Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2о14 => Тема начата: Grey DeMonstr от 27.04.2014, 07:49:01
-
1. Река - Неглинная, по разным версиям, либо "болотистая местность", либо "песчаная местность".
2. Имеется Пушечный двор на Неглинке
3. На Неглинке всегда селились кузнецы (и глина, и песок нужны для кузни), см. Кузнецкий мост и железоделы (см. Колокольников переулок в Литейной слободе)
4. Неглинки в топонимике хоть отбавляй
5. Пушкарев переулок к ней примыкает, и он, кстати, один.
Все это нифига не было бы дуалью, если бы не тонкость: последний дом по Пушкареву переулку, на углу со Сретенкой, по четной стороне, имеет на себе а) памятную табличку с исторической справкой б) желтые колонны по фасадам, которые при простукивании оказываются полыми, т.е. трубами в) на первой трубе на фасаде к Сретенке (уличный фасад дома) висит табличка с номером дома - 15 (по Пушкареву он 20-й) - теперь понятно, почему в задании не указан номер дома!
В общем, я не претендую, что это дуаль, т.к., если порыться в инетах еще, найдется, что Пушкарев переулок назван по слободе Пушкари, где жили стрельцы-пушкари, а не по Пушечному двору, где жили просто пушкари (т.е. артиллеристы, а не оружейники), но это как раз тот случай, когда задание на местности выполнить еще как можно!
-
Мы считаем, есть альтернативный вариант ответа:
1. Река Неглинная (давно убрана в трубу)
2. Названа из-за глинястой местности =>
3. На ее берегах селились гончары, которым глина нужна для изготовления своих изделий
4. Если пройти по 1-му Гончарному переулку до конца, то на углу будет здание с исторической табличкой, а слева от нее желтая вертикальная труба с надписью КР 536, следовательно, число на ближайшей к табличке желтой вертикальной трубе на уличном фасаде дома - 536.
На фото хорошо видно.
-
А еще на неглинной были запруды и стояли мельницы. И в конце мельницкого переулка был таки дом с желтыми трубами, но без какой-либо таблички. Даже триал получается.
-
По мне, версии вполне логичные. Можно попробовать написать апелляции
-
Река НЕглинная, то есть без глины (песчаное или, наоборот, болотистое дно). Поэтому гончары не подходят (тем более, Гончарные переулки находятся в совсем другом районе).
И колонны считать трубами всё-таки слишком большая натяжка.
Мы сначала ходили Рыбников переулок проверять, но там с историческими табличками напряг.
-
Гончарные рассматривали, но не подходят - во-первых район не тот. Во-вторых их два и из задания совсем непонятно какой нужен, а это явно не в духе БГ - обычно все четко указано. ну и после нахождения правильного ответа все сомнения отпали сами собой.
-
Гончарный не подходит, т.к. гончары по Неглинке не селились. Они селились по Рачке, за Маросейкой, в Глинищах, отсюда Спасоглинищевский переулок. Но по Рачке (она в трубе сейчас) нет топонимики. Гончарные переулки по Яузской Гончарной слободе, так что мимо.
Мельницы тоже не подходят, т.к. не почвы. И таблички нет. Рыбников тоже не почва.
Колонны оказались печными трубами. Но мы не претенлуем на дуаль, пушкари неправильные :-)
-
Ну да, задачка хорошая, Пушкарев мы проверили, но не очень внимательно, правда. Но привязать к Неглинке какую-то профессию вместе с переулком не вышло. То есть, рыбный переулок оказался в стороне, и там не было подходящего дома, например. А вот правильный ответ прекрасно все описывает.
Тот самый случай, когда не получилось отцепиться от очевидной на первый взгляд логики и копнуть глубже. Та же штука и с институтом оказалась. Как зациклились на лесе, так от него и не ушли.
-
А мы пошли рыбников проверять, т.к. на маршрут отлично ложилось. На панорамах труб и табличек не было, но мало-ли что со времён съемки панорам могли с домом сотворить (на рыбном, кажется, из дома как раз выходила газовая труба выкрашенная в желтый цвет, и буквально пару лет назад у меня дома газовые трубы выводили из квартир на наружные стены дома).
