Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => Ключ от Города 2о13 => Тема начата: Маня ТИХО-ход от 14.04.2013, 19:55:23
-
Уважаемые организаторы, друзья!
Огромное спасибо за прекрасный маршрут, интересные загадки и ребусы, хорошие места, которые мы открыли для себя и наших детей! Мы благодарим вас за организацию и проведение такого замечательного мероприятия!
К сожалению, возник вопрос о дисквалификации дружественной нам команды. Вкратце опишу ситуацию:
на ФИНИШЕ судьи объявили команде, что они дисквалифицированы.
Причина: переход Бронницкой улицы в неположенном месте.
Считаете ли Вы допустимым применение таких жестких мер на мероприятии, в которых принимают участие ДЕТИ?
-
Я не организатор, но по-моему, на мероприятии, в котором участвуют дети, за такие вещи надо карать особенно строго.
Если уж родители готовы рискнуть своими детьми, может, хоть дети запомнят, что соблюдение пдд полезно для собственного здоровья.
Извините, что резко, но меня просто поражает такое поведение родителей, не только в данном случае, а в принципе.
-
Если говорить про соблюдение ПДД "в принципе" - мы уже в прошлом году написали на этом форуме весьма резкое воззвание к родителям. Повторяться не хочу.
Если про конкретную ситуацию - жалобы на форуме не помогают в любом случае. Команда, не согласная с решением судей, может (почти должна) написать на официальную почту соревнований, указав номер команды. Тогда судьи будут решать.
-
Не к организаторам вопросов нет.
Паша, спасибо.
-
кстати сказать, на Бронницкой движение не такое уж интенсивное. Возможно, ПДД в таких случаях и разрешают переход, сплошной линии по центру я там не помню. Но это надо разбираться - не знаю точно.
-
"4.3. Пешеходы должны пересекать проезжую часть по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их отсутствии – на перекрестках по линии тротуаров или обочин.
При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны."
Таким образом, всё определяется "зоной видимости" - понятием достаточно субъективным. Можно предположить, что участники БГ должны видеть даже то, что другие пешеходы не замечают. Согласен, что жюри вправе быть достаточно строгим в этом плане.
-
перекрёстки на Бронницкой, во всяком случае, в районе старта/финиша просматриваются. Значит, всё правильно
-
Пётр , не катит: разделительная полоса на протяжении всей Бронницкой улицы вполне себе есть (см. яндекс-панорамы), а значит, переходить её где угодно ПДД не разрешают.
-
Те, кто переходили через дорогу напротив финиша, вообще делали это по диагонали и зигзагами.
-
Что за бред про связь вида разделительной и возможности перехода улицы? Что-то из народных ПДД?
-
Абстрактный спор неуместен. Конкретная обстановка на проезжей части при наличии, например, других участников движения, может быть разной. Если команда считает, что всё было в рамках правил, пусть пишет апелляцию.
-
Уважаемые организаторы, друзья!
Считаете ли Вы допустимым применение таких жестких мер на мероприятии, в которых принимают участие ДЕТИ?
Здравствуйте! Я тоже согласна, что очень суровая "забота" о соблюдении правил. Если уж видели, что есть какие-то нарушения, то по-честному предостерегли бы, а так сразу наказывать и уж очень обидно для детей. Mb можно дать какой-то штраф, но оставить в зачёте по реультатам, чтобы дети не боялись участвовать в следующий раз.
-
Видимо, речь идет про нашу команду (Синие 429). Скажу сразу - аппеляций никаких не будет. Формально нарушение было, судьи вправе снимать команду, если им так хочется соблюсти букву закона. Воспитательного эффекта все равно будет ноль, ибо после 25 км пешком по городу дети были сильно уставшие и не особо адекватны в части выслушивания каких-либо замечаний. Свой втык ребенок и так получил. Дома, после отдыха, разумеется.
Чисто субъективное мнение: вся эта забота о соблюдении ПДД - чистой воды показуха. Кто хочет - тот нарушит и пойман не будет. На "большом" БГ нарушали, нарушают и нарушать будут все.
-
участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны."
Все верно, но разметка "двойная сплошная" не является разделительной полосой
http://www.gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/pddrf/
1. Общие положения
«Разделительная полоса» — элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.
