Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГ-2оо8 => Тема начата: Luchnitsa от 26.09.2008, 14:11:14
-
В связи с приближением БГ и ввиду данной темы:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=5721.45
предлагаю все знаки, которые надо срисовывать обводить в рамочку вместе с призмой.
(т.е. призма, знак и все это в прямоугольной рамке)
это очень простое решение, не требует особых затрат+ сомнения ни у кого возникнуть не должны.
-
В Екатеринбурге мы именно так и делали. В этот раз так же постараемся не забыть.
-
Если что - можно ориентироваться на краску. Орги не берут с собой лишнего багажа, поэтому знак рисуют той же краской, что и призму. Кроме того, знак - это, как правило, что-то интересное и замысловатое, а не надпись "Вася - козёл".
-
А чем это надпись "Вася - козел" неинтересна? :) Вполне себе хорошее задание "Найти все надписи, где указывалось бы на принадлежность Василия к сообществу козлов" :)
-
"Список козлов на стенах ТП" :)
-
bulrathi
Прежде всего, "Вася - козёл" - это не задание типа знак. Это задание типа "элемент, изначально присутствующий в данном месте". Задание типа "знак" всегда рисуется организаторами.
-
Дима
ну мало ли какой Вася завелся на момент постановки КП в кругу общения организаторов))))
-
Команды, бегущие первыми, могут попробовать убедиться в свежести краски знака при помощи пальца :)
-
И оставить надпись для бегущих следом: "Васю козлом не считать, краска старая", "Петя - козел" - актуально... :)
-
В Москве было прекрасное задание (косячное, к сожалению - указали неправильный адрес):
Ленинградский пр-т. 74 к 4
Серая металлическая дверь, обращенная к заводу Изолятор
Кто ты?
(http://without.ru/8002mgb/sokol1.JPG)
Надпись не писали, она была там изначально.
Обратите внимание - это не знак!!!
-
Да, такие очевидные ответы подкупают и забываешь, что рядом обязательно должна быть нарисована Призма ;))))
-
Да, такие очевидные ответы подкупают и забываешь, что рядом обязательно должна быть нарисована Призма ;))))
Не должна. Призма рисуется у знака. Знак может быть сформулирован, как "знак". Все другие формулировки знака не предполагают. :)
-
Орги не берут с собой лишнего багажа, поэтому знак рисуют той же краской, что и призму.
Но это не гарантированно. Сегодня видел контрпример.
-
я специально дала ссылку на примерно такое же обсуждение
чтобы оно не начиналось снова
-
Но это не гарантированно. Сегодня видел контрпример.
Точно. В Коломне оба увиденных мной знака были нарисованы черной краской при красно-белой призме. Первый раз я из-за этого даже удивился и стал звонить, чтобы уточнить, действительно ли это знак.
-
Да, такие очевидные ответы подкупают и забываешь, что рядом обязательно должна быть нарисована Призма ;))))
Не должна. Призма рисуется у знака. Знак может быть сформулирован, как "знак". Все другие формулировки знака не предполагают. :)
Тем не менее, в Питере, на трансформаторных будках, с которых нужно списать номер, всегда рисуют призму. Или, к примеру, вспомним КП "Место высадки марсиан" на побегах Пушкин-Павловск. Без призмы убедиться, что это именно то, что ты ищешь, было нереально.
То есть, призма желательна не только при знаке. Надеемся, организаторы разберутся в ситуации и будут снабжать призмами также "изначальные" надписи, рисунки, где это необходимо.
-
Был бы благодарен организаторам, если бы призмы были на всех КП. Использование строительного (или как он называется) скотча кажется хорошим решением, позволяющим и не повреждать облик здания и надежно крепить призму. При этом естественно призма может и исчезнуть с КП. Вроде к таким советам приходили в достаточно давнем обсуждении после БГ 2006 по-моему
-
Gyngery, на Ростральную Колонну тоже призму вешать?
-
Gyngery, ага, скотчем. И бригаду контролёров, которые будут эту призму периодически приклеивать обратно.
