно заметили, это весомый аргумент. А вот про мцк как хотите, это метро. Нет никаких критериев метро, кроме буквы М на входе на станцию. Все остальное несущественно. А с дуалью: это не проблема игроков если вдруг на месте не оказалось нужного объекта. Надо писать что то и потом аппелировать, а орги должны засчитывать. Впрочем, этот случай из-за Ы не пролезает. Но никак не из-за мцк.
-
А мы, кажется, нашли решение-дуаль к данной загадке..
Двое играли в города, но вместо городов использовали станции московского метрополитена. Первый назвал станцию, на которой живёт, второй — станцию из одного слова на той же линии — и выиграл.
Первый назвал станцию ЗИЛ 14-й линии, второй - станцию Лихоборы из одного слова на той же линии - и немедленно выиграл, так как станций на букву Ы на схеме московского метрополитена нет..
А разве есть уже возле станции ЗИЛ жилые дома, чтобы возле неё можно было жить? Там всё больше развалины, стройка и стадион
-
Нет никаких критериев метро, кроме буквы М на входе на станцию. Все остальное несущественно
МЦК - это суррогат метро
-
А с дуалью: это не проблема игроков если вдруг на месте не оказалось нужного объекта. Надо писать что то и потом аппелировать, а орги должны засчитывать.
Ну, кстати: недалеко от станции "Лихоборы" есть остановка "Проезд Черепановых", что дает аллюзию на "Прибытие поезда", что в нынешних реалиях определенно означало бы микрокинотеатр со спецэффектами. И около нее таки есть парковка. Правда, ничего необычного в ней нет, но, учитывая довольно условную необычность правильного решения, можно было бы попытаться там что-то найти.
-
МЦК - это суррогат метро
Так в чем же это суррогат, если не брать какие-то специальные моменты ведомственной подчиненности? Буква "М" есть, оплата и проход такие же, пересадка на другие линии имеется, в куче городов (тех же Париже и Нью-Йорке) надземные линии метро присутствуют в полный рост.
-
Да это просто москвичам по историческим что ли причинам видать кажется что мцк не метро. Не привыкли они к таким поездам и прочему. Но нет, это метро. Вне всяких сомнений. Иначе что это?))) Внутригородской железнодорожный транспорт это и есть метро (если не трамвай), если просто задуматься об общечеловеческом определении. А в Москве оно ещё и явно обозначено как метро.
-
Да это просто москвичам по историческим что ли причинам видать кажется что мцк не метро. Не привыкли они к таким поездам и прочему. Но нет, это метро. Вне всяких сомнений. Иначе что это?))) Внутригородской железнодорожный транспорт это и есть метро (если не трамвай), если просто задуматься об общечеловеческом определении. А в Москве оно ещё и явно обозначено как метро.
Разумеется, большинству москвичей, которые систематически пользуются МЦК, очевидно, что это не метро.
Очевидно на некотором писхологическом, подсознательном уровне. Слишком много мелких отличий.
Для меня самый важный и заметный признак того, что МЦК не есть метро - это отсутствие "бесшовных" пересадок.
Нужно выйти из метро и пройти через турникет на МЦК, при этом досмотр МЦК - не метрополитеновский (рамка + выборочный скан багажа), а РЖД-шный (обязательный скан багажа на рентгене).
Насчет внутригородского рельсового (не железнодорожного!) транспорта - а как же городские электрички?
-
Так в чем же это суррогат, если не брать какие-то специальные моменты ведомственной подчиненности? Буква "М" есть, оплата и проход такие же, пересадка на другие линии имеется, в куче городов (тех же Париже и Нью-Йорке) надземные линии метро присутствуют в полный рост.
Пересадки как бы имеются...
Большинство из них - пешая прогулка по улице минут на 15. Так можно и трамваи с автобусами отнести к метро. Хотя нет, там же нет буквы М, а это ведь так принципиально! Хотя желающие, наверное, могут эту букву приносить с собой.
А надземные линии есть и в Москве, кусок фиолетовой линии, голубой, технопарк на зелёной... Хотя создаётся впечатление, что это политика московских властей, делать неудобные пересадки, например, на спроектированном с нуля стыке бутовской и оранжевой веток сделан длинный переход, когда вполне мог бы быть сделан и кроссплатформенный.
-
Большинство из них - пешая прогулка по улице минут на 15.
Опять же, в том же Нью-Йорке есть куча пересадок с выходом на улицу (и работающим разовым билетом) и довольно длинной прогулкой. Но там ни у кого не вызывает сомнения, что это subway. С другой стороны, в Германии очень четко разделяют S-bahn и U-bahn. Вопрос, на мой взгляд, очень субъективный.
-
Для меня самое важный и заметный признак того, что МЦК не есть метро - это отсутствие "бесшовных" пересадок.
Вот, например:
59 Street /
Lexington Avenue N subway R subway W Line Part Time Symbol 5 subway 6 subway
Using
MetroCard®
transfer via street,
@ Lexington/63
Station to F Line Full Time Symbol Q Line Full Time Symbol
-
Вот, например:
59 Street /
Lexington Avenue
Я в курсе. На мой взгляд, это такая же пересадка как в Москве пересадка с Полянки на Третьяковскую.
И да, я согласен, что вопрос несколько субъективный.
-
Опять же, в том же Нью-Йорке есть куча пересадок с выходом на улицу (и работающим разовым билетом) и довольно длинной прогулкой. Но там ни у кого не вызывает сомнения, что это subway. С другой стороны, в Германии очень четко разделяют S-bahn и U-bahn. Вопрос, на мой взгляд, очень субъективный.
Думаю, тут дело в основном в контрасте с остальной частью метро, в больших расстояниях, проходимых пешком для входа/выхода. Ну и в относительно небольшой пропускной способности МЦК, интервалы намного больше, чем на других линиях.
-
Не, ну если критерием является наличие буквы М, то и любой Макдоналдс является станцией метро. На входах на станции метро есть не только буква М, но и слова "Московский метрополитен", на входах на станции МЦК такой надписи нет, написано "Московское центральное кольцо", на входах на станции монорельса - "Московская монорельсовая транспортная система". Так что и на местности всё написано.
-
Опять же, в том же Нью-Йорке есть куча пересадок с выходом на улицу (и работающим разовым билетом) и довольно длинной прогулкой. Но там ни у кого не вызывает сомнения, что это subway. С другой стороны, в Германии очень четко разделяют S-bahn и U-bahn. Вопрос, на мой взгляд, очень субъективный.
Думаю, тут дело в основном в контрасте с остальной частью метро, в больших расстояниях, проходимых пешком для входа/выхода. Ну и в относительно небольшой пропускной способности МЦК, интервалы намного больше, чем на других линиях.
Интервалы МЦК меньше чем на Каховской или участках Филёвской.
-
А разве есть уже возле станции ЗИЛ жилые дома, чтобы возле неё можно было жить? Там всё больше развалины, стройка и стадион
Нас это тоже смутило, но немного... Уже сдали новые дома на проспекте Лихачёва, и там в теории уже можно жить. Есть дом или два на 2-м Кожуховском проезде, откуда к станции ЗИЛ пешеходный путь ближе чем к Автозаводской.. В крайнем случае "первый" приехал в Москву из какой-нибудь южной республики и живёт в строительном вагончике ЖК "ЗилАрт" )
Фильтром по "станции, на которой живёт первый" в теории можно отсечь такие станции как ЗИЛ, Белокаменная или Лесопарковая, но на практике для каждой из этих станций можно подобрать особые варианты.
-
Musatych
Не, ну если критерием является наличие буквы М
Конечно является! Орги всегда (подчеркиваю!) говорят, что таблички и прочие признаки на местности являются абсолютной истиной. Вы когда идёте в метро - как ищете вход? По характерной, узнаваемой и однозначно интерпретируемой букве М! (и нет, макдональдс тут ни при чём, у него другая буква М. А у МЦК та же самая) Это единственный отличительный признак входа в метро, от, например, простого подземного перехода. Дальше оказываются такие же рамки и такие же турникеты. Чем вообще МЦК от метро-то отличается? Ласточками вместо классических поездов? Пфф, я не моксвич и по всем веткам московского метро не ездил. Большинство москвичей, кстати, тоже. Так что без понятия какие там должны быть поезда. По всем признакам МЦК - это метро. По обозначению МЦК - это метро. Нет никаких причин, кроме чисто субъективных, считать что МЦК это не метро (в общечеловеческом смысле этого слова, смысле, который должны использовать участники БГ). Уж извините, не знаток общественно-хозяйственных отношений московских гупов и социологии среди москвичей. По мне так раз написано, что метро - значит метро. Большего я знать никак не должен для решения подобных загадок.
-
По всем признакам МЦК - это метро. По обозначению МЦК - это метро. Нет никаких причин, кроме чисто субъективных, считать что МЦК это не метро
А теперь давайте заменим в рассуждении МЦК на Монорельс...
В том то и дело, что нигде не написано, что это метро. Только стилизованная "М" (от МЦК, возможно?) на входе. Слова "метрополитен" или "метро" там нет.
UPD - да и логотип, вроде бы, немного другой: https://yandex.ru/maps/-/CCRV7UPp
-
По мне так раз написано, что метро - значит метро.
Как раз не написано. На метро написано "Московский метрополитен (возможно, имени Ленина), станция такая-то", на МЦК - "Московское центральное кольцо, станция такая-то".
-
А теперь давайте заменим в рассуждении МЦК на Монорельс...
Да, конечно, до перевода в туристический режим он вполне воспринимался как ещё одна линия метро по тем же причинам.