и как иллюстрация
«Автомагистраль» — дорога, обозначенная знаком 5.1 <*> и имеющая для каждого направления движения проезжие части, отделенные друг от друга разделительной полосой (а при ее отсутствии — дорожным ограждением), без пересечений в одном уровне с другими дорогами, железнодорожными или трамвайными путями, пешеходными или велосипедными дорожками.
то есть улицу типа Бронницкой можно переходить если не видно перекрестка или перехода, а вот скажем Коллонтай или Дальневосточный -нельзя.
-
Чисто субъективное мнение: вся эта забота о соблюдении ПДД - чистой воды показуха. Кто хочет - тот нарушит и пойман не будет. На "большом" БГ нарушали, нарушают и нарушать будут все.
Там тоже дисквалифицируют за нарушение ПДД, особенно броневиков
Воспитательный эффект -вам как родителю конечно виднее, но моим детям дисквалификация запомнилась бы гораздо сильнее чем простая нотация от судей.
-
Что за бред про связь вида разделительной и возможности перехода улицы? Что-то из народных ПДД?
http://www.gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/pddrf/
пункт 4.3. И он такой был всегда, еще в СССР.
-
Там тоже дисквалифицируют за нарушение ПДД, особенно броневиков
Воспитательный эффект -вам как родителю конечно виднее, но моим детям дисквалификация запомнилась бы гораздо сильнее чем простая нотация от судей.
Конечно, дисквалифицируют - и правильно делают. Только тех, кто попался. Непопавшихся - на порядок больше. Насчет броневиков не знаю, я роллер. Роллеры нарушают все, веллеры - за всех не скажу, но очень многие. Большей частью мелочи (вроде переезда "зебры"), но если подходить формально - это дисквал.
Насчет детей... видите ли, запомнить можно по-разному. Уставший подросток (прошу это тоже учитывать, 7-летки и 12-летние реагируют сильно по разному) будет только обозлен дисквалом, что, в общем-то, и получилось. Дома пришлось долго исправлять ситуацию.
Но еще раз, на всякий случай: претензий к судьям нет, это их право.
-
сразу наказывать и уж очень обидно для детей. Mb можно дать какой-то штраф, но оставить в зачёте по реультатам, чтобы дети не боялись участвовать в следующий раз.
Обидно? Жестко? А вы знаете, что водителя задевшего ребенка сажают в тюрьму без вариантов, даже если пешеход был трижды не прав? Как минимум на время следствия (несколько месяцев), да и оправдывают далеко не всегда. Оставлять чужих детей без отца, а чужую жену без кормильца не жестко?
Дисквалификация в любительских соревнованиях -сущая мелочь по сравнению с этим, как мне кажется.
-
От имени участника дисквалифицированной команды №421(синие).
по ощущениям длина трассы не более 16 км.
Коротко, извините , не получится.
Возможно Маня ТИХО-ход имела ввиду не нас (но у нас тоже было несколько дружественных команд на трассе).
Всю трассу (помимо БГ) я играла в игру которую называю "тов. Григорий Остер" (автор книги "Вредные советы"). Если сказать понятно и коротко - это метод привития правил от обратного. Т.е. когда на откровенно плохое действие или поступок ты говоришь ребенку что это хорошо, а он сам старается тебя разубедить, приводит аргументы и т.о. запоминает что правильно.
Стоим (на игре) с ребенком (11 лет) на светофоре. Я говорю: "Мне нравится больше красный как цвет, а не зеленый. Вот между теми красивыми машинами я перейду". Ребенок : "Ты все забыла? Переходят улицу на зеленый! Не важно какой тебе нравится!"....или ......Я: "Маша, посмотри, если выйти на середину проспекта - получится хороший кадр!" Маша: "Ну ты совсем? Ты пойми это проезжая часть! Чему тебя учили в школе?" и далее.
Т.е. образом ребенок проговаривая мне мои "ошибки", вполне понимая что я прикалываюсь, сам проговаривает то, что ПРАВИЛЬНО.
К слову: в Лазаретном переулке (музей и 5 портретов на фасаде), народ подходил к дому, но портреты не видны если стоять у самого дома, и переходил проезжую часть на сторону сада, естественно, не возвращаясь к зоне перехода или к зоне "...на перекрестках по линии тротуаров или обочин...". В переулке не было едущих машин. Глазами не помню даже припаркованных (но , возможно, ошибаюсь).