-
Gyngery
Кажется, перебор. Очевидно, призма не имеет смысла там, где размер искомого объекта существенно превышает размер призмы.
-
2 Drk, Честно говоря, не вижу проблемы в призме на Ростральной Колонне, если только это не является административным правонарушением.
2 h4, я ошибся насчет года - в 2005 году вроде был опыт приклеивания призм скотчем или чем-то подобным. Тогда в основном все держалось, из важного - только на спуске к реке отпала. Тогда и предложили воспользоваться более "держащими" вариантами скотча. Мне идея до сих пор кажется здравой
2 Любитель Петербурга, призма помогает не только заметить объект, но более надежно его идентифицировать. Бывали неоднократно случаи, когда по искомому адресу находится несколько объектов похожих на искомый (заборы, брандумауэры ит.п.). По заданию обычно можно выделить наиболее подходящий объект, но сомнения частенько остаются. Мне этот момент в соревнованиях неприятен, хотя пока ни разу не ошибался в выборе "ну и какой из этих домов "с карандашами"?":))
-
Ростральная колонна - памятник архитектуры со всеми вытекающими.
Опыт отклеивания знаков у нас есть после двух Дней в Городе. Знаки не отклеиваются, им помогают отклеиваться местные тимуровцы.
В настоящее время мы стремимся не рисовать знаки и призмы краской на постоянных сооружениях. Краска - только на заборах etc. В прочих необходимых случаях, насколько я помню, у нас используются призмы на самоклейке.
-
Опыт отклеивания знаков у нас есть после двух Дней в Городе. Знаки не отклеиваются, им помогают отклеиваться местные тимуровцы.
Они хотя бы отклеивают их "пост-фактум"? Или в день игры тоже стараются не покладая ног и рук?
Может, снабжать "призмы" полной инфой: "БГ-2008", 25.10.2008, КП ХХ (факультативно). И приписочка: действительно с 08:00 до 23:00 =)
-
Gyngery
Если объект, к примеру, здание, на котором нужно считать балконы, то зачем же призма?? Вы будете искать её гораздо дольше, чем сам дом.
В особо сомнительных случаях, когда под описание в задании попадают два близко расположенных объекта, орги бывают благосклонны, и засчитывают оба ответа как правильные.
Ну и наконец, если два объекта хоть и с трудом, но всё же различимы по описанию в задании, то почему вам должны ещё помогать? Это не спортивное ориентирование, а городское, правильная идентификация объекта по описанию - неотъемлемый элемент состязания, являющийся отличительным признаком именно этого вида спорта.
-
Если бы их отклеивали пост-фактум - мы бы только спасибо сказали. И никакая дополнительная информация на призме тут не поможет.
-
Любитель Петербурга
Честно говоря совершенно незнаком с "неотъемлимыми элементами состязания" в городском ориентировании:)
А так это лишь мое личное ощущение. Т.е. когда я бегал ходил во Львах, меня все устраивало и немного мозговой деятельности на КП было приятно. А как только перешел на Сфинксов, то когда после приезда в точку, которая далеко не факт, что является КП, приходится еще и "выбирать правильный объект" - стало не комфортно.
-
Или, к примеру, вспомним КП "Место высадки марсиан" на побегах Пушкин-Павловск.
"Место высадки марсиан" и "Конечная остановка автобуса" позиционировались именно как КП типа знак, только в качестве знака не знак как таковой, а надпись, сделанная организаторами.
Собственно, "сделано организаторами" = это и есть КП типа знак, просто то был знак необычный.
Трансформаторные будки помечаются, как я понимаю, потому что встречаются часто. Да ещё если поиск КП идёт на определённой площади (система дворов, участок между улицами и т.п.).
-
Любитель Петербурга
Gyngery
Правильная идентификация объекта по описанию - это, собственно то, что делает городское ориентирование соревнованием по ориентированию, а не по передвижению на скорость. Если объект можно отличить в легенде от других городских объектов - призма не нужна. Призма нужна тогда, когда объект требуется идентифицировать, тогда и появляется призма = идентификатор. Соответственно, в случае, когда объект - это знак на стенке или на заборе, а таких "знаков" на любой стенке и любом заборе в избытке, тогда призма требуется. Она требуется и в случае с трансформаторными будками (особенно если не все знают, что это такое), и в случае с другими случаями, когда под описание в легенде может попасть более одного объекта (но все другие случаи, кроме будок, суть случайности или косяки оргов, которых, если их учесть при постановке трассы, не должны появляться в легендах вовсе).