-
Не знаю, не видел никогда монорельс, но если он так же интегрирован в метро, как МЦК - то это безусловно метро. Для меня МЦК - просто название ещё одной линии метро. Я пока не побывал там даже нисколько в этом не сомневался! И нет, названия станций я очень редко читаю, особенно полные (они вообще где-то есть?) Обычно ориентируюсь на букву М чтоб попасть в нужный вход (в метро!), потом по указателям чтоб попасть к турникетам, и потом по ним же - чтоб на нужную платформу. Короче. МЦК это метро, вне всяких сомнений. Монорельс наверняка тоже метро. То, что там ездят другие поезда - честно говоря никого не волнует. На схеме метро есть, буква М есть, турникеты есть, тройка работает и вообще никаких отличий, кроме поездов. Но поезда - это прям скажем не признак, потому что в метро должен быть поезд просто как класс. А вот какой поезд - совершенно неважно)
-
Есть и еще: Ясенево-Октябрьская. Единственная станция на Я - Ясенево. Если первый назвал ее, а второй Октябрьская, то он сразу выиграл. Мы нашли сначала эту пару, но понятно, что слишком далеко от места игры.
-
Есть и еще: Ясенево-Октябрьская.
Ой, вот это точно дуаль - проглядели.
-
Вставлю свои 5 копеек, от транспортного любителя :). На тему равно или нет МЦК метро можно спорить бесконечно, каждая сторона может привести свои аргументы, и будет по-своему права (я, например, упомяну из еще не приведенных тут аргументов ЗА то, что МЦК имеет на схемах метро официальный номер 14, сквозной с нумерацией остальных линий) так что, по моему скромному мнению, здесь бы очень пригодилось пояснение под загадкой, вроде "*- МЦК в данной загадке не считается метро". И пускай кто хочет, спорит с оргами о правоте трактовок, но уже потом, на форуме, а не тупит на дистанции
-
упомяну из еще не приведенных тут аргументов ЗА то, что МЦК имеет на схемах метро официальный номер 14, сквозной с нумерацией остальных линий
Этот аргумент уже упоминался, и даже контраргумент приводился. Чтобы не повторяться, приведу другой контраргумент: троллейбус м4 имеет общую нумерацию с автобусами м1-м10, но от этого автобусом не становится.
-
троллейбус м4 имеет общую нумерацию с автобусами м1-м10
М* - это общая нумерация магистральных маршрутов наземного транспорта.
Номера линий метро - это ... номера линий метро.
-
общая нумерация магистральных маршрутов наземного транспорта
А тут общая нумерация маршрутов скоростного рельсового внеуличного транспорта. Собственно, раньше так на схеме и было написано, теперь не написано никак.
-
Обращаем на название схемы с официального сайта Московского Метрополитена: http://mosmetro.ru/download/moscow_metro_map_28.jpg
И здесь подпись к схеме в pdf: http://mosmetro.ru/mcc/
-
Обращаем на название схемы с официального сайта Московского Метрополитена: http://mosmetro.ru/download/moscow_metro_map_28.jpg
И здесь подпись к схеме в pdf: http://mosmetro.ru/mcc/
Организация пассажирских перевозок по МЦК возложена на ГУП «Московский метрополитен», перевозчиком является ОАО «Российские железные дороги».
Как я и сказал выше.
-
Обращаем на название схемы с официального сайта Московского Метрополитена:
Тогда получается, что монорельс - часть метро, а МЦК - нет. У простых жителей это вызывает когнитивный диссонанс.
-
Тогда получается, что монорельс - часть метро, а МЦК - нет. У простых жителей это вызывает когнитивный диссонанс.
Ещё бы понять, на что (кроме разбора дуалей на БГ) влияет точность приписывания тех или иных линий к метрополитену)...
-
Официальная группа московского метрополитена в контакте (https://vk.com/officialmosmetro) говорит нам следующее.
Московское метро растет и развивается каждый день. Это одна из самых сложных систем, образующих наш город: 14 линий, 261 станция, протяженность 440 км
То есть московский метрополитен считает МЦК веткой метро (потому что существующих веток всего 14, и 14 без мцк их может быть только если они включили пока что несуществующую некрасовскую).
При этом на странице http://mosmetro.ru/mcc/ с актуальной схемой http://mosmetro.ru/download/s.jpg
указано, что это схема Московского метрополитена и МЦК.
Следовательно, нужно разделить понятия. МЦК является частью московского метро, как и московский метрополитен. Поэтому если бы в загадке было сказано, что играли станциями московского метро, то станции МЦК давали бы дуаль. А раз сказано, что играли станциями московского метрополитена, то не дуаль, потому что в метрополитен мцк не входит.
В общем, все логично.
-
Обращаем на название схемы с официального сайта Московского Метрополитена: http://mosmetro.ru/download/moscow_metro_map_28.jpg
К слову, это старая схема, потому что там нет будущей 15 ветки, так что, видимо, на тот момент МЦК метро не являлся, а на текущийявляется.
Так что к соревнованиям нужно просто-напросто отслеживать, что там московский метрополитен и ржд думают по поводу МЦК, и никаких проблем не будет :)
-
Это всё притянутое за уши словоблудие. В обратную сторону (когда что-то некорректно загадано или ответ очень с натяжкой, или задание идиотское) орги всегда говорят, что мол то, что похоже на курицу, то и является курицей. Тут ровно такая же ситуация: МЦК для тех, кто там не был - однозначно линия метро. Для тех, кто был, но никогда на метро не ездил (не все ж из больших городов) - тоже, для тех, кто по миру поездил - скорее всего тоже; да и ещё раз: там на входе написано (ок, нарисовано буквой М) что это метро. Спорить вообще не о чём. Никаких аргументов (кроме Макдональдса или ну любой дурак на официальную схему метро может нарисовать не существующую в метро ветку) приведено не было. Если бы по МЦК ездили бы не ласточки, а поезда метро (ничего бы не поменялось, между прочим!) никто б не сомневался даже, что это метро. Но раз ласточки, которые к тому ж принадлежат ржд, то почему-то не метро. Нет, конечно. Если хоть где-то в более-менее официальных документах написано, что это метро - этого уже достаточно, чтобы по правилам БГ это было этим самым метром. А в Москве везде написано, что это метро. На каждом, блин, углу! Когда из-за такой лажи (не посчитали МЦК метром) начинаются претензии от участников - орги всегда говорят: вот схема, вот буква М на входе, вот турникеты и прочее. И таки да, так и есть. Метро как оно есть, особенно для тех, кто никогда по МЦК не ездил. У них вообще не должно закрасться сомнений. Не понимаю, к чему этот флуд. Ответ с МЦК не подходит скорее из-за буквы Ы, и это всё чисто теоретический спор. Он нужен только для того, что если постановщики вдруг посчитали МЦК не метро, то классно было б чтоб они поняли, что лажанулись.
-
раз везде на местности написано, что метро
А где написано "метро", "метрополитен"? Буквой М объекты, построенные метростроем обозначают тоже, да, а в метро пишут "станция метро".
#этотис
-
Это одна из самых сложных систем, образующих наш город: 14 линий, 261 станция, протяженность 440 км
Тут вообще внутреннее противоречие: 14 линий в обычном метрополитене, а именно с 1 по 12 плюс 8А и 11А, с МЦК и монорельсом будет 16. При этом 261 станция - включая не только монорельс и МЦК, но и закрытые Деловой Центр и Каховскую. С длиной путей аналогично. Можно ещё обсудить, как закрытие Каховской соотносится с утверждением о постоянном росте.
-
на тот момент МЦК метро не являлся, а на текущийявляется.
Я охреневаю с некоторых комментаторов здесь. Метро - это технический комплекс внеуличного рельсового транспорта, с наперёд заданными свойствами. То есть вы приехали где-то в России, посмотрели на тип подвижного состава, на систему линий и можете сказать - метро это или нет. Это не зависит от официальных документов. Абсолютно неважно, что где-то что-то написано технически неграмотными или ангажированными людьми. Третьего здесь не дано.
А подземный трамвай в Волгограде - это метро или нет? А будущие МЦД - это метро или нет? В русском языке есть термины "метро" и "городская электричка" и эти термины не имеют не имеют пересечения и обозначают разные вещи.
Если бы по МЦК ездили бы не ласточки, а поезда метро (ничего бы не поменялось, между прочим!)
интервалы бы как минимум поменялись бы. Система блокировок поменялась бы. Светофоры поменялись бы, т.к. к метрополитену применяются иные требования безопасности.
Поскольку поезда метро не могут ездить как электрички на МЦК и наоборот - то это две разные системы внеуличного рельсового транспорта - если одна из них называется метро, то другая система внеуличного транспорта словом "метро" называться никак не может. :) А если в Москве была бы полностью обособленная трамвайная сеть - мы бы получили третью систему внеуличного рельсового транспорта - и это опять было бы не метро.
-
А подземный трамвай в Волгограде - это метро или нет? А будущие МЦД - это метро или нет? В русском языке есть термины "метро" и "городская электричка" и эти термины не имеют не имеют пересечения и обозначают разные вещи.
Цитата: Malamut от 22.04.2019, 21:47:26
Если бы по МЦК ездили бы не ласточки, а поезда метро (ничего бы не поменялось, между прочим!)
интервалы бы как минимум поменялись бы. Система блокировок поменялась бы. Светофоры поменялись бы, т.к. к метрополитену применяются иные требования безопасности.
Поскольку поезда метро не могут ездить как электрички на МЦК и наоборот - то это две разные системы внеуличного рельсового транспорта
А сколько из участников знает про светофоры и блокировки? И про другие тонкости? Вы приводите в пример Волгоградский метротрам, но давайте вспомним например еще киевский и криворожский. Даже между этими системами значительные различия, если говорить технически, но мало кто их знает. На прецедентах МЦК и будущих МЦД мы отходим от привычного жесткого разделения трамвай-метро-электричка. Как и с наземкой, например маршрут М7, на котором одно время вперемешку ходили автобусы и троллейбусы. А уж как тонка нынче грань между троллейбусом и электробусом... ) это я все к чему, вот сам я честно могу сказать, что я для себя даже до сих пор не решил - относится МЦК к метро, или нет? Так что без уточнений в таких моментах грустно, и споров не избежать
-
Грань "метро" - "неметро" очень тонка. На проффорумах тонны вылито на мельницу того или иного варианта. В общем, и в целом, метро должно быть транспортом городским (агломерационным), но есть исключения, скоростным, внеуличным (т. е. без пересечений с УДС в одном уровне), но есть исключения, железнодорожным (монорельс или метробус метро не является), кроме того, система должна иметь ВЫДЕЛЕННУЮ инфраструктуру, не используемую для других видов перевозок. Вот то, что МЦК использует пути МК МЖД с грузовым движением однозначно характеризует его как неметро, а точнее - городскую электричку. Подвижной состав значения не имеет, главное, чтобы он был железнодорожным.
