Бегущий Город
Соревнования => ПоБеГи и нерегулярные БГ => Архив => БГ Тампере 2о11 => Тема начата: boriskhv от 07.08.2011, 20:20:19
-
Есть вопросы по нескольким вопросам:
КП 84 - разве там сумма цифр 29? Мы увидели год 1819 (или 1918 - не помню), там сумма цифр 19
КП 73 - на этой остановке какая-то куча объявлений, и если ты не знаешь финского, то вообще непонятно, о чем речь. Где именно висело расписание с первым автобусом в 7.00 утра? На столбике, на котором есть расписание, первый автобус отправляется в 8.05
КП 37 - TUPAKOINTIPYSÄKKI переводчик гугл переводит как Stop smoking. Порок в данном случае все-таки курение.
КП 17 (рядом с финишем) - мы заметили только 5 молотов - один у фигуры наверху и 4 на памятной табличке. У еще одной фигуры наверху есть вещь, издалека похожая на молот, но это все-таки топор
-
КП 84 - разве там сумма цифр 29? Мы увидели год 1819 (или 1918 - не помню), там сумма цифр 19
Вы не увидели году установки памятника - 82.
КП 73 - на этой остановке какая-то куча объявлений, и если ты не знаешь финского, то вообще непонятно, о чем речь. Где именно висело расписание с первым автобусом в 7.00 утра? На столбике, на котором есть расписание, первый автобус отправляется в 8.05
А это кто-то старую версию задания на КП в работу взял. КП от этого потерял 90% смысла и очарования.
КП73
Luhtaankartanontie. Садоводство Niihaman Ryhmäpuutarha
Музей.
Количество полных часов на солнечных часах.
КП 37 - TUPAKOINTIPYSÄKKI переводчик гугл переводит как Stop smoking. Порок в данном случае все-таки курение.
Верно, курение.
КП 17 (рядом с финишем) - мы заметили только 5 молотов - один у фигуры наверху и 4 на памятной табличке. У еще одной фигуры наверху есть вещь, издалека похожая на молот, но это все-таки топор
-
КП 37 - TUPAKOINTIPYSÄKKI переводчик гугл переводит как Stop smoking. Порок в данном случае все-таки курение.
В печать ушла старая версия формулировки. Тем не менее, переводчик не нужен -- на КП крупно нарисована сигарета.
-
КП 73 - именно про автобус было у нас в легенде. Жаль, потому что с солнечными часами было бы круто
КП 37 - мы как раз по рисунку курение и написали
КП 17 - MegaManiac, этот барельеф мы видели, но я бы никогда не подумал, что это молот. Мы увидели палку в левой руке и непонятно что в правой. Решение конечно за вами, но все-таки это не молот
-
Жаль, потому что с солнечными часами было бы круто
Сейчас найду хотя бы фотки...
Решение конечно за вами, но все-таки это не молот
Ваши варианты? Мой вариант - молот и зубило.
-
Решение конечно за вами, но все-таки это не молот
тоже обратили внимание на этот барельеф и долго думали, считать ли его, но имхо никаких признаков молота там и близко нет
-
Сейчас найду хотя бы фотки...
-
никаких признаков молота там и близко нет
Предлагаю подойти к вопросу иначе: давайте определимся, что мужик держит в руках, а не чего там точно нет. Тогда всё сразу и поймем.
-
Мы тоже видели барельеф, долго думали - что это такое в руке? Но так как виден был только сам молот (верхушка), а не его рукоядь - нельзя было точно определить, что именно человек держит в руке. Если увидеть проекцию сбоку, то тут вопросов нет (как и было в 5 случаях). А если смотреть сверху - ну нет доказательств того, что это именно молот (хотя и можно предположить..)? Вот и мы написали, что их 5 всего.
-
Ну если в одной руке зубило, то во второй должна быть стамеска, как его неразлучный спутник:), молот все-таки с зубилом не ходит рядом...
Зубило и стамеска? %( )
Стамеска и киянка, вроде... А молот(ок) - и зубило как раз.
