Бегущий Город
Соревнования => ПоБеГи и нерегулярные БГ => Архив => Петергоф 2о24 => Тема начата: alex_a_ivanov от 12.05.2024, 09:18:44
-
19:54, приходим на КП119 к Трём котам.
Нам навстречу идут две участницы другой команды. Одна объясняет другой, что взять этот КП сейчас не могут, поскольку должны быть все вместе, а третьего сейчас с ними нет. Обсуждают, что кто-то где-то уже всё посчитал, и сейчас надо соединиться.
В итоге одна остаётся на КП, вторая тоже куда-то уходит. Затем и мы покидаем КП.
КП значится взятым в 20:11.
По ходу трассы у них ещё один интересный телепорт, но там возможно поздно вписали ответ/исправляли его.
Потом уже понял, что на этом КП мы видели ещё трёх участниц другой команды, а в команде их было четверо (эта команду запомнили уже по ситуации после финиша), КП числится взятым в 20:00.
Не хватает контроля на дистанции, ох как не хватает.
-
Надо бы обязать всех писать трек или делать селфи на каждом КП. Хотя последующая проверка займёт очень много времени тогда.
-
19:54, приходим на КП119 к Трём котам.
Нам навстречу идут две участницы другой команды. Одна объясняет другой, что взять этот КП сейчас не могут, поскольку должны быть все вместе, а третьего сейчас с ними нет. Обсуждают, что кто-то где-то уже всё посчитал, и сейчас надо соединиться.
В итоге одна остаётся на КП, вторая тоже куда-то уходит. Затем и мы покидаем КП.
КП значится взятым в 20:11.
По ходу трассы у них ещё один интересный телепорт, но там возможно поздно вписали ответ/исправляли его.
Потом уже понял, что на этом КП мы видели ещё трёх участниц другой команды, а в команде их было четверо (эта команду запомнили уже по ситуации после финиша), КП числится взятым в 20:00.
Не хватает контроля на дистанции, ох как не хватает.
Я сам не очень понимаю: что делать, когда КП по формату - "площадно-поискового" типа, команда вполне легально разделилась при выполнении задания, и, что вполне логично - повезло найти конкретную точку кому-то одному или, во всяком случае, не всем участникам одновременно. Орать, что ли? Не всегда докричишься. Дело в том, что даже если позвонить товарищам - непонятно, как их созвать на нужную точку. Адрес-то один и тот же! Я могу сказать "идите все сюда", НО КУДА СЮДА-ТО? Ориентиров нет, или они не видны другим. Как объяснить всем, куда надо идти? И обычно берёшь в одиночку или без кого-то, кто находится в пешей доступности, но не в визуальной. Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2006 году "камень-памятник", откинуто.
Собственно, в Петергофе, возможно, видели читеров. Судите сами: КП во ЛП, где мембрана на устройстве для воды у салона красоты. Огроменный дом, со множеством выступов, ориентир - этот самый салон красоты (без названия в маршрутнике, хотя реально называется "Орхидея"). По-моему мнению, этот КП - условно поисковый/площадный. Потому что не все догадаются (как умный я) спросить у Яндекса "дай мне все салоны красоты в этом районе" и бодро отвести команду в нужную точку дома. Кто-то реально мог бы бегать вокруг, наворачивать круги, заниматься спортом.
И вот мы уже взяли КП, только занесли ответ в маршрутник ... подходят два человека, твёрдо топают к тому же КП, смотрят "какая мембрана" (а она там такая, что язык сломаешь!). И тут же по телефону один из подошедших кому-то ДИКТУЕТ ответ. Именно ответ, именно диктует. Зачем? Мы спросили, зачем вы диктуете ответ. Нам ответили, что это для тех, кто с другой стороны бегает.
Я могу поверить, что другая часть команды ищет тот же салон в другой части того же дома. Ответ-то им зачем? Увидел - занеси. Или соберитесь - занесите. Кстати, заносить ответ в другом месте не запрещено же, вроде? В целом, как думаете, похоже было на читерство со взятием анрегом либо с разделением участников, когда заносить ответы один конкретный участник с геолокатором?
-
Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2005 году "камень-памятник", откинуто.
Не знаю, чем обидел памятник в 2005, но читаем 7.14.1 Правил.
Нахождение ответа на вопрос нужно в полном составе командой. Примерно после каждого второго БГ это обсуждается на форуме, и орги отвечали, что да, каждый участник должен иметь возможность увидеть/посчитать и т.д. Нельзя заставить каждого это сделать, но если команда рассредоточена так, что кто-то не имеет даже физической возможности самостоятельно узнать ответ - это нарушение.
В целом, как думаете, похоже было на читерство со взятием анрегом либо с разделением участников, когда заносить ответы один конкретный участник с геолокатором?
Ну выглядит как нарушение, вопрос только - чего именно (разделение/передача иной команде и т.д.).
-
Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2005 году "камень-памятник", откинуто.
Не знаю, чем обидел памятник в 2005, но читаем 7.14.1 Правил.
Поправил - в 2006 году.