Со Сфикнсами согласен: у них заранее неопределённая часть легенды "Местонахождение" должна, по крайней мере, компенсироваться избыточной идентификацией части легенды "Локализация" и, если это возможно, части легенды "Задание". Не обязательно призма, но обязательно избыточность.
-
Правильная идентификация объекта по описанию - это, собственно то, что делает городское ориентирование соревнованием по ориентированию, а не по передвижению на скорость.
трансформаторными будками (особенно если не все знают, что это такое)
на мой взгляд - противоречие.
я понимаю, что в обычной жизни мало кто ищет Тр.Будки, но объяснять то, что на них ставят призме тем, что их не все знают - не верно.
некоторые не знают, что такое пилястры, пропилеи, колонны(!).
на них тоже тогда следует вешать призмы?
имхо, призмы на трансформаторных будках - ибо часто будка не одна по заданному описанию находится.
-
имхо, призмы на трансформаторных будках - ибо часто будка не одна по заданному описанию находится.
Истинная правда.
-
Дима
В описании упомянутых КП "Побегов Пушкин-Павловск" указаний или хоть каких-то намёков, что надпись сделана организаторами, не было, и это сбивало с толку неопытных участников - они искали, к примеру, на автобусном кольце, официальную табличку или хотя бы надпись на видном месте, а не призму на задней стенке. Я, хоть и взял оба КП, задумки так и не понял, а посчитал, что надписи были изначально, организаторы же лишь пририсовали к ним призму.
Вывод: желательно любую искусственную надпись организаторов (а не только знак) снабжать призмой и сообщать об этом в легенде.
Правильная идентификация объекта по описанию - это, собственно то, что делает городское ориентирование соревнованием по ориентированию, а не по передвижению на скорость.
Ничего подобного - ориентирование отличают от соревнований на скорость два компонента: оптимальный выбор пути + поиск объекта (и неважно, каким способом указано его положение). Если вместо описания поставить ориентировщицкие призмы, а в легенде нарисовать фрагмент карты и на нём точку, оба компонента ориентирования всё равно остаются. Другое дело, что поиск по адресу и описанию - отличительная черта именно городского ориентирования.
-
В описании упомянутых КП "Побегов Пушкин-Павловск" указаний или хоть каких-то намёков, что надпись сделана организаторами, не было, и это сбивало с толку неопытных участников - они искали, к примеру, на автобусном кольце, официальную табличку или хотя бы надпись на видном месте, а не призму на задней стенке. Я, хоть и взял оба КП, задумки так и не понял, а посчитал, что надписи были изначально, организаторы же лишь пририсовали к ним призму.
Да, в общем, Вам это и не надо было знать. Табличку на заброшенных остановках, кстати, имеет смысл искать не на виду, а где-нибудь в кустах. Такое встречается :)
Неопытные участники из года в год "знак" понимают как некий официальный знак. Иногда дорожный. А вот на БГ2оо3 некоторые команды умудрились в качестве знака на набережной Обводного канала срисовать ... перечёркнутый якорь ("швартовка запрещена").
Вывод: желательно любую искусственную надпись организаторов (а не только знак) снабжать призмой и сообщать об этом в легенде.
О чём сообщать? О том, что надпись искуственная, нет смысла. А о том, что призма будет - зачем?
Ничего подобного - ориентирование отличают от соревнований на скорость два компонента: оптимальный выбор пути + поиск объекта (и неважно, каким способом указано его положение). Если вместо описания поставить ориентировщицкие призмы, а в легенде нарисовать фрагмент карты и на нём точку, оба компонента ориентирования всё равно остаются. Другое дело, что поиск по адресу и описанию - отличительная черта именно городского ориентирования.