-
если бы мужик этим молот(к)ом замахивался или ещё как-то была видна хотя бы ручка, как с остальными пятью, - вопросов бы не было. но из такого положения определённо сказать что это именно молот сложно
-
А может он за спиной еще пяток держит? я отчетливо видела торчащий из-за спины кусочек, и он очень напоминал молот, если смотреть снизу присев на корточки и повернув голову на 32 градуса вправо.
Отчетливо на барельефах был виден только один молот, а все остальные домыслы - это домыслы. Как вариант можно попробовать найти автора барельефов (если живой еще) и спросить, что именно он там своял.
Задание не корректно. Так что, видимо, будут засчитаны все ответы - и 5 и 6, я права, организаторы? =)
-
MegaManiac, мне лично кажется, что в левой руке у него резец, а в правой - то, что он им обрабатывает.
Либо это долото и соответственно киянка.
Либо зубило и молоток (но не молот).
Либо в левой руке у него нож для чистки рыбы, а правой он за хвост держит половину лосося.
Однозначно сказать тяжело.
-
Ваши варианты? Мой вариант - молот и зубило.
Не похоже. По здравому смыслу, вообще не понять, что он там делает. А если первая ассоциация, то он как будто ...брюки там гладит. Тем более, что как раз брюк на нём не наблюдается. Соответственно, в правой руке - утюг, в левой - непонятная фигня. А если серьёзно, то предмет в правой руке, возможно, похож на молот, но в таком случае лежащий плашмя на боку, вид на молот (если это он) как бы "сверху", от собственно молота, "головы", и тогда рукоятка полностью скрыта от глаз наблюдателя, но видно руку, охватывающую эту рукоятку. Однако в этой позиции в середине молота должно быть видно отверстие для насадки рукоятки, а её нет. Сама позиция, когда молот берут рукой за рукоятку и кладут его наковальню плашмя, совершенно неестественна. Так можно руку свою отбить только. Так молот можно положить после работы на полку, но не во время работы. Тем более, что вещь в левой руке отставлена в сторону, а во всех случаях использования молота/молотка/киянки второй предмет должен контактировать с молотом в момент удара. А если это не удар - то молоту нечего делать на этом то ли верстаке, то ли наковальне. Наконец, в любом случае из такой позиции визуально определить, что предмет является молотом можно, только при условии, что ты заранее знаешь, что речь идёт о нём. Рукоятка при такой визуальной позиции полностью скрыта от наблюдателя, а без рукоятки молот и кирпич, брусок и т.п. выглядят одинаково. Кстати, не брусок ли это? Для заточки ножей? Хват правой руки смущает в этой версии - не должна она быть там.
-
Вообще тоже поддержу мнение, что нет никаких признаков того, что это молот.
-
бред вообще..
если большая часть человек увидев барельеф не может понять, есть ли на нем молот или нет, тут имхо проблема в КП. Считаю что зачитывать надо ответы 5 и 6, так как они нашли "засаду" с барельефом.
На мой взгляд 6 го молота не было
http://rodandrew.livejournal.com/35512.html (http://rodandrew.livejournal.com/35512.html)
-
Дима, согласно вашему юзерпику, так молот может лежать только если он "устал и прилег"
-
Как кузнец, по образованию, смею заметить, что молоток и молот - это конечно ударные инструменты, но это не одно и то же. И применяются, все-таки, для разных операций.
Да, на барельефе мужчина использует зубило и молоток, но не молот. Поэтому изначально этот объект мы не брали в расчет.
Поэтому прошу учесть пожелания общественности и засчитать вариант 5, как верный.
-
так молот может лежать только если он "устал и прилег"
Если рабочий устал и кладёт молот на полку.
Да, на барельефе мужчина использует зубило и молоток, но не молот.
А что из них в какой руке?
-
В левой руке он держит зубило, а в правой руке - молоток (который он держит за рукоятку, но нам ее не видно). Видим лишь ударную часть молотка.
Кстати, это мужик может быть вполне камнотесом, тогда у него в руках киянка и долото.