Камень-памятник. Ориентир - в сквере рядом со школой. Школа - советской постройки, то есть во все стороны от неё огромные скверы, а заборов в те времена не было. То есть классический КП "пойди туда, примерно знаю куда - найди то, точно знаю что". Площадь поиска - квартал примерно 500 на 500 метров. Много растительности, то есть пространство полуоткрытое. Камень весьма невелик и плохо виден, если не стоять рядом. У нас команда была 2 чел. Маршрутник был бумажный, но у меня. Ну, сокомандник побежал слева от школы, а я справа. Повезло - мне, а не ему. Я встал у камня и стал звонить ему. Во-1, он трубку не брал сначала - занят был, камень искал. Во-2, когда я дозвонился, я НЕ СМОГ ОБЪЯСНИТЬ ЕМУ КУДА ЕМУ ИДТИ. Ко мне, а куда именно? Да, он заходил с другой стороны школы, но я не знаю, где он вот сию минуту. Возможно, в двух шагах, за кустами не видно - возможно, в 300 м, за школой, строго по заданию. Ему даже не сказать, мол, иди к памятнику - ведь он-то памятник не нашёл, нашёл я. И как тут быть? Я выбрал вариант - просто ждать, так как по крайней мере, проинформировал, что искать не надо. Тем временем, в парке при школе всё это время были и другие команды: кто из 3 человек, кто из 4 участников. Все искали, многие - далеко, некоторые - близко, а первым из всех нашёл - я! И все остальные в пределах визуальной видимости меня - шли ко мне и брали КП. Записывали, сразу же убегали. Один я торчал как идиот. Сокомандник перестал искать памятник - стал искать меня. Ему опять не повезло - он искал меня, по личным ощущениям, минут 5-7. Всё это время я изображал из себя памятник! Я как Владимир Ильич - привлекал внимание своей представительной фигурой, камень очень сильно проигрывал мне в визуальной идентификации. Меня было видно поверх кустов, слышно хорошо, когда я пытался объяснять, где памятник. Когда пришёл сокомандник - разошлись все остальные, мы остались одни в этом месте. А начали мы все в большом количестве - все участники выгрузились из одного автобуса. То есть, я помогал всем остальным взять КП, а сам не мог его взять. Все остальные нарушали? Тогда почему мне нельзя? Пусть я буду читером - но я больше никогда не буду идиотом! Или дайте мне права дисквалифицировать всех, кто не встал рядом!
ЗЫ 5-7 минут для категории со временем это чревато катастрофой. Без учёта графика автобусов, кстати. И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение. Это полностью противоречит соревновательному духу. Это всё равно что правила футбола, где выигрывает забивший меньше мячей!!!
-
Ну выглядит как нарушение, вопрос только - чего именно (разделение/передача иной команде и т.д.).
По их собственным словам - участнику СВОЕЙ команды. Я просто не понимаю их логики, зачем отсутствующему участнику точный ответ. Хотя там действительно подвох в точности формулировки.
-
Дима вашей команде вроде на БГМ еще объяснили. Я за такие вбросы банить буду.
-
что делать, когда КП по формату - "площадно-поискового" типа, команда вполне легально разделилась при выполнении задания, и, что вполне логично - повезло найти конкретную точку кому-то одному или, во всяком случае, не всем участникам одновременно.
не орать, по каким-то образом собраться. Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ. Один нашел и записал, а другие ходили вокруг, но к точке не подошли - не по правилам на мой взгляд.
-
Вы можете разойтись, чтобы вокруг дома найти место, где ответ.
Дальше все участники должны иметь возможность самостоятельно определить ответ.
-
Если вопрос - количество водосточных труб - то конечно, все могут разойтись и в итоге собраться и сложить. Все видели свою часть ответа на поставленное задание.
-
Но.
В случае если встретится судья, что в первом, что во втором случае, то собраться всем быстро придется в любом случае.
-
Поправил - в 2006 году.
Камень-памятник. Ориентир - в сквере рядом со школой. Школа - советской постройки, то есть во все стороны от неё огромные скверы, а заборов в те времена не было. То есть классический КП "пойди туда, примерно знаю куда - найди то, точно знаю что". Площадь поиска - квартал примерно 500 на 500 метров. Много растительности, то есть пространство полуоткрытое. Камень весьма невелик и плохо виден, если не стоять рядом. У нас команда была 2 чел. Маршрутник был бумажный, но у меня. Ну, сокомандник побежал слева от школы, а я справа. Повезло - мне, а не ему. Я встал у камня и стал звонить ему. Во-1, он трубку не брал сначала - занят был, камень искал. Во-2, когда я дозвонился, я НЕ СМОГ ОБЪЯСНИТЬ ЕМУ КУДА ЕМУ ИДТИ. Ко мне, а куда именно? Да, он заходил с другой стороны школы, но я не знаю, где он вот сию минуту. Возможно, в двух шагах, за кустами не видно - возможно, в 300 м, за школой, строго по заданию. Ему даже не сказать, мол, иди к памятнику - ведь он-то памятник не нашёл, нашёл я. И как тут быть? Я выбрал вариант - просто ждать, так как по крайней мере, проинформировал, что искать не надо. Тем временем, в парке при школе всё это время были и другие команды: кто из 3 человек, кто из 4 участников. Все искали, многие - далеко, некоторые - близко, а первым из всех нашёл - я! И все остальные в пределах визуальной видимости меня - шли ко мне и брали КП. Записывали, сразу же убегали. Один я торчал как идиот. Сокомандник перестал искать памятник - стал искать меня. Ему опять не повезло - он искал меня, по личным ощущениям, минут 5-7. Всё это время я изображал из себя памятник! Я как Владимир Ильич - привлекал внимание своей представительной фигурой, камень очень сильно проигрывал мне в визуальной идентификации. Меня было видно поверх кустов, слышно хорошо, когда я пытался объяснять, где памятник. Когда пришёл сокомандник - разошлись все остальные, мы остались одни в этом месте. А начали мы все в большом количестве - все участники выгрузились из одного автобуса. То есть, я помогал всем остальным взять КП, а сам не мог его взять. Все остальные нарушали? Тогда почему мне нельзя? Пусть я буду читером - но я больше никогда не буду идиотом! Или дайте мне права дисквалифицировать всех, кто не встал рядом!