Так вот описание и есть база для поиска именно в городском ориентировании. А идентифицировать объект, отличить его от прочих подобных объектов - и есть задача участника. Равно отличить одинокую сосну на пересечении канав от прочих сосен - задача классического ориентировщика. Если бы в классическом ориентировании можно было бы однозначно описать конкретную сосну в лесу, призма и там была бы лишней. Например, если в классическом ориентировании задать не сосну, а опору ЛЭП с какой-нибудь необычной фиговиной (считай, аналог балкона на доме), то разве нужна будет призма?
-
Например, если в классическом ориентировании задать не сосну, а опору ЛЭП с какой-нибудь необычной фиговиной (считай, аналог балкона на доме), то разве нужна будет призма?
Это как это? Все КП в спортивном ориентировании экипируются призмой оранжево(красно)-белой и станцией отметки. Вроде это и в ИОФовских правилах прописано.
-
Дима
Призма в классическом ориентировании всё равно нужна - она обозначает расположение средств отметки, которые без неё найти значительно труднее. Хотя на мультигонках некоторые особо изощрённые орги вешают вместо призмы красно-белую ленточку, но это уже нестандарт.
В рогейне, по международным правилам, приняты именно словесные описания КП. Но это в дополнение к нарисованной точке на карте, а не само по себе.
Описание, правильно, - база для поиска, но к первому компоненту ориентирования (выбор оптимального пути) отношения не имеет.
-
Храмов Александр
Любитель Петербурга
Не надо мне про то, что в классическом ориентировании призма обязательна, на основе правил соренований доказывать. Это просто по стандартизированным правилам национальной федерации и по международным правила призма нужна. Вон по правилам ФИФА ширина футбольных ворот тоже определена точно. Но это не значит, что не может быть матча, проводимого не в рамках официального чемпионата, с воротами vtmyiq или большей ширины. А то и без ворот, если производный вид спорта придумывать.
А реально призма появилась только как следствие недостатка ориентиров и уникальных объектов в лесу. Все сосны похожи друг на друга, а в гуще леса вообще все ориентиры одинаковы. Если выйти из этого шаблона - и в лесу призма не понадобиться, её можно будет упразднить как рудимент, ну или оставить для определённых типов КП (как на БГ). Так что именно потому в городу призма не так нужна, что в городе идентификационных признаков у КП намного больше. Ну, а когда их не хватает, на помощь приходит призма как идентификационный признак. Соответственно, цель призмы - быть специфическим элементом идентификации.
Именно из этой её цели я ставлю красно-белую призму на трансформаторной будке на одну доску с "красным кирпичным домом на такой-то улице". В последнем случае призма не нужна, т.к. от команды требуется найти объект по описанию. Ошибиться при правильном следовании букве легенды он не может. Но поискать по описанию обязан. В первом случае тоже следует ориентироваться на идентификационный признак - призму. И тоже искать как следует.
-
Дима
Опять-таки ошибочное мнение. Объект в спортивном ориентировании задаётся описанием (в рогейне) или условными знаками легенд (на классических дистанциях) довольно общо - "вершина горы", "верх лощины", "подножие выступа" и т.п. Не правда ли похоже на "улица, номер дома", а размеры дома - десятки метров? Призма же нужна, так как средства отметки (компостер или станция) малы в размерах и на таком объекте придётся тратить время на их поиски, вместо собственно ориентирования (1. Выбор пути + 2. Поиск объекта). А "средства отметки" БГ (архитектурные элементы, вывески, таблички) в большинстве случаев хорошо заметны. То есть заключаю, дело не в трудностях описания отдельного дерева, а в том, что поиск такового уже не есть элемент ориентирования по карте. Кстати, и на БГ до таких подробностей КП не описывают (не уточняют, например, на какой из лифтовых шахт дома нарисован знак).
Любопытно, что когда я бежал рогейн, поставленный мультигонщиками с ленточками вместо призм, они пытались как раз дать легенду "до дерева" (!) - очень похоже на ваше предложение.
И вторая сторона дела. Призма подсказывает спортсмену, что это - именно тот объект, который тебе нужен и выделяет его из нескольких подобных и рядом расположенных.