-
Тут ровно такая же ситуация: МЦК для тех, кто там не был - однозначно линия метро
Я согласен.
Кстати, ищу новую работу и новую команду на БГ. Умею программировать на XML. Умею переходить дорогу в любом месте, потому что для тех, кто не читал ПДД, дорогу однозначно можно переходить где попало.
Тут вообще внутреннее противоречие: 14 линий в обычном метрополитене, а именно с 1 по 12 плюс 8А и 11А, с МЦК и монорельсом будет 16.
Можно официальный источник, в котором мосметро считает 8а и 11а отдельными линиями, а не частью 8 и 11? Цвет на схеме тот же. Номер тот же (с добавлением). Назвали их почему-то не 13 и 14, а именно 8а и 11а. Плюс согласно приведенной мной ссылке на официальную информацию от мосметро, получается, что они их не считают отдельными линиями. Хотелось бы ссылку на официальный источник, где они говорят, что они построили отдельную линию 8а или что-то в этом духе.
Кстати, опять же, информация с сайта:
Ежедневно по 14 линиям метрополитена (включая Московское центральное кольцо (МЦК) и Московскую монорельсовую транспортную систему), общей
Так что
а) все же МЦК может являться метрополитеном
б) 8а и 11а - это не отдельные линии
но и закрытые Деловой Центр и Каховскую
Не закрытые, а временно закрытые. Станция есть, но временно не работает.
Например, музей работает по будням, а в выходные закрыт. При этом он никуда не испаряется, а остается на месте, просто не работает.
А если считается, что музея нет, то, как мне кажется, четверть заданий БГ сформулировано неверно, когда просят посмотреть на каком нибудь здании музея, а музея-то, оказывается и нет, а значит, нет и его здания. Но есть здание, в котором музей бывает по будням.
Метро - это технический комплекс внеуличного рельсового транспорта, с наперёд заданными свойствами.
Да, я вот открыл вики, и они ссылаются на это:
В 1981 году Комитет метрополитенов МСОТ предложил такое определение «метрополитеновской железной дороги»:
« железная дорога, предназначенная быть составной частью сети, позволяющей перевозить большие количества пассажиров в пределах урбанизированной зоны посредством транспортных средств на рельсах с внешним управлением, находящаяся в пространстве, целиком или частично расположенном в тоннелях и безраздельно отданном под такое использование.
МЦК под это определение подходит.
Если есть другие документально засвидетельствованные определяющие свойства, то буду рад про них услышать.
Например,
То есть вы приехали где-то в России, посмотрели на тип подвижного состава, на систему линий и можете сказать - метро это или нет
Как по схеме линий и типу подвижного состава отделить метро от электрички, основываясь на чем-либо, кроме ваших слов? :)
Абсолютно неважно, что где-то что-то написано технически неграмотными или ангажированными людьми. Третьего здесь не дано.
Можно я на следующем БГ буду апеллировать к тому, что словарное определение составлено технически неграмотными и ангажированными лингвистами? Или апелировать к некорректности формулировки, опирающейся на мнение технически неграмотных и ангажированных историков?
А то я видел словарь, в котором было указано, что у слова "оптимальный" есть формы "более оптимальный", "менее оптимальный", "самый оптимальный", "наиболее оптимальный", итд. Уважаемые словарь, вроде бы. Хотя "оптимальный" = "наилучший для заданных условий". "Менее оптимального" в этой ситуации быть не может :)
-
Подвижной состав значения не имеет, главное, чтобы он был железнодорожным.
Вопрос: являются ли парижские линии на шинном ходу частью метро?
-
Вот то, что МЦК использует пути МК МЖД с грузовым движением однозначно характеризует его как неметро, а точнее - городскую электричку.
Я видел в метро одно время ходили непассажирские поезда. Могу фотки поискать :)
Так что подземка тоже не используется только для перевозки пассажиров.
После реконструкции два главных пути магистрали используются преимущественно для пассажирского движения. Для грузовых перевозок и технологического движения используется новый, построенный на части линии (37 км) третий главный путь[2][3]
Так что мцк-пассажирская и мцк-грузовая - это разные мцк :)
-
МЦК под это определение подходит.
Не согласен.
1) МЦК де-факто не была предназначена "быть составной частью сети, позволяющей перевозить большие количества пассажиров в пределах урбанизированной зоны", а являлась и является частью ж-д сети общего пользования.
2) "Целиком или частично расположенном в тоннелях" - маловато тоннелей как-то.
3) "Безраздельно отданном под такое использование" - см. п. 1.
-
3) "Безраздельно отданном под такое использование" - см. п. 1.
После реконструкции два главных пути магистрали используются преимущественно для пассажирского движения. Для грузовых перевозок и технологического движения используется новый, построенный на части линии (37 км) третий главный путь[2][3]
Смотрю. То что когда то это были пути общего назначения не отменяет того факта, что сейчас по ним ездят пассажирские поезда, а грузовые ездят по другим путям.
2) "Целиком или частично расположенном в тоннелях" - маловато тоннелей как-то.
Маловато - это ваша личная оценка. Частично МЦК расположен в тоннелях? Расположен. Даже если это один трехсантиметровый тоннель (и даже два сантиметровых). Все, больше ничего не требуется. Было бы указано, что тоннель должен покрывать хотя бы половину всего пространства, например, тогда претензия была бы понятна. А так вы считаете, что маловато, я считаю, что достаточно. Ваша точка зрения не лучше моей, также как моя не лучше вашей.
-
Как по схеме линий и типу подвижного состава отделить метро от электрички, основываясь на чем-либо, кроме ваших слов? :)
Не в состоянии понять, что Ласточки нельзя пустить на Сокольническую линию? Тогда у меня плохие новости для вас. :)
-
Не в состоянии понять, что Ласточки нельзя пустить на Сокольническую линию? Тогда у меня плохие новости для вас. :)
В мире есть метрополитены, где типов подвижного состава штук этак четыре несовместимых ходит по разными линиям. И с верхним токосъемом, и с нижним. И ничего. Например: Буэнос-Айрес. https://griphon.livejournal.com/193268.html
Совместимость ПС не имеет ни малейшего отношения к определению метрополитена. Как и наличие туннеля.
Большинство перегонов в метрополитенах мира не подземные.
-
сейчас по ним ездят пассажирские поезда, а грузовые ездят по другим путям
В том-то и дело, что никакого разделения нет, с любого пути можно перегнать поезд на любой другой. Естественно, что ласточки будут гонять по тем путям, где есть платформы.
Ваша точка зрения не лучше моей, также как моя не лучше вашей.
С этим не спорю :)
-
Как и с наземкой, например маршрут М7, на котором одно время вперемешку ходили автобусы и троллейбусы.
Ну вот я и говорю - приехал житель села в крупный город, ему свойственно троллейбус обозвать автобусом. А что? Билеты одинаковы, маршрут тот же, а технические детали, что троллейбус с рогами его как-то не касается. И вот абсолютно так же выглядят те, кто называет МЦК словом метро.
В мире есть метрополитены, где типов подвижного состава штук этак четыре несовместимых ходит по разными линиям. И ничего.
А там обычно в местном языке есть свои названия для различных систем транспорта. В английском, например, употребляются subway, undeground, tube - и это всё по нашему метро. А применительно к советским реалиям так уж изначально сложилось, что кириллическим словом метро обозначают определённую систему транспорта на местности, а для всяких заграничных вариантов так или иначе приходится делать уточнения. И это нормально, когда языковая норма не учитывает какие-то чужестранные особенности.
-
subway, undeground, tube
Эти слова - для обозначения метро в разных городах и странах, а не для разделения между линиями разного типа в пределах одной системы.
-
Можно официальный источник, в котором мосметро считает 8а и 11а отдельными линиями, а не частью 8 и 11
Так у них названия разные. А вот у разных ветвей Филёвской почему-то одно.
Не закрытые, а временно закрытые.
Закрытые на неопределённый срок. Есть у меня сомнения, что Каховскую откроют через обещанные 2 года, а про ДЦ даже никаких обещаний нет пока. С закрытием на выходные никакой аналогии нет.
Цитировать (выделенное)
Ежедневно по 14 линиям метрополитена (включая Московское центральное кольцо (МЦК) и Московскую монорельсовую транспортную систему), общей
Так что
а) все же МЦК может являться метрополитеном
б) 8а и 11а - это не отдельные линии
Я бы сказал, что это означает, что они там считать не умеют. В неопределённом будущем ныне отдельные линии 8 и 8а, а также 11 и 11а могут соединиться в одну, но пока что они различные. А про МЦК можно сделать вывод, что это линия городской электрички, которая позиционируется как ещё одна линия метро.
-
Я бы сказал, что это означает, что они там считать не умеют.
Ну, опять же, вы бы сказали так, а я бы сказал иначе. Хотелось бы документального подтверждения, что они считаются разными линиями. Или же хотелось бы документального утверждения в рамках БГ - "Метрополитеном считается..."
А то как про значения слов - так "смотри определения в словаре", а как про понятие метро - так официальные определения не катят.
Противоречия и слабые места есть даже в ПДД, это же не говорит о том, что ПДД не надо пользоваться :)
А про МЦК можно сделать вывод, что это линия городской электрички, которая позиционируется как ещё одна линия метро.
Из чего можно сделать такой вывод?
Закрытые на неопределённый срок. Есть у меня сомнения, что Каховскую откроют через обещанные 2 года, а про ДЦ даже никаких обещаний нет пока. С закрытием на выходные никакой аналогии нет.