-
по проекции торца молотка или молота определить, что это он 100% нельзя, тем более что дополнительных подсказок вроде наковальни нет.. в целом, было ощущение что это может оказаться молотком - но в таких вещах "засада" должна быть более определённа и понятна.
А так то барельефы видели практически все, и все увидели своё..
-
Так. Сначала по терминологии. Из любимой Википедии:
Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ.
Кия́нка — столярный молоток из дерева твёрдых пород или резины.
Здесь, стало быть, никто ничего необычного не увидел, все сходятся на молотах, молотках и киянках. Прозвучавший вариант с левшой (держит инструмент в левой, а обрабатываемый объект - в правой) я, с вашего разрешения, отмету без обсуждений.
Спросить автора я и сам хотел, будем искать...
-
MegaManiac, википедию как известно любой править может.
Ожегов - МОЛОТОК:
1) ручная машина ударного действия с механическим приводом
Отбойный м. Клепальный м. Бурильный м.
2) инструмент для забивания, ударов - металлический или деревянный брусок, насаженный под прямым углом на рукоятку
Столярный, сапожный м.
3) о деятельном и настойчивом, упорном человеке
Парень-м.
по определению 2 нужна ручка, а ее нет. по определению 3 там вообще 7 молотков.
Ожегов - МОЛОТ:
1)механизм ударного действия для обработки металла давлением
Паровоздушный ”паровой”м. Штамповочный м. Гидравлический м.
2)большой тяжелый молоток для ручной ковки, дробления камней
Удары молота по наковальне.
3)спортивный снаряд для метания - ядро на тросе с ручкой
Определение 2 ссылается на молоток, а там опять же нужна ручка.
-
boriskhv, так вы мои слова подтверждаете, молот и молоток - сходные понятия, грань размыта.
-
MegaManiac, если верить ссылке, приведённой в этой ветке, автора нет с нами с 1943 года.
Честно говоря, я почти уверен, что планировавшаяся засада с этим КП была в том, что не заметят 4 молотка на отдельном барельефе. Разве не так? А с этим спорным рабочим мы рискуем погрузиться в дебри и нюансы рабочего инструментария. Странно, если у организаторов нет ни малейшего сомнения в том, что это молоток.
-
MegaManiac, не передергивайте пожалуйста. Я говорю, что у молота обязательна рукоятка, причем под прямым углом, а на барельефе ее нет.
-
MegaManiac
Да суть не в том, молот это или молоток. Даже скорее всего, по здравому смыслу, это именно данный тип инструмента. Вопрос в том, можно ли это определить визуально? Что такое молот при визуальном описании: это такой металлический брус на рукояти. А где здесь рукоять? Она даже не угадывается. Её с этого ракурса вообще не видно. А поскольку это не молот как самостоятельный предмет, а лишь его скульптурное изображение, то автор её и не изобразил. Вообще не изобразил! Поэтому мы тут и подвергаем барельеф анализу, вплоть до мельчайших деталей. И ведь всё равно не уверены, а просто предполагаем с некоторой степенью достоверности: вроде бы, по смыслу композиции, по сопутствующим предметам, по антуражу это молот. Хотя может оказаться и не так. И ты предлагаешь считать за молот изображение предмета, в определении которого как молота наблюдатель не может быть уверен? И считать ответы неправильными только потому, что там указано количество предметов, который можно явно определить как молот? Надо было угадывать?
-
Дима, дальше второй строки не читал, учись излагать мысли сжато.
Насколько я понял, ты спрашиваешь, где рукоять? За нее держится рабочий. Я уже не первый раз предложу объяснить правдоподобно, что там этот конкретный рабочий делает, если у него в руках не молоток.
-
Дима, дальше второй строки не читал, учись излагать мысли сжато.
Насколько я понял, ты спрашиваешь, где рукоять? За нее держится рабочий. Я уже не первый раз предложу объяснить правдоподобно, что там этот конкретный рабочий делает, если у него в руках не молоток.