В применении к городскому ориентированию, если вы рисуете искусственную картинку, а рядом призму и не считаете нужным предупреждать о призме в легенде, то где гарантия, что на другой стене дома нет похожей по описанию картинки? А если объект по легенде ненумерованный (павильон автобусной остановки или будка), то где гарантия, что поблизости нет похожего объекта? Конечно, можно возразить, что в таких ситуациях апелляции на БГ удовлетворяются, но лучше, когда поводов для апелляций меньше. Интересно, были ли апелляции на КП "Шоссе Подбельского" и зачитывали ли его тем, кто побывал не на том автобусном кольце?
-
А реально призма появилась только как следствие недостатка ориентиров и уникальных объектов в лесу. Все сосны похожи друг на друга, а в гуще леса вообще все ориентиры одинаковы. Если выйти из этого шаблона - и в лесу призма не понадобиться, её можно будет упразднить как рудимент, ну или оставить для определённых типов КП (как на БГ).
Видишь ли в чем дело: то, что ты пишешь, с моей точки восприятия, похоже на идиотизм, ибо как человеку весьма сильно занимавшемуся спортивным ориентированием , такое в голову не приходило. Совершенно также можно перенести на футбол: "мяч не должен быть обязательно круглым, пусть будет квадратным, это же не остановит игры в футбол, да и пускай это будет не мяч, а снежок". Здесь можно демагогию сильную развести
Не надо мне про то, что в классическом ориентировании призма обязательна, на основе правил соренований доказывать. Это просто по стандартизированным правилам национальной федерации и по международным правила призма нужна.
ну ясное дело, я вот, если буду проводить первенство пятой водокачки, призмы не буду вешать, а буду ленточки вешать (денег нет на призмы к примеру). Так хочу, а смысл спортивного ориентирования не поменяется.
Разговор то, о чем?
-
В применении к городскому ориентированию, если вы рисуете искусственную картинку, а рядом призму и не считаете нужным предупреждать о призме в легенде, то где гарантия, что на другой стене дома нет похожей по описанию картинки?
Ну так я согласен, что в КП типа "знак" (искусственная картинка или надпись от оргов) призма нужна. Нужна ли она в легенде? Не уверен, т.к. все КП подобного плана снабжаются призмой, а другого плана - не снабжаются призмой. Собственно, в лесном ориентировании призма тоже не пишется в легенде, а подразумевается по умолчанию.
Только вот предложение на 1-й странице этой темы о призмах на всех КП отвергаю. Это в лесном ориентировании все КП подобны дргу другу и без призмы их фиг найдёшь. А большая часть типов КП для городского ориентирования однозначно находится по описанию. Призма становится не нужной. Найти объект по описанию в легенде - задача ориентировщика. Составная часть этой задачи - выделить идентификационные признаки в задании, прийти по адресу и вычленить искомый объект. В случае со знаком и призмой на заборе тоже самое: приходишь на место, находишь в его пределах все заборы, а из них выбираешь такой, где есть знак с призмой.
А если объект по легенде ненумерованный (павильон автобусной остановки или будка), то где гарантия, что поблизости нет похожего объекта?
Ну, такую гарантию может дать постановщик. Если правильно описал местоположение и прочие идентифицирующие признаки. Например, ошибок с мотом через Поповку не было бы ни у кого, если бы часть легенды местоположения ("по дороге в деревню Попово") не пропала бы на каком-то этапе корректировки легенд. Хотя, конечно, ложный мост был в Пязелево, а не в микрорайоне ВИР (только указатель-стрелка на ВИР). А вот ошибка со второй Новосадовой ул. была во всех случаях ошибкой участников, поскольку адрес "г. Павловск, Новосадовая ул." к одноимённой улице в Тярлево отношения иметь не могло.
Интересно, были ли апелляции на КП "Шоссе Подбельского" и зачитывали ли его тем, кто побывал не на том автобусном кольце?