Ну, как минимум, уже у Каховской есть определенный срок, нет? Сомнения опять же - у вас есть сомнения, что откроют, у меня нет сомнений, что не откроют. И то и другое наши личные мнения.
Опять же есть обещание, что временно закрытые.
Более того, если завтра Эрмитаж закроют на реставрацию, вы будете считать, что в России больше нет Эрмитажа?
-
но и закрытые Деловой Центр и Каховскую
Не закрытые, а временно закрытые. Станция есть, но временно не работает.
это вам в соседнюю тему, про Савеловскую надо.
-
Ну вот я и говорю - приехал житель села в крупный город, ему свойственно троллейбус обозвать автобусом. А что? Билеты одинаковы, маршрут тот же, а технические детали, что троллейбус с рогами его как-то не касается. И вот абсолютно так же выглядят те, кто называет МЦК словом метро.
объясните это Мосгортрансу с ДепТрансом... которые выпускают автобус и называют его троллейбус.
-
В метрополитене говорят так: "безопасность обеспечиваем мы (ГУП Московский Метрополитен), ситуационный центр для пассажиров - наш, но МЦК - точно не метрополитен, у них все своё и к нам они не относятся"
-
Закрытые на неопределённый срок. Есть у меня сомнения, что Каховскую откроют через обещанные 2 года, а про ДЦ даже никаких обещаний нет пока. С закрытием на выходные никакой аналогии нет.
а в чем проблема? они существуют? в систему входят (хотя бы тоннелями соеденены, если пути разберут), платформы там остались?
с делением на линии вообще забавно:
вон в НН в свое время было 2 ветки, и поезд переезжал с одной на другую, причем никакой видимой развилки не было (не так как в Мск на Каширской)
-
Не в состоянии понять, что Ласточки нельзя пустить на Сокольническую линию? Тогда у меня плохие новости для вас. :)
Почему нельзя? По-моему, можно. Рельсы есть. Шпалы тоже есть. Электричество есть. Поезд есть. Вагоны есть. Что не так?
это вам в соседнюю тему, про Савеловскую надо.
Я что-то пропустил? :(
В том-то и дело, что никакого разделения нет, с любого пути можно перегнать поезд на любой другой. Естественно, что ласточки будут гонять по тем путям, где есть платформы.
А там нет ничего про какое-то физическое разделение. Сказано, безраздельно отданное. Если по этим путям ездят только пассажирские поезда (а в тексте с вики сказано, что грузовые ездят по отдельному пути), то эти пути (и следовательно платформы) безраздельно отданы под пассажирские перевозки.
Ну вот я и говорю - приехал житель села в крупный город, ему свойственно троллейбус обозвать автобусом. А что? Билеты одинаковы, маршрут тот же, а технические детали, что троллейбус с рогами его как-то не касается. И вот абсолютно так же выглядят те, кто называет МЦК словом метро.
Ну так, вот я выше спросил, в чем отличие, ответа пока нет, кроме того, что новости плохие :)
Мне, кстати, интересно, а вы электробус от автобуса издаля отличите, если там не будет большой белой надписи "ЭТО ЭЛЕКТРОБУС"?
-
Шпалы тоже есть. Электричество есть.
Шпалы не везле есть, на станциях по крайней мере полушпалки. Электричество не с той стороны. А главная пробоема, что поезд в тоннель не влезет.
(и следовательно платформы)
Это точно неверно, платформы там общие для грузового и пассажирского путей. Хотя грузовые обычно не останавливаются.
Интересно узнать, являются ли с вашей точки зрения метро электрички в Новопеределкино и аэроэкспрессы во Внуково.
-
А главная пробоема, что поезд в тоннель не влезет.
Ну попросим Сименс сделать поезд поуже. И провод кинут с другой стороны.
-
Цитата: LexxAir от 23.04.2019, 17:23:00
это вам в соседнюю тему, про Савеловскую надо.
Я что-то пропустил? :(
так там обсуждение, являются ли конечными на линии и персадочными Каховская и Деловой центр, если они времнно, или безмерменно закрыты.
-
Шпалы не везле есть, на станциях по крайней мере полушпалки. Электричество не с той стороны. А главная пробоема, что поезд в тоннель не влезет.
Вот, подробности, спасибо!
К сожалению, шпалы и полушпалки для меня одно и то же, а поезд и тоннель я рулеткой не обмерял, не могу сказать.
Электричество, думаю, можно перекинуть и на другую сторону.
Кстати, по поводу того, что у метро и электрички отличаются технические характеристики.
Кажется, если ехать из Москвы в Казань (по крайней мере лет пять назад так было), то где-то в районе Бековки, меняли локомотив. И также в сторону Вязьмы по белорусскому направлению, потому что отличаются напряжения питания.
Если это так (или было так), то можно ли считать, что это какие то две разные железные дороги, и можно ли играть в города названиями станций российских железных дорог.
А если можно, то каково минимальное число отличий, начиная с которого уже нельзя?
А то вот приедет в Москву человек из глубинки, посмотрит на локомотив с другим типом двигателя, и скажет, что это нифига не поезд дальнего следования, а что-то еще! И электрички не электрички!
Интересно узнать, являются ли с вашей точки зрения метро электрички в Новопеределкино и аэроэкспрессы во Внуково.
На первых не ездил. На вторых не помню. Оно проходит по неурбанизированной местности?
-
поезд и тоннель я рулеткой не обмерял
Даже без обмерки понятно, что в метро двери и потолок значительно ниже. В МЦК есть багажные полки, в метро им просто некуда влезть. По ширине тоже - в МЦК сидения в некоторых вагонах 2+3, в метро в немногих появившихся поездах с такой расстановкой сидений 2+2, проход такой же.
Если это так (или было так), то можно ли считать, что это какие то две разные железные дороги
Это, конечно так, а некоторые линии вообще не электрифицированы, а из Бологое в Осташков даже паровозы ездят. Тем не менее это всё ж/д. Тут другой холивар: пригородный поезд на дизельном ходу не является электричкой, хотя многие его так называют, даже Яндекс. И свой пограничный случай - электропоезд, который тянут тепловозом на неэлектрифицированном участке.
А то вот приедет в Москву человек из глубинки, посмотрит на локомотив с другим типом двигателя
Что-то я сомневаюсь, что непрофессионал отличит электровозы разного типа тока друг от друга. Электровоз от тепловоза отличит по наличию пантографа, но вообще поезд дальнего следования определяется вагонами и типом сервиса, а не локомотивом.
Оно проходит по неурбанизированной местности?
Совсем немного. Но и в метро есть станции в не очень урбанизированной местности, вроде Лесопарковой.
-
Даже без обмерки понятно, что в метро двери и потолок значительно ниже. В МЦК есть багажные полки, в метро им просто некуда влезть. По ширине тоже - в МЦК сидения в некоторых вагонах 2+3, в метро в немногих появившихся поездах с такой расстановкой сидений 2+2, проход такой же.
Ну, мне было непонятно. Я в метро обычно читаю книжку какую-нибудь, а не прикидываю, такой же тут вагон по ширине и высоте :)
Тем не менее это всё ж/д.
:(
Теперь непонятно :(
Вот выше сказали, что МЦК технически отличается подвижным составом, и его в метро не загнать, как и наоборот, поэтому это не метро.
А тут технически отличаются, тоже не загнать, а все равно то же ж/д :(
Как все таки определить, когда технические характеристики роляют, а когда нет?
Что-то я сомневаюсь, что непрофессионал отличит электровозы разного типа тока друг от друга.
Я тоже сомневался, что непрофессионал отличит поезд на МЦК и в метро, но теперь я знаю отличия! Так что, вполне возможно, непрофессионал и электровозы разного типа отличит.
Электровоз от тепловоза отличит по наличию пантографа
Кгхм. Ну, допустим.
Совсем немного. Но и в метро есть станции в не очень урбанизированной местности, вроде Лесопарковой.
Окей, линия с Лесопарковой может быть не метро. Аэроэкспресс тоже.
Кстати, даже если это метро, то другое метро, потому что там тройка не действует, и тарифы метро тоже.
-
Повторю вопрос. Парижские шинные ветки - это метро?
-
Повторю вопрос. Парижские шинные ветки - это метро?
Переход на обычные по тому же билету.
-
Переход на обычные по тому же билету.
И более того, если как в старом анекдоте, под колеса не заглядывать, то ничем и не отличаются. Но противоречат указанному выше требованию про железнодорожность.
-
Кажется, если ехать из Москвы в Казань (по крайней мере лет пять назад так было), то где-то в районе Бековки, меняли локомотив...
...Если это так (или было так), то можно ли считать, что это какие то две разные железные дороги...
В Вековке не только станция стыкования, вечные полчаща комаров в июне, массовая торговля хрусталём , но ещё и граница Московской и Горьковской железных дорог, так что в этом случае можно
-
Юридически МЦК - не метро. Фактически - не метро. Технологически - не метро. Организационно - тоже не метро. О чём спор?
-
Юридически МЦК - не метро. Фактически - не метро. Технологически - не метро. Организационно - тоже не метро. О чём спор?
Это, как Цой. Стихи - дерьмо, музыка - дерьмо, исполнение - дерьмо, результат - гениален. Так и здесь, все - не метро, а для пассажира - метро.
-
Так и здесь, все - не метро, а для пассажира - метро.
Нисколько. Я вот в первый раз в эту субботу проехался по МЦК. Пассажиром. Не метро. Городская электричка - да, но не метро. Не очень удачные, кстати, станции. А ещё я знаю, что у МЦК даже пересадок с метро нормальных (как в Берлине с S-Bahn на U-Bahn!) нет. То есть даже интеграции системы МЦК в систему метро - нет! Второй монорельс, блин. Когда строили - тоже не дотянули до станций метро, не связали пересадками. Вот так и тут, разве что причины более объективные. Но точка зрения пассажира, когда нужно идти от одного транспорта до другого = разные виды транспорта. Так-то в Москве многие не только МЦК, а, например, активно пригородные электрички юзают. Но не считают же их тем же самым, что метро, хотя с них на него пересаживаются. Вот так и МЦК. Новый вид транспорта, который отличается от остальных, хотя используется вместе с ними. А ещё пассажиры ездят на автобусах, троллейбусах и трамваях, и я уверен - тоже отличают их друг от друга. Потому что они отличаются, причём именно со стороны пассажира. Электробусы - пожалуй, можно считать автобусом, а все прочие виды наземного ОТ - воспринимаются отдельно.