ЗЫ 5-7 минут для категории со временем это чревато катастрофой. Без учёта графика автобусов, кстати. И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение. Это полностью противоречит соревновательному духу. Это всё равно что правила футбола, где выигрывает забивший меньше мячей!!!
Довольно очевидное решение: сказать сокоманднику "встречаемся у крыльца школы", встретиться там, дойти до КП. Не верю, что там километр расстояния и идти 10 минут.
Во всяком случае всегда можно самому отойти от КП до момента, пока не прибудет сокомандник, чтоб не привлекать внимания посторонних.
Вы можете разойтись, чтобы вокруг дома найти место, где ответ.
Дальше все участники должны иметь возможность самостоятельно определить ответ.
Если вопрос - количество водосточных труб - то конечно, все могут разойтись и в итоге собраться и сложить. Все видели свою часть ответа на поставленное задание.
Есть мнение, что это немного противоречащие указания, ведь при разделении по трубам никто из участников не может определить ответ самостоятельно.
-
И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение.
А кто мешает просто отойти от КП, чтобы не привлекать внимание других команд? Найдитесь с остальными участниками, подойдите потом в то же самое место и всё.
-
Есть мнение, что это немного противоречащие указания, ведь при разделении по трубам никто из участников не может определить ответ самостоятельно.
Игра-то командная, соответственно и сложить весь ответ командой довольно логичная идея.
-
Игра-то командная, соответственно и сложить весь ответ командой довольно логичная идея.
Ну вот часть команд делает следующий логический шаг и складывает командой все КП.
-
У нас в Петербурге приложение "Наш Санкт-Петербург", в Москве вроде "Помощник Москвы" или как-то так?
Да, обязанность администрации города многое делать. Но если им не подсказать и не указать на проблему, то они сами до нее возможно никогда не доберутся, потому что по этой улице например не ходят, или в вашем подъезде не живут.
Мы тоже не можем отследить абсолютно всё.
И мы в приоритете ставим правило fair-play и надеемся, что честные участники пришли получать удовольствие от игры, а не "вот это вот всё".
Но если вы видите нарушение, подскажите организаторам. Сделайте фото - орги будут смотреть по стартовым и игровым. Позвоните в колл-центр и зафиксируйте инфу.
Сейчас, когда нет бейджей, для судей на точке или КП, лица меняются постоянно. А для вас на трассе одни и те же соперники примелькиваются. И вам определить, что сейчас их двое, а сейчас трое, гораздо легче.
-
Игра-то командная, соответственно и сложить весь ответ командой довольно логичная идея.
Так может делать только очень неопытная команда, это чревато неправильным ответом.
-
Так может делать только очень неопытная команда, это чревато неправильным ответом.
Или наоборот очень опытная, в которой всё максимально отлажено и каждый точно знает, что должен считать.
-
Шо, опять?
Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.
Сейчас опять начнётся "участники в команде должны делать всё вместе, одновременно и взявшись за руки". :)
Вроде только что в соседнем городе это обсуждали: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=58371.0;all
-
Шо, опять?
Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.
Сейчас опять начнётся "участники в команде должны делать всё вместе, одновременно и взявшись за руки". :)
Вроде только что в соседнем городе это обсуждали: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=58371.0;all
Да, обсуждали:
Стало быть, если это КП, взять который возможно, только выйдя из машины, то выйти должны все, и все должны дойти до места, с которого найти ответ возможно.
Именно так.
И даже в этой теме:
Вы можете разойтись, чтобы вокруг дома найти место, где ответ.
Дальше все участники должны иметь возможность самостоятельно определить ответ.
Ходить, держась за руки (сомнительный приём убеждения - сам придумал крайность, сам показал его абсурдность => оппонент не прав) никто не требует, но каждый участник должен появиться на КП так, чтобы иметь физическую возможность узнать ответ самостоятельно.