В Москве около 40 рек полностью убрано под землю, и около 60 частично. Большинство из них названо из-за особенностей берегов, содержимого и т.п. Тут такое раздолье для дуалов!
-
Grey DeMonstr , можно вопрос: а где вы в Пушкаревом переулке желтые трубы и табличку нашли? Мы там все облазили :(
-
Рыбников проверять смысла не было - он назван по фамилии домовладельца.
-
эмм
у нас была версия про неглинку, хоть мне она и не нравилась до последнего, потому что, во-первых, пОшло загадывать Неглинку как "речку, протекающую в трубе", во-вторых происхождение ее названия туманно и не особо связано с пушкарями
но на пушкарский мы пришли, табличку не нашли, поняли, что версия неверна, сели на лавочку и нагуглили черногрязку и ее огородников
а табличка, оказывается, была? а где?
-
Stamir
Рыбников проверять смысла не было - он назван по фамилии домовладельца.
Ну так а фамилия с высокой вероятностью происходит от названия профессии кого-то из предков. Огородная слобода тоже совсем не в честь жителей берега Черногрязки названа.
-
Огородная слобода тоже совсем не в честь жителей берега Черногрязки названа.
Вот то, что она именно "слобода" и то что требовался топоним "в честь жителей" очень сильно смущало. С другой стороны, не понятно, как можно в задании описать что нужно "поселение", не выдав на перебор незначительное количество подобных топонимов
-
Дом 15 тут
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%2C%20%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%BA&sll=37.631326%2C55.768998&ll=37.628939%2C55.768881&spn=0.008143%2C0.002701&z=18&l=map
Если карту не видно - на углу Пушкарева и Сретенки, табличка и "трубы" видны на панорамах.
Сейчас, на большом экране, увидел, что это нечетная сторона Пушкрева, так что это не дуаль. Но на маленьких картах номера поперепутались=)
Согласен, что Неглинка как речка в трубе - это пошло. Рад, что загадали не ее=) С другой стороны, загадывать Огородную слободу 2 года подряд тоже не есть гуд (в том году была у Сфинксов-лайт, про Мидл не помню).
И у меня есть стойкое ощущение, что я эту загадку уже где-то видел, с точностью до формулировки. Вспомню - напишу.
-
15 - это четная сторона? Ооо
-
то что требовался топоним "в честь жителей" очень сильно смущало
В честь жителей как раз не требовалось, было "хранящий память об упомянутых людях", поэтому тут очень многое подходило.
-
то что требовался топоним "в честь жителей" очень сильно смущало
В честь жителей как раз не требовалось, было "хранящий память об упомянутых людях", поэтому тут очень многое подходило.
Прошу прощения, что не уточнил в маршрутнике. Тут именно то, что хранит память (как большинство топонимов), только не о людях, а о "месте" жительства "упомянутых людей". Т.е. "упомянутые люди" в памяти сохранены опосредованно.
-
ИМХО гончары не подходят, потому что гончарных переулков целых два, а в БГ принято указывать конкретнее, на какой идти.
Но я не понимаю, почему мы ошиблись с Пушкаревым пер. Как уже было сказано, на берегах Неглинной долгое время имелся Пушечный двор, где была отлита Царь-пушка, многие колокола. На Пушкаревом пер. висят две памятные таблички с двух концов переулка, на одном, как уже упомянуто, на нечетной стороне, а на другом - на четной. Делаем одно только допущение, что у переулка есть два конца, а не начало и конец. В задании сказано о ближайшей к табличке желтой вертикальной трубе. Если пройти от дома 2 по Пушкареву (где висит табличка с информацией об улице) вверх, то встретится сначала горизонтальная желтая труба без номера, а затем несколько вертикальных. На каждой из вертикальных труб - номер. Число на ближайшей к табличке желтой вертикальной трубе на уличном фасаде дома.
-
Мы считаем, есть альтернативный вариант ответа:
1. Река Неглинная (давно убрана в трубу)
2. Названа из-за глинястой местности =>
3. На ее берегах селились гончары, которым глина нужна для изготовления своих изделий
4. Если пройти по 1-му Гончарному переулку до конца, то на углу будет здание с исторической табличкой, а слева от нее желтая вертикальная труба с надписью КР 536, следовательно, число на ближайшей к табличке желтой вертикальной трубе на уличном фасаде дома - 536.