Нет, там признавался верным только один ответ. Остановок на шоссе Подбельского две, одна зведомо действующая, т.е. не подходящая под легенду. Кроме того, номера следовало искать только на остановочном павильоне согласно формулировке в легенде. Этот как раз пример точной формулировки, дословно следуя которой ошибиться проблематично. Хотя можно предположить, что столкнувшись с косяками ранее, можно было ожидать косяк на любом КП и читать легенду с долей "додумывания", но это проблема не КП на шоссе Подбельского, а общая проблема из косяков на трассе. И неверное взятие она, увы, не оправдывает (хотя, вроде, таких взятий не было - кто искал на другой остановке, не нашёл на павильоне никаких номеров, а кто после этого не стал искать другой павильон - наказал сам себя). Кстати, представьте, что эта надпись с номерами сделана не специально для БГ, а кем-то ранее. Она становится не "знаком", а "изначально существующим в этом месте элементом", правда? А ведь сам КП физически не меняется от этого, правда? Так вот, если его по-новой сейчас загадать - номер там УЖЕ есть - нужна этому КП призма или нет?
Короче, мой вывод по этой теме таков:
1) призма нужна не всякому КП,
2) где призмы нет - её функцию заменяет описание в легенде,
3) трудно искать без призмы - это неотъемлемый элемент городского ориентирования,
4) призму указывать в легенде не надо (то, что знаки отмечаются призмой - см. Правила соревнований, которые все обязаны прочесть до выхода на дистанцию).
-
Разговор то, о чем?
О том, нужна ли призма на всех (ну, или на большинстве) КП. Как противовес аргументу, что вон на классическом ориентировании всегда есть призма, потому что по ней можно чётко определить туда ли ты попал. Я согласен, что в лесу без призмы фигово будет, равно и знак БГ искать без призмы тоже фигово. Но уж балконы считать точно никакая призма не нужна.
Если легенда точная, то я и без призмы прекрасно понимаю, туда ли я попал. А правильно посчитать балконы и определить, что есть балкон, никакая призма мне всё равно не поможет.
В Сфинксах, может быть, призма была бы нужнее. Поскольку там адреса нет, да и вторая часть легенды может быть не очень подробной. Но и тут вместо призмы можно описание легенды - то есть загадку - улучшить. Загадка, в которую "зашиты" несколько ключей (они ведь все должны сойтись на одной отгадке = количество ложных мест сокращается до минимума), или вторая часть задания с подробностями того объекта, который участник найдёт в искомом месте (вероятность нахождения "красного дома" с подробностями архитектуры в ложном месте меньше, чем просто "красного дома"), это лучшая гарантия, чем даже призма. Поскольку призму в ложном месте искать придётся, время тратить, а если в загадку всё это забить, то не факт, что Сфинкс в ложное место вообще поедет, а если поедет - сразу поймёт, что нет там такого дома с подробностями. Чай ведь на БГ 2оо6 в массе ложных парков никто не нашёл КП 40 ;)
-
Дима
О том, нужна ли призма на всех (ну, или на большинстве) КП.
О,так за пеньками лес и потеряли... -:)))
Ясное дело, что на всех КП в городских условиях призму не налепишь.
-
А по-моему, спор происходит от того, что мы путаем объект (1 и 2 строка легенды КП) и задание (3 строка). Знак БГ - это не объект, а задание. Есть два случая необходимости призмы на БГ:
1) Объективная причина: задание невозможно кратко и понятно изложить (например, описать положение знака на заборе).
2) Субъективная причина: задание задумано постановщиком как загадочное или полузагадочное, могут быть разные версии (марсиане).
Первый случай отражён в правилах, но второй, видимо, регламентировать невозможно (полёт фантазии постановщика безграничен). У участника могут появиться несколько версий и, найдя ответ на задание, попадающий под одну из них, он примет его за правильный. Потому он и должен знать о существовании призмы из легенды. Не знаю, как там на самом деле было с неправильной автобусной остановкой, но кто там побывал, хором утверждали на форуме, что это кольцо - тоже было недействующее, т.е. никаких внешних признаков жизни оно не подавало.
А вот с трансформаторными будками можно обойтись и без призмы. Если их две, написать в описании, как в спортивном ориентировании: "северная из двух"
Кстати, не