Про пять минут в правилах написано в разделе 6 "Перемещение команды", в п.7.14 в разделе про контрольные пункты описывает иное правило (команда находит на местности ответ в полном составе). Разъяснения Оргкомитета по данному вопросу см. выше.
-
alex_a_ivanov, контролировать вы это как собрались?
Ок, ваша команда дисквалифицирована, если есть фотография в ракурсе, где вашего сокомандника не видно рядом с вами на КП (он был в шести метрах за углом - гладил котёнка, завязывал шнурки, проверял свою версию про спутниковую тарелку в кустах), или просто смотрел в другую сторону.
-
О чем тут спорить? Разделение команды при взятии КП - нарушение. Доказано - дисквал.
Любое КП всегда брали, стоя перед ответом всей командой. Даже если перед этим разбрелись в поисках по локации, то первый нашедший находил способ созвать остальных, дабы все увидели ответ и записали его правильно.
-
не орать, по каким-то образом собраться.
Так как именно? Ладно когда просто "вокруг дома". Вокруг дома - дождаться не сложно. И трубы, кстати, если кто-то начал считать - он и должен сосчитать их полностью, иначе лажа получится. Можно всем считать, можно просто присутствовать в месте нахождения КП. И, если уж брать БУКВУ ПРАВИЛ, то требуется одновременное ПРИСУТСТВИЕ, а не ВЗЯТИЕ. Присутствие - в месте, где находится КП. А что такое место нахождения КП? Прямо не расшифровано, но в задании обычно выделяется конкретная строчка соответствующим шрифтом. То есть, если адрес (чаще всего он), то присутствие ПО АДРЕСУ вполне подходит. Что, собственно, и доказывается возможностью собраться за 5 минут (не собрались = не доказали). "В пределах видимости" (пока???) не прописано.
Но, самое интересное, я-то готов ждать в случае поискового КП. Вопрос - как их созвать? Вы мне способ предложите, работающий, не зависящий от случая? Легко говорить - сделай, расскажите как сделать-то? Особенно если вас четверо, то есть, три раза надо объяснять. Вокруг дома - все прибегут, МИМО не пройдут. Площадный поиск - можно полчаса бегать вокруг. Возможно, КП "на поиск" вообще плохая идея, но это решать постановщикам трасс. Но без возможности позвать к конкретной точке - сбор участников на точке ответа занимает не менее тех же пяти минут, и лишь при условии, что поисковая площадь нормальных размеров. Сейчас обычно говорится, с какой стороны школы памятник, но в 2006 году формулировка была такая, какая была. Ищите - найдите!
Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ. Один нашел и записал, а другие ходили вокруг, но к точке не подошли - не по правилам на мой взгляд.
На одном из БГМ была точка (известное место в Москве) во дворе какого-то культурно-географического центра, связанного с Фёдором Конюховым. Там памятник, и много-много табличек вокруг. Всё умещается на небольшом пятачке двора, а подвох КП был в том, что его нельзя взять "наскоком". Чтобы найти ответ - нужно было наугад бродить по двору и читать все надписи и таблички. Чем-то этот КП напоминал КП в музее в Кронштадте, где надо было прочитать всю экспозицию. В общем, там народ тратил до 20 минут на поиски. При этом не разделяясь более 10 метров друг от друга. Но из-за того, что команд бродит сразу штук двадцать, во дворе тесно, и хочется тихо найти и уйти, не подсказывая остальным. Я на том КП хотя бы настоял, чтобы мне показали текст - не для соблюдения Правил, конечно, а в краеведческих целях. Мне КП хотели показать = я хочу его посмотреть. А если кто-то из нас четверых кои разбрелись по двору, текст так и не увидел? Это будет нарушением или нет? Текст мелкий, чтобы прочитать - надо находиться не в 10 метрах, а в 2 метрах максимум. К тому же там сам памятник загораживает обзор. А если это нарушение - тогда нарушением будет и КП типа "стенд" с мелким текстом. Когда команда из четырёх человек физически не помещается, чтобы прочитать весь текст одновременно. И, кстати, меня довольно часто просят "отойти и мешать" другим командам либо мои сокомандники, либо другие участники. Я видел стенд, но текста не видел - это как считать? И почему тогда мне нельзя стоять около?! Мне почему-то часто говорят "отойди", когда я всего лишь тщательно проверяю ответы и отсекаю возможные спорные случаи, так сказать, "облизывая глазами" стенды, таблички и иные тексты. Если я беру КП - я могу хоть до вечера его "брать", мешая обзору всем прочим! Строго по правилам :) А по факту, если я играю больше, чем вдвоём - я даже не лезу в эту кучу малу у стендов :(
Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ.
Вероятно, это написано в какой-то секретной части Правил. Не доступной мне без использования VPN. Пока я считаю, что обязательно только присутствие при взятии, одним из критериев чего и может выступать наличие визуального контакта. Сугубо для цели "А почему я считаю тот или иной конкретный случай присутствием? - Ну, например, ввиду того, что Вася нас оттуда наблюдает".
Дима вашей команде вроде на БГМ еще объяснили.