1. Если в руках у него молоток, а не молот - это уже неверный ответ. Напомню также, что для мелких кузнечных работ, а также для гравировки по металлу, существуют маленькие молоты и молоточки, но молотками в номенклатуре инструментов они не считаются. Стало быть, не любой маленький молот = молоток. Стало быть, молоток - это не просто "маленький молот", это всего лишь этимология слова "молоток". Молот никогда не используется в паре с зубилом или стамеской. Молоты не всегда кузнечные, бывают и дробления камня, например.
2. Правдоподобно. Как я тебе говорил, у меня была ассоциация с утюгом. Ладно, соглашусь, что это неправдоподобно. Хотя предмет именно похож на утюг, а поза человека - на глажку. пусть тогда это будет рубанок. Правдоподобно? Да, поскольку я вижу перед собой брусок из чего-то (инструмент) на чурбане (подставке), который держит рукой (визуально хват сверху) рабочий. Именно так работают рубанком по дереву - он, в общем-то, с утюгом, имеет немало общего. И предмет в левой руке тоже можно объяснить (хотя мы не должны определять не-искомый предмет и анализировать барельеф в целом). Это - дощечка, которую рабочий готов сунуть под рубанок или только что вынул из-под него. То есть рабочий у нас - мебельных дел мастер. Устраивает?!
-
Дима, бред. Думай еще.
Всем: то, что я вот так послал Диму не означает, что я не готов конструктивно обсуждать этот КП. Просто Дима исключительно любит написать бред, самостоятельно признать, что это бред, подтвердить свою первоначальную посылку - и так по кругу. Раздражает.
-
Приветствую,
КП №67, количество флагштоков.
Развейте мои сомнения, насчитал на месте только девять флагштоков, на фотографии, сделанной там на память, тоже контрастно и отчетливо видны флагштоки в количестве 9 штук. http://www.finnov.net/g2a/runcity2011/IMGP0775.sized.jpg (http://www.finnov.net/g2a/runcity2011/IMGP0775.sized.jpg)
А где там был десятый ?
-
Дима, бред. Думай еще.
Брусок и хват руки сверху вниз там очевиден. Если ты считаешь это бредом - протри глаза.
Ты считаешь, что хват рукой за рукоять. Правдоподобно, не спорю. А мне кажется, что это хват за ручку бруска. Сразу вспоминается утюг и рубанок, и хват за них - или ты думаешь, что у меня ассоциация возникла тоже бредовая? То есть рубанок - не менее правдоподобно.
А раз правдоподобно и в моей версии, и в твоей, то давай считать детали:
За молоток (увы, молотом его считать уже неправдоподобно): сам брусок, его форма, похоже на лежащий на боку молоток "головой" к наблюдателю.
Против молотка: а почему он вдруг на боку лежит? Рабочий в данный момент что делает? Работает? Нет, похоже, что отдыхает. Молоток зачем-то положил на бок, при этом держит его рукой, и его пальцы между рукоятью и верстаком оказываются. Физически это неудобно - если я кладу молоток на стол, я его не держу хватом, я его отпускаю. А вот рабочий почему-то держится за рукоять, хотя такое действие в жизни малоправдоподобно. При этом он смотрит на сам молоток, на руку с ним, как будто он им ещё работает. Такая сосредоточенность была бы оправданной, если бы он следил за процессом работы. Но такое возможно, если бы он молотком приглаживал что-то, а это из разряда фантастики. Затем зубило. Оно мало что вообще не походит ничем на зубило, кроме того, что этот вытянутый предмет мог бы им быть. Оно ещё и почти ровное, и без намёка на остриё. Ты зубило без острия когда в последний раз видел? Наконец, а что рабочий делает молотком и зубилом? Ну, этими инструментами обычно обтёсывают камни или дерево. Но здесь не видно объекта, над которым производится операция. Не считать же таковым сам чурбан-верстак-стол или что это там такое бесформенное?!