На фото хорошо видно.
Круто! даже жёлтая труба есть :)
Но тут же нет берегов Неглинки...
-
С пушкарями непонятно, чем им так глянулась вода из Неглинки. В Вики сказано про рыбаков и мельницы, например, водовозы опять же чистую воду могли брать.
-
Покопалась, нашла такие ссылки, может есть еще.
http://www.yourmoscow.ru/city/street/sadovay-chernogryazskaya
http://progulkipomoskve.ru/publ/ulicy_moskvy/sadovaja_chernogrjazskaja_istorija_i_proiskhozhdenie_nazvanija/32-1-0-632
http://www.mmsk.ru/streets/unit/?id=4720
Все очень сомнительные. Обратите внимание на формулировки, в которых даны версии происхождения названия. Такое ощущение, что авторы сами это придумали. В такой ситуации я предпочитаю поверить википедии и сайтам, посвященным собственно рекам.
-
чем им так глянулась вода из Неглинки
Не вода, а берега. Для чугунного литья в земляные формы нужна земля с не-слишком-большим содержанием глины. Так что если верить, что она Неглинная от не-глинистых берегов — очень даже сходится.
-
А вот этого не знал, тогда логичнее становится, конечно.
-
У нас были версии и про гончаров, и про огородную слободу, но они нам показались очень натянутыми. Отныне нам наука - проверять даже самые притянутые за уши версии.
-
Самое смешное, что мы от горя начали проверять Огородную Слободу, как раз-таки отталкиваясь именно от Неглинки. Мол, если НЕглина - то что? Праильна! Хорошая плодородная земля:)
Ну и дальше как у всех.
В общем, мне не очень понравилось, там уже в бибигон-теме писали по этому поводу.
-
Река Каменка- переулок Каменная Слобода. На последнем доме по чётной стороне (номер 12) есть таблички
с исторической справкой. На доме 13/6 буквально напротив одной из табличек жёлтая труба.
На её вертикальном участке есть написанные отруки буквы и цифры.
Но выясняется, что река Каменка не вся в трубе).
-
Река Каменка- переулок Каменная Слобода. На последнем доме по чётной стороне (номер 12) есть таблички
с исторической справкой. На доме 13/6 буквально напротив одной из табличек жёлтая труба.
На её вертикальном участке есть написанные отруки буквы и цифры.
Но выясняется, что река Каменка не вся в трубе).
Вообще говоря, задание звучало так: "Вы не найдете этой реки на карте Москвы - она давно уже протекает в трубе. ". А Каменка теми местами, которые не заключена в коллектор, протекает либо ЗА пределами Москвы, либо представляет собой пруды в Бот саду. Которые не на всех бумажных картах обозначены, как "река Каменка".
Можно попробовать подать апелляцию, хотя шансов мало.
-
Мы решили проверить Звонарский переулок, т.к. нагуглили, что на берегу Неглинной жили в т. ч. и звонари. Но нас поджидал фэйл в виде отсутствия каких либо жёлтых труб во всём переулке (((
-
Мы решили проверить Звонарский переулок, т.к. нагуглили, что на берегу Неглинной жили в т. ч. и звонари. Но нас поджидал фэйл в виде отсутствия каких либо жёлтых труб во всём переулке (((
+1
-
У нас были версии и про гончаров, и про огородную слободу, но они нам показались очень натянутыми. Отныне нам наука - проверять даже самые притянутые за уши версии.
Так не напроверяешься. К тому же таких версий про эту чертову реку не одна и не две
-
Для чугунного литья в земляные формы нужна земля с не-слишком-большим содержанием глины. Так что если верить, что она Неглинная от не-глинистых берегов — очень даже сходится.
Может, нужно и небольшое содержание (я нашла цифры от 12 до 25%), но все же нужно. А иначе как без глины будет держаться форма? А в Неглинке глины вовсе нет. Так что это не дуаль.
-
А мы эту Огородную слободу даже не рассматривали потому что не поверили что могут второй год подряд в тоже место послать...
-
Для чугунного литья в земляные формы нужна земля с не-слишком-большим содержанием глины. Так что если верить, что она Неглинная от не-глинистых берегов — очень даже сходится.