Еще где то ...на Верейской...или на Можайской. ...... (считали балконы на последнем этаже), народ тоже пятился через проезжую, потому, что было лучше видно с противоположной стороны). А что было там не поставить судью и не снять целиком всю категорию? Смотрим машины слева, справа, переходим. Ну идиотизм же идти 200 метров до линии правильного перехода, что бы потом вернуться в ту же самую точку. Еще большим идиотизмом пятиться и вместо того что бы смотреть "а нет ли машин", смотреть " а нет ли судей?"
К концу ребенок устал, мы тоже, что естественно нас не оправдывает. Перешли Броницкую не там. Да не по правилам.
К оргам претензий никаких. По букве закона (и правил игры) они правы. Апеллировать или вступать в спор смысла не вижу.
Возмутил меня только волонтер, который принимал у нас маршрутник на финише (примерно в 17-30), который некорректно (повернувшись спиной, крича и выговаривая...) известил нас что мы сами виноваты.
Но это как в том анекдоте "а разве нельзя просто сказать что "пива нет", а то "ПИВА НЕТ !".
Но и об этом не стала бы упоминать, если бы не подняли тему.
За игру спасибо.
Ошибки учтем. Но и до педантизма (в т.ч. в выполнении ПДД) доходить не будем.
-
По-моему, наоборот, было бы удивительно, если бы все правила соблюдали. Спорт есть спорт, азарт борьбы, усталость, мелкие нарушения правил неизбежны и отнюдь не являются признаком нечестности. Да, наказывают, кто попался, ну и что? В любом другом виде спорта так.
Но конечно же с детьми надо быть вдвойне внимательным и контролировать ситуацию. Вырастут, будут контролировать себя сами - тогда и научатся понимать, какое правило имеет смысл и подлежит 100% выполнению, а какое - пустая формальность (это о жизни вообще, а не о спорте). Сейчас же важно привить им первое - соблюдение правил, смысл спортивных соревнований и строгих судейских решений - именно воспитательная функция. Уверен, что если родители правильно объяснили, что произошло, дети не расстроятся сильно.
-
Видимо, речь идет про нашу команду (Синие 429). Скажу сразу - аппеляций никаких не будет. Формально нарушение было, судьи вправе снимать команду, если им так хочется соблюсти букву закона. Воспитательного эффекта все равно будет ноль, ибо после 25 км пешком по городу дети были сильно уставшие и не особо адекватны в части выслушивания каких-либо замечаний. Свой втык ребенок и так получил. Дома, после отдыха, разумеется.
Чисто субъективное мнение: вся эта забота о соблюдении ПДД - чистой воды показуха. Кто хочет - тот нарушит и пойман не будет. На "большом" БГ нарушали, нарушают и нарушать будут все.
Первое. Можно ссылаться на большой БГ, другие соревнования или даже на особенность русского менталитета. Сравнивать с чем угодно и как угодно. Но! Если в детских соревнованиях будет распространено такое отношение к безопасности на дороге, то я как организатор ставлю под сомнение социальную ценность этого мероприятия и целесообразность его проведения в будущем.
Еще где то ...на Верейской...или на Можайской. ...... (считали балконы на последнем этаже), народ тоже пятился через проезжую, потому, что было лучше видно с противоположной стороны). А что было там не поставить судью и не снять целиком всю категорию? Смотрим машины слева, справа, переходим. Ну идиотизм же идти 200 метров до линии правильного перехода, что бы потом вернуться в ту же самую точку. Еще большим идиотизмом пятиться и вместо того что бы смотреть "а нет ли машин", смотреть " а нет ли судей?"
За игру спасибо.
Ошибки учтем. Но и до педантизма (в т.ч. в выполнении ПДД) доходить не будем.
Второе. Никто излишним педантизмом не страдает. Если судьи приняли такое решение, значит они посчитали это уместным для данного случая.
-
Излишний педантизм понятие субъективное. Имела ввиду оценку некой ситуации, исключительно в рамках собственного сознания.
-
Еще где то ...на Верейской...или на Можайской. ...... (считали балконы на последнем этаже), народ тоже пятился через проезжую, потому, что было лучше видно с противоположной стороны). А что было там не поставить судью и не снять целиком всю категорию? Смотрим машины слева, справа, переходим. Ну идиотизм же идти 200 метров до линии правильного перехода, что бы потом вернуться в ту же самую точку. Еще большим идиотизмом пятиться и вместо того что бы смотреть "а нет ли машин", смотреть " а нет ли судей?"