За рубанок: Рабочий в данный момент как раз занят продвижением рубанка вдоль верстака и обрабатываемого объекта. Или, скорее всего, находится в позе непосредственно перед началом обработки объекта (либо сразу после неё). Этим можно объяснить, почему он не придерживает объект второй рукой. Но смотрит он, разумеется, на точку выполнения работы, которую он секунды назад выполнял (или через секунды начнёт выполнять, готовиться положить туда обрабатываемый объект). Во второй руке у него дощечка )обрабатываемый объект), которая имеет длину, а, кроме того, и ширину - смотрим у правой ноги рабочего. Ну, а остриё дощечке не положено. Она, наоборот, ровная должна быть. Или вот, рабочий её рубанком подравняет сейчас.
Против рубанка: ничего. Ничего такого, что можно было бы сказать про молоток в исходном ракурсе. Молотком ведь не приглаживают верстак, а рубанок как раз для этого и предназначен. Ну, а то, что рабочий этим бруском контактирует с чурбаном-подставкой - это, простите, очевидно и не нуждается в доказывании/объяснении.
По-моему, я победил - если не за счёт нокаута, то уж наверняка по очкам? Не-а? ;-)
-
За рубанок: Рабочий в данный момент как раз занят продвижением рубанка вдоль верстака и обрабатываемого объекта.
От труда у тебя в школе было освобождение. Рубанок держат двумя руками. Остальное не читал, сократи воду впятеро - постараюсь осилить.
-
КП №67, количество флагштоков.
-
к слову, 24 из 32 финишировавших команд львов-лайт провалили КП с молотами, при том, что он у всех был первым (ибо находился в 50 метрах за углом) и все видели барельефы.
Получается когда берешь КП вместо того чтобы выполнять задание, стоишь и пытаешься угадать что же увидели организаторы в том или ином барельефе) 100% молот на больших барельефах был один, его и надо было считать.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5500/rodandrew.1a/0_4b010_dc35b2df_XL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/5500/rodandrew.1a/0_4b010_dc35b2df_XL.jpg)
тут вообще тоже можно увидеть молот, если быть параноиком - боевой такой)), с большой рукоятью и набалдашником, который накрыт рукой
-
тут вообще тоже можно увидеть молот, если быть параноиком - боевой такой)), с большой рукоятью и набалдашником, который накрыт рукой
А может набалдашник внизу?
При желании и на следующем фото
http://fotki.yandex.ru/users/rodandrew/view/307201/?page=17 (http://fotki.yandex.ru/users/rodandrew/view/307201/?page=17)
можно найти до трех молотов, частично накрытых листом бумаги.
-
Всем: то, что ... не означает, что я не готов конструктивно обсуждать этот КП.
Я не очень понимаю, что здесь можно обсуждать. На балерьфе нет никаких оснований предполагать, что это молот. Это многократно заявлено многими. Я не увидел протестов к этому кроме "давайте определимся, что мужик держит в руках?". Не понятно, что здесь изображено. Можно гадать. Версия с молотом разве что чуть лучше версии с половинкой рыбы. Могу высказать еще одну.
Это кирпич/камень, приставленный к еще одному, перпендикулярному и скрытого от нас. По-видимому он чуть ниже видимого нам. На скрытый рабочий опирается. Возможно, приспособлением в левой руке он собирается поправить выступающий вверх видимый кирпич. А возможно, в левой руке просто уровень
Мне кажется эта версия лучше молота, так как видно что рабочий на что-то опирается. На рукоятку положенного молота опираться тяжело - пальцы можно отдавить.
-
ank, девять было вдоль дороги, десятый стоял на отшибе прямо около воды.
-
А все же на счет молотов. Хочется услышать мнение еще кого-нибудь из организаторов/судей.. а то, судя по написанному в этой теме, MegaManiac, слегка не объективен в данном вопросе, уже не знаю почему(
-
Приём апелляций еще продолжается.
Все они внимательно изучаются, также судьи читают форум.
Комментарии по некоторым КП, как и ответы на полученные апелляции будут даны вероятнее всего завтра.
-
Первый раз участвовал в БГ, и очень надеялся, что хотя бы в этих мероприятиях жюри не будет заниматься казуистикой. Очевидно, предполагалось, что невнимательный участник отметит 4 молота, не подняв глаза наверх, где еще как минимум один в руках. Трактовка того, что делает на правом барельефе мастер, а также ЧЕМ он это делает, является неоднозначной. Будет обидно получить минус не за невзятый КП, а лишь за расхождение во взглядах с жюри.