Может, нужно и небольшое содержание (я нашла цифры от 12 до 25%), но все же нужно. А иначе как без глины будет держаться форма? А в Неглинке глины вовсе нет. Так что это не дуаль.
С чего вы взяли, что на берегах Неглинки глины нет? Есть, только мало.
-
У нас были версии и про гончаров, и про огородную слободу, но они нам показались очень натянутыми. Отныне нам наука - проверять даже самые притянутые за уши версии.
Я после получаса возни понял, что
а) Почти все переулки в центре названы в честь профессии
б) Рек в трубах в Москве очень много.
в) Каждая вторая (Каменка, Сивка, Черногрязка, Неглинка, etc) имеет среди версий происхождения названия что-нибудь, связанное с особенностью почв.
г) На каждой из рек жили представители нескольких профессий и использовали воду и землю из этой реки.
:)
На Пушкаревом желтую трубу мы все-таки поискали, но четко осознавали, что рядом есть еще потенциальный Колокольников, а вообще подходит еще с десяток переулков :)
-
Thor, не могу не согласиться. Дурацкий вопрос, имхо. А Огородка 2 года подряд - вообще фи
-
С чего вы взяли, что на берегах Неглинки глины нет? Есть, только мало.
Ну а с чего Вы взяли, что мало?) И что именно нужное количество? Я исхожу их названия, в котором, по тексту загадки, должна быть отражена особенность почвы. Речка же не Малоглинка называется :)
-
Название означает, что у нее не глинистое дно. Не глинистое - это не значит, что вокруг вообще глины нет, значит, что ее меньше, чем обычно. Вы ведь "невысокий" не трактуете как "высоты 0"? :)
Ну и вообще, это несколько разумнее выглядит, чем cool story о московских черноземах, которые подтверждаются только записями в блогах "Ну ясен фиг - раз Черногрязка, значит от чернозема" без указания источников.
-
Происзождения названий не всегда прозрачны. Это нормально, язык меняется. На берегах Неглинки глина есть, но мало и не гончарная.
Посмотрела бы я, как вы с таким лобовым подходом будете утанавливать происхождение названий "Маросейка", "Солянка" или, для полного счастья, "Сарагоса"
-
С чего вы взяли, что на берегах Неглинки глины нет? Есть, только мало.
Ну а с чего Вы взяли, что мало?) И что именно нужное количество? Я исхожу их названия, в котором, по тексту загадки, должна быть отражена особенность почвы. Речка же не Малоглинка называется :)
Вы развиваете какую-то очень странную линию. Неглинка по одной из версий действительно названа так из-за глинистых берегов. И да, для Москвы такое малое содержание глины - это действительно почти без глины, потому что глина у нас везде.
-
Вы развиваете какую-то очень странную линию. Неглинка по одной из версий действительно названа так из-за глинистых берегов.
Какую линию? Мне кажется странным, что пушкари искали именно неглиняное место. (Можно подумать, в Москве повсеместно 100% глина). И вообще для них земля не является лимитирующим фактором.
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту версию.
Thor, конечно, объяснение про чернозем в Мск - это вообще ни в какие ворота. Кстати, это единственная загадка, которую мы не разгадали, хотя пытались с разных сторон и ломали голову часа 2... Очень бы хотелось узнать автора...
Не глинистое - это не значит, что вокруг вообще глины нет, значит, что ее меньше, чем обычно.
Ну, по сути да. Это значит, что глина никак себя не проявляет: вода немутная, земля "рассыпчатая" и т.д. Повторюсь, из такой земли точно не сделаешь форму для отлива.
-
Очень бы хотелось узнать автора...
Автор самых заморочных загадок на БГМе уже который год один и тот же. :) Не удивлюсь, если и здесь...
Повторюсь, из такой земли точно не сделаешь форму для отлива.
Насколько помню из курса института (и такую ерунду нам давали, непонятно, зачем), землю для формы еще и просеивают. Если думаете, что форму лепят как из пластилина - это не так.
-
Вообще, если подумать, то песок - главное. Глины везде навалом, можно и притащить из недалека и смешать. Но это уже домыслы. Я думаю, дискуссию можно свернуть, ибо на зачет пушкарева переулка никто и не претендует, желтых труб там нет.