Я после той предъявы не поленился перечитать Правила. Строго по букве Правил, никакого нарушения в нахождения участника команды в припаркованной машине у детской площадки по месту нахождения КП (а не где-то далеко от места) не было. По духу Правил, по интерпретации - это уже как тебе будет угодно, здесь я не могу решать. Но я толкую строго по тому, что ЕСТЬ в тексте.
А есть там следующее.
7.13. Для очной игры обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при взятии каждого КП.
Что такое взятие КП?
7.14. Взятием КП считается:
7.14.1. Для очной игры – достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутный лист.
То есть я правильно понимаю, что по правилам русского языка, компилировать тексты п. 7.13 + 7.14 следует так:
... обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при достижении командой в полном составе указанного в легенде места, нахождении ответа на заданный вопрос и занесении его в маршрутный лист?
Личное присутствие ПРИ ДОСТИЖЕНИИ, НАХОЖДЕНИИ, ЗАНЕСЕНИИ. К сожалению, понятие присутствие с помощью текста Правил уже не понять. Но даже (подчёркиваю: даже) если присутствие это вдруг присутствие в прямой видимости, то прямая видимость здесь требуется только между участниками команды, а не между ответом и каждым участником. Иначе было бы написано не про присутствие личное, а про взятие личное каждым участником. Уже сам факт того, что взятие каждым участником не требуется - показывает, что можно просто болтаться в некоем пространстве с командой. Ограниченным ... ну, чем? Ну, местом в легенде! Во-первых. Возможностью сбора за 5 минут. Во-вторых. Может быть, и прямой видимостью берущей КП команды. Но уже в-десятых :)
Я прав? Если нет - просьба объяснить, где я ошибаюсь. Либо, может быть, поменять текст. Иначе другого толкования в моём исполнении не получится. Это формально-юридическое толкование.
Если же выделенная полужирным шрифтом компиляция текстов из двух пунктов правильная, то одновременное присутствие требуется НЕ ПРИ ВЗЯТИИ, а ТОЛЬКО ПРИ ДОСТИЖЕНИИ МЕСТА.
Какого места - УКАЗАННОГО В ЛЕГЕНДЕ МЕСТЕ. Вот какое там указано, с какой степенью точности - там и дОлжно присутствовать. Обычно это адрес. В любом случае смотрим текст ЛЕГЕНДЫ.
Полагаю, что присутствие участника, который визуально не может видеть собственно ответ, но присутствует при достижении места (адреса) из легенды, нахождении ответа (человек находится в том же месте, его машину видно, как он идёт тоже видно и, значит, он видит нас, присутствует при нахождении ответа, хотя сам его не ищет и не воспринимает), занесении ответа в маршрутник - уже достаточно для соблюдения правила по 7.13. В противном случае пострадают правила русского языка. В общем, если хотите, чтобы была прямая видимость - то впишите в сами Правила.
А в ином случае я всегда настаиваю на выходе из машины в том случае, когда надо идти далеко или не очень понятно куда (ещё не нашли), и никогда - когда надо идти близко, и точно понятно куда (нашли). Детскую площадку и барабаны мы все видели из машины, у нас видеорегистратор с голосом - это слышно было. Машина припаркована по тому же адресу, у края сквера, водитель шёл от неё в прямой видимости от тебя, стоящего около нас и около КП. Почему при этих деталях ты считаешь, что ему нас не видно было? Если видно, то почему он не присутствует при взятии?
Итого водитель 100% присутствовал (и ты это знаешь наверняка) при:
- достижении места, указанного в легенде (приехали на адрес, видели барабаны, обсуждали их в голос, встали у края детской площадки),
- при нахождении ответа на заданный вопрос (по тротуару и дорожке там всего 70 метров пешком, по прямой и того короче, место открытое),
Что мы сделали не так, с учётом действующей редакции Правил? И учти, что здесь я упираю на прямую видимость водителем нас во время взятия как критерий довода "это точно не нарушение", но это не значит, что отсутствие такой видимости "это точно нарушение". Это лишь лишает жирного довода в защиту. Те же 70 метров за углом или за забором: это такое же личное присутствие.
Кстати, обрати внимание, что призма на карта игры стоит не на детской площадке, а вообще на автодроме. У забора которого и была припаркована машина. То есть, проще и смешнее указать на то, что мы стояли в десяти метрах от того места, где ваша же призма стоит на карте. И точка. При желании место парковки доказывается геолокацией, она принимается даже в суде по ДТП/ПДД.
А при занесении ответа в маршрутник он уж точно рядом с нами стоял, при тебе, хотя я не вижу причин, почему нельзя отойти на 70 метров и занести его под крышей. Так что если и говорить о визуальном присутствии - то во всех случаях участник, отстоящий от другого в прямой видимости во время взятия тем КП, не может считаться нарушителем. Далее возможны варианты, на предмет "десять метров за углом - это присутствует или нет", площадку считаем по ограждению или по данным БТИ. В общем, хотите точнее - пишите точнее (место в легенде, текст в Правилах), либо пока есть такие правила - так они и соблюдаются. Не по форуму - а по букве Правил, вами же написанных так, как написано. Хотя ты, наверно, всегда прав, даже если факты против тебя?