-
тройка не действует, и тарифы метро тоже
Тройка действует. Тариф другой, да. Но и на МЦК другой набор льготников по сравнению с метро, так что тариф немного другой. А другой набор льготников ровно потому, что юридически это ж/д.
-
Тройка действует.
У нас в Питере в электричках "Подорожник" действует. Так что электричка - это трамвай, верно? ;)
-
В Москве Тройка в зоопарке и планетарии действует. В электричках тоде, но только как носитель билета, с электронного кошелька списать нельзя.
-
Повторю вопрос. Парижские шинные ветки - это метро?
Без понятия, кстати. Нужно смотреть определение метро, которое дается французской стандартизацией или толковые словари. То есть когда мы говорим "французское метро" мы подразумеваем нечто вроде "француская система внеуличного транспорта, которая является аналогом российского метрополитена", потому что такого метро, как наше, у них, скорее всего, нет.
Более того, я не против того, чтобы не пользоваться определением выше, но тогда должно быть какое-то другое определение, кроме "мне очевидно, что это не метро". Потому что в текущем обсуждении загадка из угадывания загаданного объекта опять превращается в загадку вида "угадай дилера автора загадки" (да я помню, что тут дуали пошли уже после игры).
но ещё и граница Московской и Горьковской железных дорог, так что в этом случае можно
Ну то есть играть в города одновременно станциями этих двух направлений нельзя?
Нисколько. Я вот в первый раз в эту субботу проехался по МЦК. Пассажиром. Не метро
А я несколько раз ездил на МЦК. Метро.
Кстати, тоже по этому поводу опрашивал знакомых. Вышло примерно 50-50.
Потому что они отличаются, причём именно со стороны пассажира.
Чем? Расположенными иначе сидениями?
Если да, так в метро сейчас разные типы вагонов с разным расположением сидений. Не настолько разным, как на МЦК, но все таки разным. В некоторых даже зарядки для телефона есть. Поэтому с точки зрения пассажира разные ветки метро технически отличаются между собой.
Но и на МЦК другой набор льготников по сравнению с метро, так что тариф немного другой
Я как-то не думал, что набор льготников относится к тарифу. Но да ладно, мы уже решили, что не метро :) Как и Лесопарковая.
У нас в Питере в электричках "Подорожник" действует. Так что электричка - это трамвай, верно? ;)
Мне лень смотреть определение трамвая. Может и трамвай :)
-
Кстати говоря.
https://www.runcity.org/ru/events/msk2017/routes/cp548/
Я так понимаю, что в 2017 году постановщики еще считали МЦК частью метро, а потом перестали? :)
Ведь тут говорится, что нужна схема метро. А в отгадке есть МЦК.
А если в отгадке есть МЦК, то должна быть схема метро и МЦК ;)
-
А, тот самый КП с 1% взятия... Не сыпьте соль на раны)
-
Чем? Расположенными иначе сидениями?
Если да, так в метро сейчас разные типы вагонов с разным расположением сидений. Не настолько разным, как на МЦК, но все таки разным. В некоторых даже зарядки для телефона есть. Поэтому с точки зрения пассажира разные ветки метро технически отличаются между собой.
вот "консервные банки", что ходили (может и сейчас) на каховской, Ежи, и новомодные вагоны - это точно разные системы, вот только кто из них метро, а кто нет - решить не могу(
-
Кстати говоря.
https://www.runcity.org/ru/events/msk2017/routes/cp548/
Я так понимаю, что в 2017 году постановщики еще считали МЦК частью метро, а потом перестали? :)
Ведь тут говорится, что нужна схема метро. А в отгадке есть МЦК.
А если в отгадке есть МЦК, то должна быть схема метро и МЦК ;)
Кстати, да. В 2017-м МЦК чаще соотносили с метро, чем сейчас.
-
Я так понимаю, что в 2017 году постановщики еще считали МЦК частью метро, а потом перестали? :)
Ведь тут говорится, что нужна схема метро. А в отгадке есть МЦК.
А если в отгадке есть МЦК, то должна быть схема метро и МЦК ;)
а имхо, нет.
"Фирменная путаница Москвы!" "в виду наличие двух параллельных линий с одинаковыми названиями станций, не все из которых пересадочные." две линии чего-то со станциями.
" С вами на схеме метро с 1958 года."
первое появление такой путаницы - в метро.
А второе может и не в метро
-
Ведь тут говорится, что нужна схема метро. А в отгадке есть МЦК.
Именно поэтому там говорится о схеме метро, а не о метро. На схеме метро, помимо метро, есть МЦК, монорельс, Аэроэкспрессы, автобусы в аэропорты, автостанции, вокзалы, ж/д платформы, перехватывающие парковки. Одно время пристани были.
Вот этот КП: https://www.runcity.org/ru/events/msk2011/routes/cp254/ - изначально был сформулирован как самая южная точка на схеме метро, но был переправлен, т.к. самая южная точка на схеме - это аэропорт Домодедово.
-
" С вами на схеме метро с 1958 года."
первое появление такой путаницы - в метро.
А второе может и не в метро
Нет, там говорится не о втором появлении, а о появлении второго участка. Было бы логично предположить, что если первый участок появился на схеме метро, то и второй участок появится на схеме метро.
А если нет, то второй участок может появиться на схеме трамваев или автобусов.
Вообще, в этом случае может быть, что второй участок не относительно первого, упомянутого в загадке, а относительно первого на линии. Например, какой-нибудь маршрут Т100500 имел один общепараллельный участок с одинаковыми названиями с маршрутом Т100501. А теперь появится второй участок.
В общем, вопросы-вопросы.
Именно поэтому там говорится о схеме метро, а не о метро. На схеме метро, помимо метро, есть МЦК, монорельс, Аэроэкспрессы, автобусы в аэропорты, автостанции, вокзалы, ж/д платформы, перехватывающие парковки. Одно время пристани были.
Вот этот КП: https://www.runcity.org/ru/events/msk2011/routes/cp254/ - изначально был сформулирован как самая южная точка на схеме метро, но был переправлен, т.к. самая южная точка на схеме - это аэропорт Домодедово.
Нет, схемы метро сейчас нет в обиходе. Есть схема метро и МЦК. Там выше приводили подпись с официального сайта метро.
Если вы называете схему метро и МЦК схемой метро, а не как положено, то вы считаете МЦК частью метро.
Это противоречит тому, что вы не считаете МЦК частью метро :)
-
Подвижной состав значения не имеет, главное, чтобы он был железнодорожным.
Вопрос: являются ли парижские линии на шинном ходу частью метро?
Парижские - да. Там не шинный ход, там железнодорожная тележка с дополнительными катками. В мире есть системы, где железнодорожная тележка отсутствует, как и рельс (в Париже рельсы есть), вот это - не метро, а АСПП (пипл-мувер).
-
Было бы логично предположить, что если первый участок появился на схеме метро, то и второй участок появится на схеме метро.
вот начиная с "было бы логично" начинается спор)
я согласен, что логично, но не могу сделать однозначный вывод, что там написано, что МЦК - это метро.
-
вот начиная с "было бы логично" начинается спор)
Да, согласен, мне логично, кому-то нелогично :)
Но тогда спектр поиска получается очень большой - нужно просматривать все схемы, где может возникнуть такая проблема. И если предположение о схеме метро является нелогичным, то начать можно с просмотра всех автобусных маршрутов.
Получается очень большая переборная загадка :)
-
Слова бывшего начальника метро достаточно авторитетны?
МКЖД — железнодорожный транспорт, правила проезда на котором регулируются другими нормативными документами. А метро работает по правилам пользования Московским метрополитеном, и менять их правительство Москвы пока не планирует.
И вот ещё из правил пользования МЦК:
1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1. Московское центральное кольцо – один из видов общественного транспорта.
То есть не линия метро, а целый отдельный вид.
-
То есть не линия метро, а целый отдельный вид.
Там этого нет. Сказано, что это один из видов. Метро тоже один из видов. Пока что никаких противоречий.
МКЖД — железнодорожный транспорт, правила проезда на котором регулируются другими нормативными документами. А метро работает по правилам пользования Московским метрополитеном, и менять их правительство Москвы пока не планирует.
Мне надо подумать. Думаю, что он тоже подразумевал, что МЦК - это метро, но пока не могу это доказать, нужно почитать интервью целиком.
-
Слова бывшего начальника метро достаточно авторитетны?
Нет, конечно.
Вам чтобы понять является ли метрополитеном транспортные системы в Рабате, Кочабамбе, Сент-Луисе или Каире с Дакаром нужны слова начальника соответствующей системы? Список местных льготников? Что за абсурдные критерии!
Официальных критериев метро в мире нет, есть популярные критерии портала о метро urbanrail.net и его автора Роберта Швандля.
Никаких билетов, заявлений начальников, и уж тем более "списка льготников" в критериях метро там нет.
Там есть очень простые проверяемые критерии:
1. Пассажирская транспортная система
2. Городская
3. На электротяге
4. Интервалы не менее 6 поездов в час
5. Нет пересечений в одном уровне с другим транспортом и пешеходными потоками
6. Не делит пути с другим транспортом.
7. Посадка в одном уровне (либо высокие платформы, либо низкопольный транспорт)
МЦК выполняет критерии метро на 7/7 (могу даже вам подыграть и засчитать перегонку поезда в сутки за 6,99/7)
Линия в Новопеределкино на 4/7 (1, 2, 3 и 7)
Линия во Внуково на 3/7 (1, 3 и 7)
Вот и весь сказ.