-
Цитата: Mount_flower от 30.04.2014, 08:36:43
Очень бы хотелось узнать автора...
Автор самых заморочных загадок на БГМе уже который год один и тот же. :) Не удивлюсь, если и здесь...
Дело не в замороченности, а в том, что никто даже не проверил загадку на достоверность используемых фактов. И мне, кстати, по барабану, кто придумал загадку, потому как все, кто надо, уже сделал необходимые выводы. Я жду решения по загадке и сомневаюсь, что оно будет адекватным. Видимо, остается только расстраиваться, что я и участники моей команды достаточно умны, чтобы отмести не согласующуюся с фактами версию или тем более не ехать ее проверять.
-
И мне, кстати, по барабану, кто придумал загадку
Дык, я не вам и отвечал. :)
-
И мне, кстати, по барабану, кто придумал загадку
Дык, я не вам и отвечал. :)
А я знаю:-)
-
Да, пожалуй, самая мутная и неоднозначная загадка трассы "Броневиков-ПРО", при общем высоком уровне загадочных КП. Решительно не понравилась.
-
Не вижу ничего неоднозначного в этой загадке. Автор лоханулся, никто не проверил, и вот это попало в соревнования.
-
Я думаю, дискуссию можно свернуть, ибо на зачет пушкарева переулка никто и не претендует, желтых труб там нет.
Ну уж если на то пошло, то речь должна идти не о зачете других вариантов, а о снятии задания.
-
Я согласна, что по-хорошему задание надо снять, но это все-таки перебор. Мы не настолько формалисты=) Все-таки ажно 30 команд его взяли.
Кстати, если тут есть такие, расскажите, как. Случайно в Огородку зашли?
В идеале перетащить его в бонусные бы... или что-то в этом роде.
-
Я думаю, дискуссию можно свернуть, ибо на зачет пушкарева переулка никто и не претендует, желтых труб там нет.
Ну уж если на то пошло, то речь должна идти не о зачете других вариантов, а о снятии задания.
Разумеется. Я уже где-то об этом писала. Я имела в виду сворачивание дискуссии про неглинку.
-
В общем, так.
Пищей для загадки стала следующая цитата:
"У Большого Харитоньевского переулка берет начало речка Черногрязка, правый приток реки Яузы, ныне заключенная в подземную трубу. Название ее происходит от характера местной почвы, и неудивительно, что здесь поселились огородники, образовавшие целую слободу, жителям которой вменялось в обязанность поставлять ко двору «всякий огородный овощ»". (Источник: Романюк С.К. Переулки старой Москвы. История. Памятники архитектуры. Маршруты. М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2014. - 831 с., данная цитата взята со с. 684).
Загадка действительно появилась в последний момент, прочитать ее (из тех, кто способен загадки фильтровать) соизволил только один человек, который посчитал ее категорически однозначной, несмотря на все мои сомнения.
Да, формулировка получилась неидеальная (вместо "память о людях" следовало бы написать "память о поселении"), но из всех альтернативных версий я не видел пока ни одной действительно логичной. Переход от черной грязи к огородам и далее поселению логичен (плодородная почва, логично использовать под огороды, а где огороды, там и поселение).
Из изложенных здесь версий Каменка и переулок Каменная Слобода отпадает сразу: каменщики вдоль Каменки не селились.
Что же касается Неглинной, то, если верить Рачинскому (со ссылкой на Топорова), название имеет балтийское происхождение и означает "неглубокая, мелкая река". Сайт "Малые реки Москвы" также не связывает название с глиной или ее отсутствием: Традиционное объяснение названия исходит из формы Неглинна и видит в основе названия русск. глина, то есть "река с неглинистым дном, берегами". Однако существование названия с подобным смыслом маловероятно из-за его неинформативности; отрицая глинистость дна, оно ничего не говорит о его действительном характере (песчаное, каменистое, илистое или какое-нибудь другое). Можно предположить связь названия с диалектным словом неглинок - болотце, болотистое место с родниками. В старой литературе не раз отмечалось образование заводей, топей, болот на этой речке, ее мелкость, медленность течения.
Таким образом, все версии, связанные с Неглинной (Пушкарский переулок, Колокольников переулок, Гончарные переулки), несостоятельны.