В целом, я не скажу за каждый конкретный возможный случай, особенно с учётом кадастровых адресов или загораживающих обзор углов зданий ... но уж если водитель находится в видимости от участников команды, исследующих точку взятия - то это точно не нарушение. Ни при каких обстоятельствах не нарушение. Придираться к этому это всё равно что придираться к пользованию лифтом (не транспортное средство, но ездит же!) или к попытке попрыгать во Львах (фаза полёта = бег, при том, что бег прямо давно не запрещён, а что такое движение шагом, не разъяснено).
Самое лучшее, что здесь можно сделать - это прямо прописать в Правилах, что одновременное присутствие команда при возникновении споров обязана доказать. В том числе и фактом сбора за 5 минут, если иное не может или не хочет. Критерий одновременного присутствия сбором по требованию за 5 минут - и точен, и универсален, и однозначен. И срачи на форуме станут не нужны.
-
alex_a_ivanov, контролировать вы это как собрались?
Ок, ваша команда дисквалифицирована, если есть фотография в ракурсе, где вашего сокомандника не видно рядом с вами на КП (он был в шести метрах за углом - гладил котёнка, завязывал шнурки, проверял свою версию про спутниковую тарелку в кустах), или просто смотрел в другую сторону.
Полагаю, что одним из критериев присутствия может быть прямая видимость от участника команды, непосредственно занимающегося взятием КП. Не только, но это прежде всего. Именно поэтому этот критерий может быть критерием "НЕНАРУШЕНИЯ", но не может быть критерием "НАРУШЕНИЯ". Пока иное не установят в Правилах, хотя и я не понимаю, зачем такое устанавливать вообще. Я всё-таки исхожу из того, чтобы любые изменения Правил будут делаться не чтобы подвести какие-то команды под нарушение за "лайк в вконтакте", а чтобы реально пресечь нарушение, которое несёт реальный ущерб сообществу и соревновательному/краеведческому духу игры.
Пока же, сорри, п. 7.13 расшифровывается через п. 7.14, и никак иначе. Присутствие ПРИ взятии. Не взятие. Вижу - берут = а я в стороне какаю. Не нарушение.
Если что, вот Ушаков:
ПРИСУТСТВИЕ
ПРИСУТСТВИЕ, присутствия, ср. 1. только ед. Нахождение, личное пребывание в каком-н. месте в данный момент. Карл Иванович... портил всякий разговор своим присутствием. Герцен. Ваше присутствие здесь неуместно. Тургенев. В моем присутствии. Он оскорбил его в присутствии всех. 2. только ед. Отправление служебных обязанностей в казенном учреждении (офиц. устар.). Сегодня в канцелярии присутствия нет. 3. Правительственное учреждение (дореволюц.). Уездное по воинским делам присутствие. В рекрутское присутствие привели его раздетого. Некрасов. Недели через две свезли его в рекрутское присутствие, да и забрили лоб. Салтыков-Щедрин. Присутствие духа (книжн.) - полное самообладание, хладнокровие. Князь, не теряя присутствия духа, вынул из бокового кармана дорожный пистолет. Пушкин. Отсутствие всякого присутствия - см. отсутствие.
В каком-н. месте в данный момент ... в КАКОМ? В месте, указанном в соответствующей строке типа "место" легенды: первая строчка или первый абзац aka загадка!
Повторяю, эти срачи на форуме будут всегда. Если не сделать однозначный критерий. А лучший однозначный критерий - это сбор за 5 минут. Вот тут хоть шнурки, хоть котята = всё одинаково. Универсально, просто, легко. Вписать в правила "Команда обязана доказать присутствие". И точка.
-
Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.
Не очень понятно, чего хотят достигнуть организаторы. Какой результат преследуется тем или иным правилом, толкованием, подходом? Чтобы все по струнке ходили, боялись шаг влево и вправо сделать? Давайте запретит всякое передвижение совсем! Игра, которая проходит на месте старта? Мейби нот?
А если цель упорядочить контроль, отсечь читеров, исключить придирки - надо сделать так, как предлагаю я. Это РАЗУМНО. Никакое действие, не направленное на разумный результат, никогда вообще не должно делаться. Вообще никогда. В футболе сейчас неумышленный фол рукой ненаказуем, знаете? ФОЛ! РУКОЙ! Ну, потому что мячик-то скачет. А ведь казалось бы, раньше было контролировать легче, и зрители карточки любят. Хотя ещё можно мячик сделать тонн 10 :)
-
Вообще, конечно, "находиться на месте КП" -- формулировка весьма расплывчатая. Например, гипотетический КП с формулировкой "Улица Ихштербештрассе, дом 9 и 3/4. Надпись на балконе 7 этажа" вообще нереально взять, находясь у этого самого дома, а не через дорогу. А если через дорогу брать можно, то чем хуже, например, поберечь ноги и не переться через перекопанный двор, а взять при помощи бинокля с расстояния 300 метров?
-
Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём
На дистанции между кп. Не на кп.