-
Слова бывшего начальника метро достаточно авторитетны?
Нет, конечно.
Вам чтобы понять является ли метрополитеном транспортные системы в Рабате, Кочабамбе, Сент-Луисе или Каире с Дакаром нужны слова начальника соответствующей системы? Список местных льготников? Что за абсурдные критерии!
Официальных критериев метро в мире нет, есть популярные критерии портала о метро urbanrail.net и его автора Роберта Швандля.
Никаких билетов, заявлений начальников, и уж тем более "списка льготников" в критериях метро там нет.
Там есть очень простые проверяемые критерии:
1. Пассажирская транспортная система
2. Городская
3. На электротяге
4. Интервалы не менее 6 поездов в час
5. Нет пересечений в одном уровне с другим транспортом и пешеходными потоками
6. Не делит пути с другим транспортом.
7. Посадка в одном уровне (либо высокие платформы, либо низкопольный транспорт)
МЦК выполняет критерии метро на 7/7 (могу даже вам подыграть и засчитать перегонку поезда в сутки за 6,99/7)
Линия в Новопеределкино на 4/7 (1, 2, 3 и 7)
Линия во Внуково на 3/7 (1, 3 и 7)
Вот и весь сказ.
Только вот сам Швандль МЦК к метро не причисляет. Сюрприз, да?
http://urbanrail.net/eu/ru/mos/moskva.htm
-
Только вот сам Швандль МЦК к метро не причисляет. Сюрприз, да?
Ммм... А можно цитату оттуда, где он не причисляет? Я чо-то не могу найти.
Upd: вопрос снят. На легенду не посмотрел.
Но при этом МЦК включен, как 14 линия в описание ниже, не?
-
Но при этом МЦК включен, как 14 линия в описание ниже, не?
В общий список железных дорог - несомненно! )))))
-
Но при этом МЦК включен, как 14 линия в описание ниже, не?
В общий список железных дорог - несомненно! )))))
Если внизу страницы описание общего списка железных дорог, то процитируйте, пожалуйста, описание части железной дороги Горьковского направления, проходящей по Москве ;)
-
Общий список железных дорог - внизу картинки, не страницы.
А Горьковское направление внизу страницы не описано, т.к. это не городская линия.
-
Общий список железных дорог - внизу картинки, не страницы.
А Горьковское направление не описано, т.к. это не городская линия.
А я говорю про "внизу страницы".
Совершенно непонятно, почему на карте они есть, а в описании их нет. Зато есть метро и МЦК.
-
Линия в Новопеределкино на 4/7 (1, 2, 3 и 7)
но она однозначно входит в ММ?
-
Я не осилил всё обсуждение, но, кажется, тут простой ответ: МЦК удовлетворяет критериям метро, но не является частью транспортной системы, именующейся "Московский метрополитен".
-
AndyVolykhov, допустим (хотя это не так). А то, что называют "городской электричкой" удовлетворяет критерием метро?
-
допустим (хотя это не так). А то, что называют "городской электричкой" удовлетворяет критерием метро?
Вы имеете в виду МЦД? Если система прохода и оплаты будет аналогичной и полностью интегрированной с системой Московского метрополитена, при этом отличаясь от остальных видов транспорта - то наверно да, будет удовлетворять.
Сейчас я захожу в МЦК, как в метро, да и провести чёткую границу, сказав, что это метро, а это нет - весьма проблематично)
-
Если система прохода и оплаты будет аналогичной и полностью интегрированной с системой Московского метрополитена, при этом отличаясь от остальных видов транспорта - то наверно да, будет удовлетворять.
Хм, а что же такое тогда городская электричка, но не метро? ИМХО, городская электричка и должна быть с системой оплаты по городским билетам, на то она и городская (читай - входит в систему городского транспорта). А вот остальные электрички не обязаны иметь общую систему оплаты...
-
Слова бывшего начальника метро достаточно авторитетны?
Нет, конечно.
Вам чтобы понять является ли метрополитеном транспортные системы в Рабате, Кочабамбе, Сент-Луисе или Каире с Дакаром нужны слова начальника соответствующей системы? Список местных льготников? Что за абсурдные критерии!
Официальных критериев метро в мире нет, есть популярные критерии портала о метро urbanrail.net и его автора Роберта Швандля.
Никаких билетов, заявлений начальников, и уж тем более "списка льготников" в критериях метро там нет.
Там есть очень простые проверяемые критерии:
1. Пассажирская транспортная система
2. Городская
3. На электротяге
4. Интервалы не менее 6 поездов в час
5. Нет пересечений в одном уровне с другим транспортом и пешеходными потоками
6. Не делит пути с другим транспортом.
7. Посадка в одном уровне (либо высокие платформы, либо низкопольный транспорт)
МЦК выполняет критерии метро на 7/7 (могу даже вам подыграть и засчитать перегонку поезда в сутки за 6,99/7)
Нет, оно не соответствует очень важному условию - оно работает на общей сети ж/д транспорта. Метро не должно работать на общей сети ж/д. Это аксиома.
-
Хм, а что же такое тогда городская электричка, но не метро? ИМХО, городская электричка и должна быть с системой оплаты по городским билетам, на то она и городская (читай - входит в систему городского транспорта). А вот остальные электрички не обязаны иметь общую систему оплаты...
А разве в Москве есть такой термин - "городская электричка"? Полагаю, что терминология складывается исторически. В городах, где изначально сеть ж/д транспорта задумывалась как "городская электричка" используется именно этот термин, а у нас - лёгкое метро.
Хотя не исключено, что со вводом МЦД термин "городская электричка" станет устоявшимся, т.к.это будет уже не недосеть из 2-х несвязанных линий, а вполне полноценная сеть.
-
Метро не должно работать на общей сети ж/д. Это аксиома.
В Лондоне есть участки метро, объединенные с обычной ЖД, там поезда ходят по одним рельсам с электричками (или дизелями, тут не уверен на 100%) и останавливаются на тех же самых платформах (например, станция Rickmansworth). Это однозначно метро, эти поезда работают под брендом метро, принимают билеты метро, имеют токосъем метро и останавливаются в центре на подземных станциях метро, так что нет, не аксиома.
-
Я не осилил всё обсуждение, но, кажется, тут простой ответ: МЦК удовлетворяет критериям метро, но не является частью транспортной системы, именующейся "Московский метрополитен".
А вот вопрос ещё проще: является ли МЦК линией с номером 14 московского метрополитена?
-
А вот вопрос ещё проще: является ли МЦК линией с номером 14 московского метрополитена?
Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.
-
А вот вопрос ещё проще: является ли МЦК линией с номером 14 московского метрополитена?
Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.
так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)
-
является ли МЦК линией с номером 14 московского метрополитена?
С моей точки зрения, не является, хотя и позиционируется. Либо можно сказать "линией с номером 14 на схеме московского метрополитена".
-
Метро не должно работать на общей сети ж/д. Это аксиома.
В Лондоне есть участки метро, объединенные с обычной ЖД, там поезда ходят по одним рельсам с электричками (или дизелями, тут не уверен на 100%) и останавливаются на тех же самых платформах (например, станция Rickmansworth). Это однозначно метро, эти поезда работают под брендом метро, принимают билеты метро, имеют токосъем метро и останавливаются в центре на подземных станциях метро, так что нет, не аксиома.
Не только в Лондоне. Участки общего пользования есть, например, в Токио, в Сеуле. Это именно участки общего пользования, их следует исключать из сети метро при подсчёте и считать, что поезда метро следуют по участку сети железных дорог. В Токио - наоборот: пригородные электропоезда следуют по сети метрополитена. Я ещё раз подчеркну: исключения есть, они только подтверждают правила. От наличия исключений, МЦК не переходит из разряда чистейшей городской электрички (С-бана) в разряд метро.
-
А вот вопрос ещё проще: является ли МЦК линией с номером 14 московского метрополитена?
Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.
так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)
И метро, и трамвай - это всё виды ж/д транспорта. Всё, что ездит по двум металлическим рельсам и имеет транспортную, а не рекреационную функцию - ж/д транспорт.
-
так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)
Ну тогда и башенный кран тоже - рельсы-то есть.
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
-
Я ещё раз подчеркну: исключения есть, они только подтверждают правила
Исключение не может подтверждать правило. Исключение правило может только опровергать :)
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
Вы предлагаете в следующий раз первым делом смотреть, какие светофоры используются на линии, прежде чем разгадывать загадку? ОО
-
так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)
Ну тогда и башенный кран тоже - рельсы-то есть.
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
Нет, СЦБ, АТДП - это не определяющие понятия. Графики движения вообще не имеют прямого отношения к виду транспорта. Про башенный кран Вы просто не дочитали мою фразу.
-
Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.
Цитата: LexxAir от 25.04.2019, 12:00:41
так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)
Ну тогда и башенный кран тоже - рельсы-то есть.
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
железная дорога и железнодорожный транспорт - два разных термина?
-
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
Почему? А я вот могу сказать, что осноыное отличие метро от ЖД в НАШЕЙ стране - подземное расположение. Докажите, что я не прав, или что Ваш критерй лучше :) (пишу не ради спора, а еще раз почеркнуть неоднозначность трактовок)
-
чистейшей городской электрички (С-бана) в разряд метро.
В определении с-бана (где явно подчеркивается его отличие от у-бана - метро) в первую очередь сказано, что с-бан - это транспорт агломерации. Вот МЦД, когда их запустят, довольно однозначно будет с-баном, а вот МЦК, которое идёт даже не внутри конурбации, а вообще в административных границах города Москвы, под это определение ну никак не подходит. Что же касается исключений - если их так много, то почему МЦК не может быть ещё одним из их длинного ряда?
-
S-Bahn это не "городская электричка", несмотря на название. А пригородно-городская.
Вместо тысячи слов:
(https://pp.userapi.com/c851324/v851324421/101ad7/s6kg81q1k8M.jpg)
МЦД, конечно, будет почти точным аналогом S-Bahn.