И вот оттуда же про Черногрязку:
Название реки происходит от словосочетания чёрная грязь, которое, согласно Е.М.Поспелову (1999), является устойчивым в топонимии Московской и других центральных областей России. Диал. грязь означает «сырое, никогда не просыхающее болото».
Таким образом, даже если плясать от Неглинной, все равно можно выйти на Огородную Слободу.
С учетом всего изложенного считаю, что загадка корректна (хотя и не идеальна). Напомнить тем, кто хочет сделать БГМ лучше, что следует для этого сделать?
-
Metalian, я ваш фанат:-)
-
грязь означает «сырое, никогда не просыхающее болото»
Вы пробовали на болоте огород разводить?
-
грязь означает «сырое, никогда не просыхающее болото»
Вы пробовали на болоте огород разводить?
Я лишь сопоставил литературные источники. Если болото немного осушить, то торф станет хорошим удобрением.
-
С тем, что от Неглинной можно дойти до Огородки по это логике, не согласна категорически. Во-первых, где вы видели русский огород в топком месте? Он же там сгниет, там же репа, а не рис! Во-вторых, где Неглинка, а где Огородка? Ничего себе поселение на берегах реки!
По основной разгадке могу только сказать, что гугл выдает в первую очередь всяческие сомнительные сайты, где сказано про Черногрязка-чернозем-огородники. Это вызывает явные сомнения, поэтому книга Романюка, которая выдается гораздо позже, тоже не вызывает доверия. Я этот кусок на БГ почитала, подумала "еще одна ересь про чернозем" и закрыла. Вариант Черногрязка=болото показался более логичным, потому и не пошел.
Сейчас понимаю, что огородников в болотистой реке мог привлечь торф как удобрение, но это уже из области домыслов. Я больше поверю в то, что Черная грязь здесь имеет вообще другую этимологию, и там не было ни чернозема, ни болот. Например, в нее уходил сток какого-нибудь производства, окрашивавший берега в черный цвет (только что придумала). Мне, как лингвисту с опытом в области этимологии, совершенно очевидно, что тут огромное поле для рассуждений, а "народная этимология" неправа в 99% случаев. И историки ей страдают ой как часто, это у них профессиональное=)
-
Я лишь сопоставил литературные источники. Если болото немного осушить, то торф станет хорошим удобрением.
Словосочетания «чёрная грязь», по Е. М. Поспелову (1999), часто встречается в названиях населенных пунктов, рек и урочищ центра России и означает «сырое, никогда не просыхающее болото».
-
Еще раз: болото можно осушить за счет устройства каналов. И эта технология вполне себе древняя.
-
Название ее происходит от характера местной почвы, и неудивительно, что здесь поселились огородники, образовавшие целую слободу, жителям которой вменялось в обязанность поставлять ко двору «всякий огородный овощ»".
Если это все в книге на данную тему, то это ни фига не авторитетный источник. Вот если бы вы написали "некто Романюк считает...", то никаких проблем.
Переход от черной грязи к огородам и далее поселению логичен (плодородная почва, логично использовать под огороды, а где огороды, там и поселение)
Этот переход просто ваши домыслы.
Что же касается Неглинной, то, если верить Рачинскому (со ссылкой на Топорова), название имеет балтийское происхождение и означает "неглубокая, мелкая река". Сайт "Малые реки Москвы" также не связывает название с глиной или ее отсутствием:
Жаль, что вы часто ограничиваетесь одним источником. Вообще версии тут больше, чем две. И единого мнения нет. Но это совершенно не важно, так как дуали нет.
В общем я ожидала чего-то подобного. Не зря же ответ готовился три дня. Только непонятно, зачем защищать эту мертворожденную загадку. Подождем официального решения, но боюсь, оно так же разочарует.
-
Ответ не готовился. У меня нашлось время слазить за книгой - я ответил.
При всей шероховатости авторской версии ни одна из неавторских не кажется лучше.
Сомневаюсь, что данный КП может быть переведен в бонусные, хотя на все воля ГСС.
-
"но из всех альтернативных версий я не видел пока ни одной действительно логичной."
Слово "альтернативных" здесь неуместно. Просто не было ни одной нормальной версии, включая и неальтернативную.