-
Ок, ваша команда дисквалифицирована, если есть фотография в ракурсе, где вашего сокомандника не видно рядом с вами на КП (он был в шести метрах за углом - гладил котёнка, завязывал шнурки, проверял свою версию про спутниковую тарелку в кустах), или просто смотрел в другую сторону.
С позиции "в правилах не так" торг перешёл в позицию "так, но как это контролировать"?
И, если уж брать БУКВУ ПРАВИЛ, то требуется одновременное ПРИСУТСТВИЕ, а не ВЗЯТИЕ. Присутствие - в месте, где находится КП.
Там сказано про "нахождение ответа на заданный вопрос" в полном составе.
Понятно, что невозможно проконтролировать мысли игрока.
Но если игрок стоит перед табличкой, на которой надо найти наиболее ранний год, предполагается, что он его тоже ищет, т.е. выполняет 7.14.1.
Если игрок даже не рядом с табличкой, т.е. заведомо не может прочитать текст на ней (либо вообще её не видит) - здесь точно нарушение.
Но, самое интересное, я-то готов ждать в случае поискового КП. Вопрос - как их созвать? Вы мне способ предложите, работающий, не зависящий от случая? Легко говорить - сделай, расскажите как сделать-то?
А как созвать, чтоб переместиться к следующему КП вопросов не возникает? Ну то есть серьёзно: на КП мы разделились, один нашёл ответ, зафиксировал, и с тем, чтоб собраться на следующий КП, вопросов почему-то нет, а с тем, чтоб собраться для фиксации ответа на этом почему-то есть?
Если у вас проблемы с коммуникацией в команде, ну решайте. Мы играем часто на одних и тех же играх, почему-то наша команда такими вопросами не задаётся, даже когда обходим МКД с разных сторон.
На одном из БГМ была точка (известное место в Москве) во дворе какого-то культурно-географического центра, связанного с Фёдором Конюховым. Там памятник, и много-много табличек вокруг. Всё умещается на небольшом пятачке двора, а подвох КП был в том, что его нельзя взять "наскоком". Чтобы найти ответ - нужно было наугад бродить по двору и читать все надписи и таблички. Чем-то этот КП напоминал КП в музее в Кронштадте, где надо было прочитать всю экспозицию. В общем, там народ тратил до 20 минут на поиски. При этом не разделяясь более 10 метров друг от друга. Но из-за того, что команд бродит сразу штук двадцать, во дворе тесно, и хочется тихо найти и уйти, не подсказывая остальным. Я на том КП хотя бы настоял, чтобы мне показали текст - не для соблюдения Правил, конечно, а в краеведческих целях. Мне КП хотели показать = я хочу его посмотреть. А если кто-то из нас четверых кои разбрелись по двору, текст так и не увидел? Это будет нарушением или нет? Текст мелкий, чтобы прочитать - надо находиться не в 10 метрах, а в 2 метрах максимум. К тому же там сам памятник загораживает обзор. А если это нарушение - тогда нарушением будет и КП типа "стенд" с мелким текстом. Когда команда из четырёх человек физически не помещается, чтобы прочитать весь текст одновременно. И, кстати, меня довольно часто просят "отойти и мешать" другим командам либо мои сокомандники, либо другие участники. Я видел стенд, но текста не видел - это как считать? И почему тогда мне нельзя стоять около?! Мне почему-то часто говорят "отойди", когда я всего лишь тщательно проверяю ответы и отсекаю возможные спорные случаи, так сказать, "облизывая глазами" стенды, таблички и иные тексты. Если я беру КП - я могу хоть до вечера его "брать", мешая обзору всем прочим! Строго по правилам :) А по факту, если я играю больше, чем вдвоём - я даже не лезу в эту кучу малу у стендов :(
"Я... делаю так-то... Меня команда просит... Около стенда тесно..." И другие впечатляющие объяснения того, почему правильно делать так, как делает кто-то, потому что он так делает. Замыкая логический круг, так сказать.
Иначе другого толкования в моём исполнении не получится. Это формально-юридическое толкование.
Ох не стоило открывать этот ящик Пандоры :)
Во-первых, это неверное формально-юридическое толкование, подробнее см. далее.
Во-вторых, раз уж мы за юриспруденцию, вот такой вопрос. Некое действие проводится в присутствии понятых. Означает ли это, что они могут быть в 50 метрах, лишь бы был "зрительный контакт"? Или вообще за углом, главное чтоб слышали крики задержанного некие обрывки информации?
Почему-то (полагаю, сознательно) опускается вопрос того, а не относится ли указание "в полном составе" в п.7.14.1 также и к словам про "нахождение ответа на вопрос". Понимаю, удобнее об этом ничего не писать, а рассуждать длиннющим полотном про то, что никому же не понятно, что есть "присутствие".
Если же выделенная полужирным шрифтом компиляция текстов из двух пунктов правильная, то одновременное присутствие требуется НЕ ПРИ ВЗЯТИИ, а ТОЛЬКО ПРИ ДОСТИЖЕНИИ МЕСТА.