Не устаю всем напоминать, что БГ это ориентирование в первую очередь, и только во вторую - познавательная игра. А ориентировщику не мешает почитывать заранее описание положения КП и посматривать вперёд на местности, что там делается, выбирать из этого оптимальный маршрут. Что балконы считать удобнее с противоположной стороны, должно быть ясно заранее и перейти надо заранее в предназначенном месте. Пятиться же через проезжую опасно при любой интенсивности движения на ней и независимо от дорожной разметки.
-
Вот что я вам всем скажу.
Согласно правилам решение о дисквалификации принимает главный судья соревнований. По итогам разбора маршрутников и судейских протоколов. Судья на дистанции, КП или финише может высказать свою точку зрения и то, что о ситуации станет известно главному судье. Может высказать эмоционально, вплоть до употребления слова "дисквалификация".
Возможно так и было. Те, кто волонтерил у нас, знают, что на инструктажах рассказывают, что доводить до "полного педантизма" не нужно, но если от того, что творят участники становится "страшно" (в том числе и без кавычек), то нужно действовать.
Я пару часов наворачивал круги вокруг финиша. Мне было СТРАШНО, когда девочки лет 7-10 с бейджиками перебегали дорогу (ту самую Бронницкую) на пешеходном переходе, но не останавливаясь перед ним и не поворачивая головы. Визг тормозов добавил седых волосков...
Да и потом, когда мне навстречу на финиш по диагонали команда переходила дорогу и на вопрос "вы знаете как выглядит пешеходный переход?" демонстративно перевернула бейдж белой стороной и продолжила движение к финишу...
Или другие, выслушав замечание, спросили "ну и что нам будет?". Зачем родителям (или тем, кто взял в аренду детей) эта игра? Только для себя? Или всё же показывать на своём примере, хотя бы такие мелочи, как переход через дорогу?
-
ПДД не запрещает переход улицы там, где нет соответствующих запрещающих знаков. Разве у "Космонавта" они есть?
Хотя выше написано про "видимость пешеходного перехода". Она там действительно есть, но это понятие у каждого своё. У людей с плохим зрением такой "видимости" может не быть.
Я считаю, что в таком случае апелляцию писать надо, т.к. даже сотрудник ГИБДД эту ситуацию трактует как спорную, а Организаторы вряд ли более компетентны в данном вопросе и потому просто не вправе принимать подобное решение без участия представителя ГИБДД.
-
Считаете ли Вы допустимым применение таких жестких мер на мероприятии, в которых принимают участие ДЕТИ?
Уже было сказано, но тоже считаю участие детей "отягчающим обстоятельством", а никак не отмазкой.
Чисто субъективное мнение: вся эта забота о соблюдении ПДД - чистой воды показуха. Кто хочет - тот нарушит и пойман не будет. На "большом" БГ нарушали, нарушают и нарушать будут все.
Исходя из этой логики, можно вообще никого не наказывать ни за что. Потому что всегда где-то ходят непойманные преступники и нарушители.
Я при этом прекрасно понимаю, что иногда можно нарушить случайно и\или незначительно. Но если это случилось, и если поймали - не надо отмазываться, надо признать, и обсудить это с ребенком. Дисквал или не дисквал - будет решать в любом случае судья.
-
Исходя из этой логики, можно вообще никого не наказывать ни за что. Потому что всегда где-то ходят непойманные преступники и нарушители.
У Вас странная логика. Наказывать нужно, но не надо возводить борьбу за ПДД в абсолют. И полностью согласен со сказанным выше по топику насчет формы выражения своего недовольства.
и если поймали - не надо отмазываться, надо признать, и обсудить это с ребенком
- Вы, простите, с чем спорите и что доказываете? В первом же посте сказал, что нарушение было, ребенок свое уже получил. Право судьи решать никто не оспаривает.
-
ПДД не запрещает переход улицы там, где нет соответствующих запрещающих знаков. Разве у "Космонавта" они есть?
Хотя выше написано про "видимость пешеходного перехода". Она там действительно есть, но это понятие у каждого своё. У людей с плохим зрением такой "видимости" может не быть.