МЦК по критериям Urbanrail.net конечно же метро.
Если не советские критерие использовать, мол "нижний токосъём" и "мытищинские вагоны", а международные.
И только не говорите, что в Токийском и Сеульском метро общие пути с общей сетью железных дорог "ничего не меняет", а на МЦК 1 Стриж в день на 173 пары поездов МЦК прям таки абсолютно все меняет. Можно годами ездить по МЦК и ни одного Стрижа не увидеть.
-
железная дорога и железнодорожный транспорт - два разных термина?
Конечно.
-
S-Bahn это не "городская электричка", несмотря на название. А пригородно-городская.
Вместо тысячи слов:
(https://pp.userapi.com/c851324/v851324421/101ad7/s6kg81q1k8M.jpg)
МЦД, конечно, будет почти точным аналогом S-Bahn.
МЦК по критериям Urbanrail.net конечно же метро.
Если не советские критерие использовать, мол "нижний токосъём" и "мытищинские вагоны", а международные.
И только не говорите, что в Токийском и Сеульском метро общие пути с общей сетью железных дорог "ничего не меняет", а на МЦК 1 Стриж в день на 173 пары поездов МЦК прям таки абсолютно все меняет. Можно годами ездить по МЦК и ни одного Стрижа не увидеть.
Повторюсь: поезда МЦК используют два пути Малого кольца МЖД. То же МК МЖД используется для грузового движения, станции используются для грузовой работы. Токосъём и вагоны тут не при чём.
-
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
Кстати, совсем забыл. Можно ссылку на какой-нибудь нормативный документ?
Потому что сейчас это выглядит, как: "Согласно определению, данному ИгЛой, метро от жд отличается..."
Разумное возражение на это: "Согласно определению, данному Этериалом, метро - это любой колесный транспорт"
Почему? А я вот могу сказать, что осноыное отличие метро от ЖД в НАШЕЙ стране - подземное расположение. Докажите, что я не прав, или что Ваш критерй лучше :) (пишу не ради спора, а еще раз почеркнуть неоднозначность трактовок)
Нет, наличие колес!
-
Вы предлагаете в следующий раз первым делом смотреть, какие светофоры используются на линии, прежде чем разгадывать загадку? ОО
Я предлагаю не участвовать в загадочных категориях. Сразу избавитесь от ряда проблем со взятием КП ;)
(это не применительно именно к вам - я вот БГшные загадки терпеть не могу, в загадочных категориях не участвую, и их не тестирую)
А со светофорами вас постигнет облом: и у метро (на наземных участках), и у ж.д. они одинаковые. У ж.д. в тоннелях, кстати, тоже, только там их хрен рассмотришь.
-
Кстати, совсем забыл. Можно ссылку на какой-нибудь нормативный документ?
http://docs.cntd.ru/document/901951517
Тарифное руководство № 4. Там вы можете найти станции (не путать с платформами) МЦК со списком выполняемых на них грузовых операций.
-
А со светофорами вас постигнет облом: и у метро (на наземных участках), и у ж.д. они одинаковые. У ж.д. в тоннелях, кстати, тоже, только там их хрен рассмотришь.
Мммм..
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.
Тогда что отличается? oO
Тарифное руководство № 4. Там вы можете найти станции (не путать с платформами) МЦК со списком выполняемых на них грузовых операций.
Там где Московский узел? =\
Не вижу просто =\
Что надо искать?
P.S. Я правда просил другой нормативный документ - который задает отличия метро от жд на основе системы сцб и графиков движения.
-
железная дорога и железнодорожный транспорт - два разных термина?
Конечно.
вы не думайте, что я издеваюсь и преследую вас по всем темам.
вот я нашел такие определения железной дороги "ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА, рельсовый путь, предназначенный для движения поездов." "ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА транспортная трасса постоянного действия, отличающаяся наличием пути (или путей) из закрепленных рельсов, по которым ходят поезда, перевозящие пассажиров, багаж, почту и различные грузы. Понятие "железная дорога" включает в себя не только подвижной состав (локомотивы, пассажирские и грузовые вагоны и т.п.), но и полосу отчуждения земли со всеми сооружениями, постройками, имуществом и правом провоза товаров и пассажиров по ней."
причем второе мне кажется сомнительным в части "постоянного", ибо вроде бывают временные железные дороги; и в отсутствии "или" в перечислении того, что перевозит. Но в любом случае, метро подпадает под это определение.
-
Тогда что отличается? oO
Графики. В метро они с точностью до пяти секунд, на ж.д. - с точностью до полминуты. Забабахать график с точностью до пяти секунд на ж.д. не позволят как раз те самые светофоры, расположенные дальше друг от друга. Соответственно, минимальный интервал движения: в метро 1 минута 35 секунд, на ж.д. - 4 минуты. ну и нумерация поездов: в метро своя, на ж.д. - своя.
P.S. Я правда просил другой нормативный документ - который задает отличия метро от жд на основе системы сцб и графиков движения.
Я такого не видел. Возможно был во времена существования управления метрополитенов в МПС.Но в любом случае, метро подпадает под это определение.
А у нас разговор идет, является ли множество "железная дорога" подмножеством множества "метро"?
-
Я такого не видел. Возможно был во времена существования управления метрополитенов в МПС.
Тогда не очень понятно, на каком основании считать, что по этому признаку их можно разделять.
Там выше кто-то говорил про разделение на основе токосъемников, например. И того, что поезда МЦК в обычный метротоннель пролезут только если приложить очень много усилий :)
Поэтому я и говорю.
"Согласно определению ИгЛы метро - это"
"Согласно определению Этериала метро - это"
"Согласно определению Мусатыча метро - это"
"Согласно определению ЛексЭйра метро - это "
(кстати, отличный бизнесплан, навыпускать жевачек "Metro is ..."
Нет никаких оснований считать, что ваше определение лучше любого из трех последующих, как и любое из трех последующих на текущий момент не лучше вашего. Поэтому и говорю - давайте зафиксируем это в некоем прицепленном на форуме документе: "Оргкомитет БГМ считает, что метро - это 12 (13, если туда входит монорельс) веток метрополитена (с перечислением названий) + 2 ветки 8А, 11А. Все прочие ветки, в частности МЦК метро не считаются".
И дальше все будет просто и понятно, все будут использовать при решении загадок одно и то же понятие, и если кто-то спишет МЦК, то оргкомитет на полном праве тыкнет носом в соответствующую тему определений. А если кто-то из постановщиков припишет МЦК к загадке про метро, то можно будет посраться на форуме страниц на 10 :)
Тут сейчас нет жарких баталий только потому что пока нет повода для баталий. Больше чем уверен, что если бы люди поехали на МЦК и взяли там дуаль, то тема тут была бы гораздо активнее, и, скорее всего, оставила бы неприятный осадок при любых решениях. А так все стандартизовано, зафиксировано, запротоколировано, занесено в архив, потеряно, съедено динозавром, найдено в потом в его скелете при раскопках и снова сдано в архив :)
-
Тут сейчас нет жарких баталий только потому что пока нет повода для баталий.
Мы, кстати, потратили какое-то время на отработку Лихобор, благо они на нашем пути были.
-
Тут сейчас нет жарких баталий только потому что пока нет повода для баталий.
Так может постановщики, памятуя о том, что тьма народу уверена, что МЦК - это метро, и проверяли задания на дуали? ;)
-
"Согласно определению ЛексЭйра метро - это "
не-не, я чисто обсуждаю чужие версии)
-
Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.
Цитата: LexxAir от 25.04.2019, 14:36:20
Но в любом случае, метро подпадает под это определение.
А у нас разговор идет, является ли множество "железная дорога" подмножеством множества "метро"?
т.е. МЦК - не метро, а железная дорога.
При этом метро - тоже железная дорога, видимо поэтому тоже не метро
-
Так может постановщики, памятуя о том, что тьма народу уверена, что МЦК - это метро, и проверяли задания на дуали? ;)
А где написано "метро", "метрополитен"? Буквой М объекты, построенные метростроем обозначают тоже, да, а в метро пишут "станция метро".
Был в этом году волонтером. Правда, вроде, не постановщиком.
Так что не знаю, может и проверяли :(
Ориентируюсь на известных мне участников коллектива организаторов БГМ этого года :(
-
Зил-Лихоборы проверяли, отвергли по трём упоминавшимся здесь причинам. До Ясенево-Октябрьская недодумались
-
До Ясенево-Октябрьская недодумались
Но на Октябрьской нет остановки со спец эффектами. В общем, получается все чисто.
-
По характерной, узнаваемой и однозначно интерпретируемой букве М! (и нет, макдональдс тут ни при чём, у него другая буква М. А у МЦК та же самая) Это единственный отличительный признак входа в метро, от, например, простого подземного перехода.
Ыыыы! А я-то, оказывается, ездил по метро на велосипеде и даже на автомобиле))
Надеюсь, опытные БГ-шники, а особенно следопытчики поняли, о какой букве М в каком месте речь)
-
Маловато - это ваша личная оценка. Частично МЦК расположен в тоннелях? Расположен. Даже если это один трехсантиметровый тоннель (и даже два сантиметровых). Все, больше ничего не требуется. Было бы указано, что тоннель должен покрывать хотя бы половину всего пространства, например, тогда претензия была бы понятна. А так вы считаете, что маловато, я считаю, что достаточно. Ваша точка зрения не лучше моей, также как моя не лучше вашей.
Классический атрибут суррогата. Это как на дешёвой газировке надпись "содержит натуральный сок", а этого сока там 0,0001%.
К тому же МЦК не рассчитано на большой пассажиропоток. Скорее, скажем так, на средний.
-
т.е. МЦК - не метро, а железная дорога.