Единственная ваша ссылка очень размытая, надо смотреть, какие ссылки ставит Романюк.
" Переход от черной грязи к огородам и далее поселению логичен (плодородная почва, логично использовать под огороды, а где огороды, там и поселение). "
Опять же кроме предположения "если черная грязь - это хорошо для земледелия, то логично" никаких свидетельств. А дальше можно логически предполагать, что песок хорош для обработки пушечного ствола, например :)
"Что же касается Неглинной, то, если верить Рачинскому (со ссылкой на Топорова), название имеет балтийское происхождение и означает "неглубокая, мелкая река". Сайт "Малые реки Москвы" также не связывает название с глиной или ее отсутствием."
А вот книга Смолицкая Г. П., Горбаневский М. В. "Топонимия Москвы" связывает с глиной. У всех названий много версий и версия про Неглинную и глину куда популярнее чем про Черногрязку и чернозем, про которые только слухи какие-то.
"Cырое, никогда не просыхающее болото"
Это как бы не очень-то похоже на характерную особенность почв, упомянутую в загадке.
"С учетом всего изложенного считаю, что загадка корректна (хотя и не идеальна). "
Вы очень сильно смягчаете. Это просто сырой непроработанный материал, который выдает сомнительную версию за факт. Если вы поставите себя на место разгадывающих, то поймете, что при рассмотрении Черногрязки они с полным правом отбрасывали этот вариант, поскольку он никуда не годится.
"Напомнить тем, кто хочет сделать БГМ лучше, что следует для этого сделать?"
Должен настать момент, когда за отмазку Уве Болла уже пора переставать держаться. В данном случае очевидно, что это была неудача - участникам выкинули загадку, которая абсолютно не проработана и базируется на сомнительных утверждениях и домыслах. Можно признаться, что увы, загадка провалилась, снять ее\превратить в бонус\etc и мирно разойтись. Все понимают, что работы дофига и бывают такие случаи, что что-то делается впопыхах.
Но зачем упираться в эту нелепую "правильную" версию и пытаться ее защитить, если единственное, что ее поддерживает - то, что в какой-то книге ее произнесли без каких-либо отсылок к авторитетным источникам?
Это такое патологическое желание отстаивать свою правоту там, где ее нет?
-
Опять же кроме предположения "если черная грязь - это хорошо для земледелия, то логично" никаких свидетельств. А дальше можно логически предполагать, что песок хорош для обработки пушечного ствола, например :)
Но при этом его можно привезти, необязательно добывать прямо около слободы, а вот огородникам логично разбивать огороды там, где будут лучше расти огородные культуры, и жить рядом.
Будем рыться в книгах и приводить друг другу цитаты или как? Пока я не увидел ни одной аргументированной хоть какими-то источниками версии про Пушкарев, Гончарный, Колокольников, Звонарный и т.д.
Должен настать момент, когда за отмазку Уве Болла уже пора переставать держаться. В данном случае очевидно, что это была неудача - участникам выкинули загадку, которая абсолютно не проработана и базируется на сомнительных утверждениях и домыслах. Можно признаться, что увы, загадка провалилась, снять ее\превратить в бонус\etc и мирно разойтись. Все понимают, что работы дофига и бывают такие случаи, что что-то делается впопыхах.
У меня нет полномочий перевести эту загадку в бонус. Снять КП в данном случае оснований вообще нет. Если ГСС решит это сделать, то результаты будут автоматически пересчитаны. Но не думаю, что это будет. В 2008 году об бибигона копий было сломано не меньше, но ни на что это не повлияло.
А на счет тестирования - я серьезно говорю, что тестеры нужны всегда. В этом году их не хватало особенно.
-
Будем рыться в книгах и приводить друг другу цитаты или как? Пока я не увидел ни одной аргументированной хоть какими-то источниками версии про Пушкарев, Гончарный, Колокольников, Звонарный и т.д.
Если вы думаете, что отсутствие других вменяемых версий - плюс к вашей, то глубоко ошибаетесь. Такими приемами разве что малым детям можно что-то доказать.
-
Будем рыться в книгах и приводить друг другу цитаты или как? Пока я не увидел ни одной аргументированной хоть какими-то источниками версии про Пушкарев, Гончарный, Колокольников, Звонарный и т.д.