-
Тоже участвовала в первый раз - за компанию с друзьями. Так что наверное это у меня просто культурный шок от ответов типа "многа буков - ниасилил" от представителя оргов o_0 Хотя судя по несколько
хамоватой специфической манере общения и неуместным шуткам, я примерно поняла кто именно из оргов пишет под ником MegaManiac...
-
Nell, это у МегаМаньяка специфическая манера с Димой общаться, вполне дружеская, насколько я понимаю. Новичков может с непривычки шокировать, ага. Остальным вроде не хамит :)
-
Так что наверное это у меня просто культурный шок от ответов типа "многа буков - ниасилил" от представителя оргов o_0
Я вам так ответил хоть раз? А все буквы Димы - вы сначала осильте, а потом выскажете уже авторитетное мнение.
-
Замечания про молоты учитываются. Мы Вас слышим.
MegaManiac и Дима лично знакомы, поэтому не пугайтесь
-
Мне смешно....у нескольких команд Я спрашивала :"нашли ли они остановку с курилкой ?" и многие ответили :"Что не нашли" (и было это за 40 мин до финиша), а она у них числится как ВЗЯТОЕ КП .... Не весело ли?
А что значит ЗНАК на кульмане на 109 КП? Я нарисовала значёк БГ и человечка, но нам не защитали это КП... Почему?
-
fafanya, это уже "после драки кулаками", не находите? Все сроки апелляций давно прошли.
Ради спортивного интереса можно и пересмотреть маршрутники - но не более того.
Что касается призмы и человечка (вообще-то, это циркуль подразумевался) - я ж говорил, не всегда нарисовать всё, что увидели, прокатывает за правильный ответ. :) Это ведь я вам говорил, правильно? И это даже учитывая тот факт, что служба подсчета результатов мои незапротоколированные вопли о том, что команде надо срезать КП11 - проигнорировала, а вы, проявив на словах принципиальную позицию, лишнее, похоже, вычеркнули... ;)
-
А что значит ЗНАК на кульмане на 109 КП? Я нарисовала значёк БГ и человечка, но нам не защитали это КП... Почему?
А теперь без злорадствований, по существу:
8.9 Для идентификации на местности КП с заданием типа «знак» рядом со знаком изображается традиционный для соревнований по ориентированию специальный символ - квадрат, диагонально разделенный на красный и белый треугольники (т.н. «призма»). Для КП, описание которых задано в виде загадки, с той же целью используется другой символ - квадрат, разделенный по обеим диагоналям на две пары треугольников.
Из чего следует, что "специальный символ", по-простому, призма, никак не может быть ответом на КП, а Правил (http://www.runcity.org/ru/rules/orienteering) вы не читали. Прискорбно, но результат закономерен. Призму вашу судьи заметили еще на этапнике и попросили отдельно проконтролировать.
-
MegaManiac да Я и не собиралась подавать апелляцию ..... Тем более, что мы только приехали из Тампере (у нас был свой маршрут). Просто Я знаю несколько комманд которые не нашли "курилку" , но узнав у других ответ..... им защитали. Для нас было главное - участие.
-
Просто Я знаю несколько комманд которые не нашли "курилку" , но узнав у других ответ..... им защитали.
Правилами не запрещено поделиться правильным ответом с другом. Другой вопрос - нафига? Вроде, про Всадников никто не может сказать, что это "просто прогулка"...
-
MegaManiac да Я и не собиралась подавать апелляцию ..... Тем более, что мы только приехали из Тампере (у нас был свой маршрут). Просто Я знаю несколько комманд которые не нашли "курилку" , но узнав у других ответ..... им защитали. Для нас было главное - участие.
Я тут посторонний, но любопытно: упомянутые команды попали в призы или нет? В своей практике грифона/атланта таких случаев не помню. Сильнейшие так не поступают, а подъём на несколько мест в середине протокола не настолько важен, чтобы ломать копья.