При этом метро - тоже железная дорога, видимо поэтому тоже не метро
Верно наполовину: МЦК - не метро, а железная дорога, а метро - железная дорога, и метро :)
-
Вот это баталия) Однако она была бы хороша для профильного форума. Тут же, посколько в БГ единственной истиной считается "объект является чем выглядит", она лишь подтверждает весьма очевидный факт: техническое отличие не играет никакой роли. МЦК многими воспринимается как метро, МЦК позиционируется как метро, МЦК отмечен как метро на схемах, на местности и во всяких текстах. Этого более чем достаточно, чтобы однозначно утверждать, что МЦК с точки зрения БГ - это метро. То, что есть факты, подтверждающее обратное, не играет никакой роли, поскольку никто не обязан исследовать досконально технические и организационные вопросы. Может, люди брали КП стоя у схемы метро в вагоне, с какого перепугу им не считать МЦК метром-то? Если есть широкораспространённая и непротиворечивая информация о том, что МЦК - это метро, значит, это метро по правилам БГ. Всё остальное не играет никакой роли. В будущем при участии в БГМ я всегда буду считать МЦК метро и очень удивлюсь, если подобная тема снова возникнет на этом форуме из-за какого-либо задания, потому что это был бы ну уж слишком глупый ляп постановщиков.
-
"объект является чем выглядит"
Отстаивающие точку зрения, что МЦК это не метро, с этим согласны. Но МЦК выглядит как электричка и совсем не похоже на метро. Кстати, тут ещё число дверей в вагоне не обсуждали - в метро оно сильно больше для ускорения посадки-высадки.
-
В будущем при участии в БГМ я всегда буду считать МЦК метро и очень удивлюсь
Значит удивляться вам придётся ещё не раз ;)
-
Но МЦК выглядит как электричка и совсем не похоже на метро.
Это ваше личное восприятие. Для меня МЦК выглядит, как метро.
ещё число дверей в вагоне не обсуждали - в метро оно сильно больше для ускорения посадки-высадки.
Есть стандарт на эту тему? Количество дверей на единицу длины вагона менялось на протяжении времени несколько раз за последние 70 лет. Были трехдверные вагоны на 18м, четырехдверные на 18-19, сейчас четырехдверные на 22.
Не вижу, чем двухдверные вагоны хуже трехдверных, и почему увеличение вместимости вагона на 20% (с учетом стоящих людей) при неизменности пропускной способности - это нормально и все еще метро.
Мне и двухдверные вагоны метро ничотак.
-
К тому же МЦК не рассчитано на большой пассажиропоток. Скорее, скажем так, на средний.
является ли Омский метрополитен - метрополитеном?
-
Но МЦК выглядит как электричка и совсем не похоже на метро.
Как бы МЦК не было похоже на электричку, его так называть не будут просто потому, что быстрее и проще произносить "МЦК". Когда говоришь "доеду на электричке (эльке, собаке)" - неясно, на какой, а когда говоришь "на МЦК" - то совершенно понятно, как именно будешь добираться. Семантика...
-
Когда говоришь "доеду на электричке (эльке, собаке)" - неясно, на какой, а когда говоришь "на МЦК" - то совершенно понятно, как именно будешь добираться
Это подход, заявляющий, что МЦК это вообще отдельный вид транспорта. Он внутренне логичен и отражён в правилах МЦК и списке видов транспорта на карте Тройка, так что вполне имеет право на существование.
-
Но МЦК выглядит как электричка и совсем не похоже на метро
Неправда. МЦК не выглядит как электричка ни разу. На всякий случай, для подавляющего большинства жителей России (без Москвы, конечно) электричка выглядит примерно так: https://zen.yandex.ru/media/id/5c51832ef120fb00ad3033ee/elektrichki-er-dereviannye-skameiki-i-tolpy-gribnikov-5c627a2f4ae1d700aedd061d С соответствующим наполнением внутри.
Ваше субъективное мнение никак не отменяет того факта, что, например, у никогда не видевших поездов МЦК людей просто нет шанса задуматься о том, что это не метро. Спорить можно бесконечно, и согласен, что МЦК это скорее не метро в техническом понимании слова метро. Но в повседневном уже всё неоднозначно, так что в понимании БГ - однозначно метро. Таких споров было уже предостаточно, но что-то я не припомню, чтобы хоть раз орги соглашались с доводами вроде "ну вот в официальных документах написано". Так что на технические различия глубоко плевать. На схеме нарисовано, на входе стоит буква М - всё, метро, вне каких-либо сомнений.
-
Более того, если МЦК - это другой вид транспорта, то загадка КП 538 (https://www.runcity.org/ru/events/msk2019/routes/cp538/) имеет предельно некорректную формулировку.
Я не понимаю, как "можно посчитать Бульвар Рокоссовского", если на нем производится пересадка на совершенно другой вид транспорта. Тогда многие конечные станция метро должны считаться, потому что на них есть пересадка на автобус. Если МЦК - это не метро, а отдельный вид транспорта, то пересадка из метро на автобус, троллейбус, трамвай, самолет, электричку, итп, ничем не лучше пересадки из метро на МЦК.
-
Прилетело тут в тему в Телеграмчике: https://zen.yandex.ru/media/id/5bbf1ef846547a00aaa8d2a1/metropoliteny-mira-vypusk-62-singapur-5cc1a046427b3c00be02f69d В целом метро, но две совершенно разные системы.
-
Неправда. МЦК не выглядит как электричка ни разу.
Проедьтесь на электричке с Ленинградского вокзала до той же Сходни, где был КП у атлантов. По дороги вы встретите точно такие же ласточки, как на МЦК, а может и попадёте на такую.
Более того, если МЦК - это другой вид транспорта, то загадка КП 538 имеет предельно некорректную формулировку.
Ну что делать? Составить три сотни корректных загадок - невозможная задача как для одного постановщика, так и для группы постановщиков.
-
Проедьтесь на электричке с Ленинградского вокзала до той же Сходни
Извините, не москвич. Никогда не ездил и не собираюсь) Москва это не Россия. В России ласточки распространены, ну, скажем, не очень))) Я собственно на МЦК кажется первый раз на ней и ездил. Хотя возможно и видел до этого. По крайней мере фоточки-то видел и что такое ласточка знал, но я немного слежу за темой метро и жд. А так: ну поезд. Почему б и не метро.
-
Составить три сотни корректных загадок - невозможная задача как для одного постановщика, так и для группы постановщиков.
За что мы вам платим? (С)
-
В России ласточки распространены, ну, скажем, не очень)))
Вообще-то они сейчас есть на шести железных дорогах и больше, чем в двух десятках регионов. В том числе в Сочи - месте массового отдыха россиян.
Я не понимаю, как "можно посчитать Бульвар Рокоссовского", если на нем производится пересадка на совершенно другой вид транспорта.
Объясняю:
1) Если считать только линии метро, то будет 10
2) Если считать линии городского железнодорожного транспорта, то будет 12
3) Если считать линии городского внеуличного рельсового транспорта, то будет 13
Если же присоединять автобусы, троллейбусы, трамваи или пригородные поезда, то нарушится условие про первую станцию в 1938 году
В целом метро, но две совершенно разные системы.
LRT это не система, а три несвязанные подвозящие линии.
У меня вопрос к ув. знатокам: а бывает где-то метро с туалетом в вагоне?
-
Malamut
Извините, не москвич. Никогда не ездил и не собираюсь)
"...а придётся"(с): у РЖД заказ на 240 составов. Сейчас сделано порядка полутора сотен. Стало быть, появятся они ещё много где. Сейчас помимо Москвы есть в Сочи, Свердловске, Питере и Перми.
-
У меня вопрос к ув. знатокам: а бывает где-то метро с туалетом в вагоне?
Не встречал.
-
Извините, не москвич. Никогда не ездил и не собираюсь) Москва это не Россия. В России ласточки распространены, ну, скажем, не очень)))
А вы откуда?))
Москва и Питер считай 1/7 часть России) А сейчас у меня в руках билет на Ласточку где-то под Великим Новгородом...
-
2) Если считать линии городского железнодорожного транспорта, то будет 12
Это я все понял. Вопрос заключался в том, с чего вдруг нужно считать пересадки из метро на другой вид транспорта? И при этом обязательно нужно догадаться на какой именно считать, а на какой нет.
Btw, трамвай - это городской железнодорожный транспорт.
Если же присоединять автобусы, троллейбусы, трамваи или пригородные поезда, то нарушится условие про первую станцию в 1938 году
То есть из этого условия участники должны догадаться, что автобусы, троллейбусы, трамваи и пригородные поезда не считаются, а городская электричка считается?
Считаются ли тогда пересадки на линии междугороднего автобуса? В 38, вроде бы, таких прямых пересадок еще не было.
Можно ли считать пересадки на электробус? Если да, то, например, "Алтуфьево" становится конечной-пересадочной. Электробусов в 38 году в Москве не было точно, поэтому условие про первую станцию не нарушается.
3) Если считать линии городского внеуличного рельсового транспорта, то будет 13
Это про монорельс? Теперь важный вопрос. Монорельс - это метро?
Если да, то ок.
Если нет, то почему нужно включать конечные станции монорельса в общий список со станциями метро? То есть да, в загадке указано, что в 1938 году это была первая станция, а понятие станция растяжимо. Автобусная остановка - это автостанция четвертой категории, и формально подходит под этот признак. Можно ли тогда считать конечные станции электробусов, около метро (например "ВДНХ") конечными-пересадочными?
То есть можно тогда логику решения загадки чуть более подробно. Какие станции нужно включать, какие нужно исключать и почему? Потому что сейчас в вашем изложении загадка выглядит, как перебор всевозможных вариантов транспорта, пока числа не сойдутся, а не логическая загадка :)
-
Возьмите "Верхние котлы", и назовите 10 отличий, чем платформа Верхние котлы Павелецкого направления отличается от МЦК? Я вчера там делал пересадку и отличий совсем не заметил. Те же турникеты, охранники и кассы, те же железнодорожные платформы. Обе платформы построены по единому стандарту.
Если сделать пересадку на Павелецкой, то отличия будут видны абсолютно всем.
-
Если сделать пересадку на Павелецкой, то отличия будут видны абсолютно всем.
А если на Филях или Кунцевской? Там уже в обратную сторону похожесть (до реконструкции точно былв).