Не хотите старушке с плохим зрением помочь Дворцовую набережную перейти там, где ей захотелось? Ведь можно же, разделительной нет..
-
Уважаемые команды!
Я, как руководитель службы старта/финиша и человек, непосредственно принимавший решение о внесении отметок о нарушениях в маршрутные книжки команд, имею сказать следующее:
1. Соревнования "Ключ от Города" имеют цель научить детей ориентироваться в городской среде с учётом её особенностей и реалий.
2. Реалии современного города таковы, что автотранспорт нет-нет да и сбивает людей, переходящих дорогу в неположенном месте. Это наказание нерадивым пешеходам за нарушение ПДД.
3. Сбивают далеко не всех, это тоже факт.
4. Изобразить для каждого перешедшего абы где дорогу участника ДТП с участием автотранспорта с летальным исходом мы не можем.
5. Единственный способ научить, что за переход дороги абы где бывает очень больно - снять команду с соревнований.
P.S. Тем, кто пишет на форуме про стопицот команд, нарушавших ПДД - номера в студию.
P.P.S. Лично я, пока занимаюсь организацией Ключа, буду требовать от команд неукоснительного соблюдения ПДД. Если кто-то из коллег со мной не согласен - давайте разберёмся сейчас, пока не начали готовить Ключ 2о14.
-
И еще немного накину на вентилятор.
1. Команды, нарушившие ПДД, приходили со стороны Загородного проспекта. Там на ближайшем к финишу перекрестке 2 перехода. Не заметить их невозможно. Сэкономить время, переходя Бронницкую прямо у Трамонтаны - тем более.
2. Те, кто пытается оправдать себя тем, что нарушения были массовыми: вы уподобляетесь персонажу известной кинокомедии: "Все побежали, и я побежал."
-
У меня вот такой вопрос возникает: если были волонтёрские ресурсы на фиксирование нарушителей, то почему бы их было не задействовать на предотвращение нарушений? Ну то есть поставить регулировщика, отправляющего на переход?
-
Musatych
Да и потом, когда мне навстречу на финиш по диагонали команда переходила дорогу и на вопрос "вы знаете как выглядит пешеходный переход?" демонстративно перевернула бейдж белой стороной и продолжила движение к финишу...
Нарушителей видела служба финиша, ибо финиш был на возвышении, а участники на окрики не реагировали.
-
Ну то есть поставить регулировщика, отправляющего на переход?
Нарушения фиксировала служба финиша. В следующем году, буде позволят ресурсы, поставим на всех потенциально "нехороших" КП (с точки зрения возможности нарушить ПДД) по волонтёру. Приезжайте в гости и присоединяйтесь.
-
Я, как руководитель службы старта/финиша и человек, непосредственно принимавший решение о внесении отметок о нарушениях в маршрутные книжки команд, имею сказать следующее:
За всем этим потеряли опять мысль: был ли сам факт нарушения и каким образом он зафиксирован? Если организатор считает - был, участник считает - не был, как быть?
-
Если организатор считает - был, участник считает - не был, как быть?
Ненужные интеллигентские метания.
10.14 Решения главного судьи соревнований, принятые по результатам рассмотрения апелляций, являются окончательными и не могут быть опротестованы.
-
Если организатор считает - был, участник считает - не был, как быть?
Писать апелляцию на официальный адрес оргкомитета в которой изложить своё видение мира.
-
За всем этим потеряли опять мысль: был ли сам факт нарушения и каким образом он зафиксирован? Если организатор считает - был, участник считает - не был, как быть?
У кого винтовка , тот и прав, не?
Нарушителей видела служба финиша, ибо финиш был на возвышении, а участники на окрики не реагировали.
Опять приходим к необходимости винтовки!
-
то почему бы их было не задействовать на предотвращение нарушений? Ну то есть поставить регулировщика, отправляющего на переход?
Спасибо, присоединяюсь. Очень правильно во всех отношениях. А игра получилась замечательной!
-
Читаю и жутко становиться, вспоминается история про царя Соломона и двух матерей.. Родители, вы хоть на секунду задумайтесь , а что если завтра ваш ребенок один решит перейти дорогу "где-удобно,где-захотелось", и не заметит опасности, и не будет рядом ни вас, ни регулировщика, ни волонтера ... неужели не все равно будет прошел он до этого 15 км или только из дома вышел, бежал он к финишу или просто гулял.