Если вы думаете, что отсутствие других вменяемых версий - плюс к вашей, то глубоко ошибаетесь. Такими приемами разве что малым детям можно что-то доказать.
Не думаю. И доказывать тоже ничего не собираюсь. В данный момент мне интересно разобраться, что думают по данному поводу разные заслуживающие внимания источники.
-
Ну ок. Подождем еще. Вдруг спасительный источник все же существует.
-
Я не заканчивала ничего агрономического, но показала загадку знакомому садовнику (правда, уже после игры) и сказала, что существует речка Черногрязка, он тут же ответил, что, ясно дело, что это огородники). У него, правда, возникли претензии к дыне-колхознице, тк на картинке точно не она, слишком большая, но это вроде все отгадали)))
В жизни бы не подумала, что загадка про речку может вызвать столько споров, все ж очевидно.
-
Тут по-хоршему нужен не источник, а архив. Тот де Романюк в своей книге опровергает классическую версию про Чистые и Поганые пруды. Статью попробую найти и прочитать, но по опыту, подобные опровержения частенько выдают всякие фрики а-ля Фоменко. Мне вообще всегда претит делать какие-то выводы на основе созвучия объектов топонимики - у Фоменковцев таким образом Мексика в Россию переехала, Ра и Род однокоренные…
Если действительно интересно это копать, советую ГПИБ и региональные архивы. Я б сама порылась, но меня детка не отпустит :-)
-
Статья про Чистые пруды
www.retromap.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=3606&sid=57d4ca073d54ce812f711727eb3183df
Версия интересная, не лишена изящества, хоть и вызывает нарекания (например, одновременное существование 2 одинаковых топонимов рядом, неясное время создания Чистых прудов - чтоб сохранились данные о стихийных прудах 17-18 и не сохранились о построенных градоначальниками в 19).
Но пока я не нашла, на основании каких именно источников автор дает привязку Черногрязка-почва-огород.
-
Вы бы еще рассказали ему весь орговский ответ, а потом сказали, что ему он понравился. Вопрос не в том, можно ли догадаться до огородников по Черногрязке. Вопрос в том, почему вообще надо смотреть Черногрязку, которая под условия вопроса не подходит. Тем паче, что рек названных по почвам как нечерной грязи, каждая вторая река в трубе.
-
Thor , я говорю, что для профессионала ясно как день, что если берега такие, то жить по ним должны его коллеги. Потому под условия вопроса все подходит. И я не поняла, какие еще реки подходят под условия задачи, если все версии уже отмели тут и ни раз.
-
Что значит "если берега такие, то там жили его коллеги". Мы должны на факты опираться, а не на мнения садоводов, где могли бы прежде жить садоводы оО. Факты таковы - нет подтверждений "черноземности" берегов, нет подтверждений, что Огородники там поселились из-за каких особенностей почв
1) Черногрязка под условие задачи не подходит. Ее название не происходит от особенностей почв, по-крайней мере мы не видим этому никакого пруфа. Поэтому многие команды просто отметали Черногрязку по названию - в авторитетных источниках никакой связи с почвами нет, заболоченная речка и всё. Соответственно, вопрос разваливается целиком и полностью, нет ни базового утверждения (название реки от почвы), ни второго утверждения (селились люди из-за особенностей почвы). Можно там торфянники придумывать, но опять 0 подтверждений, только домыслы.
2) У других рек (Каменка, Сивка, Неглинка) по распространенным версиям названия происходят от особенностей почв. И дальше спор идет только о том, можно ли считать, что какая-либо категория жила там из-за особенностей почв. В целом в каждой из кучи версий к чему-то можно придраться.
Итого полноценного ответа нет вообще.
Калечные есть и тут Черногрязка снова не фаворит - у нее все строится на одних предположениях, а у других рек только профессиональная часть.
-
Thor , я привела лишь дополнительную аргументацию, а по основным пунктам вам Металиан, по-моему, все написал.
-
Thor , я привела лишь дополнительную аргументацию, а по основным пунктам вам Металиан, по-моему, все написал.
К сожалению, "основные пункты" Metalian'а не выдерживают никакой критики. Хотя ваши комментарии в критике и вовсе не нуждаются.