Какого места - УКАЗАННОГО В ЛЕГЕНДЕ МЕСТЕ. Вот какое там указано, с какой степенью точности - там и дОлжно присутствовать. Обычно это адрес. В любом случае смотрим текст ЛЕГЕНДЫ.
Написано:
>> обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при взятии
>> взятие - это достижение места + нахождение ответа + занесение ответа.
Делаем вывод о том, что присутствие нужно только при достижении места. Великолепная логика) Главное сообщить, что это формально-юридическое толкование, авось на кого подействует.
-
В футболе сейчас неумышленный фол рукой ненаказуем, знаете? ФОЛ! РУКОЙ! Ну, потому что мячик-то скачет. А ведь казалось бы, раньше было контролировать легче, и зрители карточки любят. Хотя ещё можно мячик сделать тонн 10 :)
Не фол не наказуем.
А не признаётся в качестве игры рукой, т.е. фола, ситуация, когда мяч попал в руку (при определённых условиях).
-
Делаем вывод о том, что присутствие нужно только при достижении места. Великолепная логика)
Вырывать из контекста - очень нехорошо. Признак демагогии. Перечитайте, что я написал.
Присутствие требуется при взятии. То есть при этой триаде, которую Вы сами описали (а до Вас - я описал, а Вы пропустили).
То есть:
все достигли места локации, и водитель уехал - нарушение. Он не присутствует при нахождении ответа. Точнее, никак не может объяснить, почему его отъезд можно считать присутствием. А отсутствие его очевидно без дополнительных доказательств.
все достигли места локации, а водитель не идёт к КП, но видит, как его сокомандники ищут ответ - на нарушение. Точно, 100%. Он присутствует тоже. Чем докажете? Вон, я их вижу отсюда. Сумел объяснить, что присутствует = равно присутствует, без вариантов.
все достигли места локации, водитель встал за углом, 5 метров, но за стеной. Тут не знаю. Есть РИСК, ЧТО ЭТО НАРУШЕНИЕ. Просто потому, что легко объяснить присутствие я бы сразу не смог. Есть объяснения за присутствие, есть объяснения против, очень зыбкая почва для спора.
Что есть присутствие? Ушаков его знает (с) Если что - на него и сошлюсь. Подарю Оргкомитету красивый экземпляр словаря. Потому что Ушаков советует "в каком-нибудь месте", а место как ни крути определяется на углом, обзором, взаимодействием, а точностью легендирования. В общем, я бы не рекомендовал участникам парковаться не в прямой видимости. Не потому что это точно нарушение Правил. А потому, что у них не будет объяснения, почему это не нарушение Правил, по крайней мере, в текущей редакции этих самых Правил. Не доказали - виноваты, такая логика.
То, что Правила создают лакуну, при которой есть риск неумышленного нарушения - это плохо. То, что при определённом ракурсе нахождение в 5 метрах (но за углом) окажется нарушением, а нахождение в 70 метрах (зато в прямой видимости) - не окажется им - ещё хуже. То, что даже визуальный контакт с берущими участниками может быть истолкован как нарушение - катастрофа!
Например, я абсолютно уверен, что если отставший Лев-Про окажется на краю детской площадки, а КП - в её центре точками на барабане - в этом случае никаких санкций не последует. Просят подойти - придёт. Особенно ЕСЛИ ВИДНО ОТКУДА ИДЁТ. Этот момент Игрик почему-то скрывает в попытке придраться к нашей команде на БГМ. Хотя мы ему показывали рукой - вон участник из машины идёт! А нам "вы разделились? вы пытались разделиться?". Особенно если учесть, что мы тратили время на дуракаваляние на этом же КП. Почему в аналогичной ситуации от края двора до КП можно подойти во Львах, но нельзя подойти от забора где машина припаркована? Наверное, либо в обоих случаях строго нельзя (ходить строем никто не захочет во Львах), либо - можно.
Ещё раз повторю, чтобы не забылось. Что такое присутствие - непонятно, но визуальный контакт С ОТВЕТОМ нигде не прописан. И не надо. Пропишите критерий присутствия - сбор за 5 минут в случае взятия КП. И пусть команда сама докажет - ЭТО ЕЁ РИСК БУДЕТ - что она не разделялась. Пять минут на сбор - это универсальное доказательство того, что не разделялись, на мой взгляд.
А пока мы тут в очередной раз перетираем не защиту от читерства, а хождение строем. Как в случае с масками от ковида. Там же тоже многие запреты и разрешения не были прописаны, или не были прописаны достаточно подробно и понятно. Но при этом фактически ломали людям судьбы. Помните случай в Москве относительно квартиры на границе города и области, и штраф за это?!
-
Не фол не наказуем.
А не признаётся в качестве игры рукой, т.е. фола, ситуация, когда мяч попал в руку (при определённых условиях).
Фол-не-фол, суть не в этом. Суть в том, что когда использовался формальный подход формата "мяч контактировал с предплечьем = это фол" было легче контролировать. Правда, нивелировалось отсутствием видеоконтроля. Но зато был умысел на игру рукой или нет - важно не было, карточка. Споришь с судьёй = ещё и красная. Прекрасно жили - зачем же менять? А вон ... всё же сменили.
-
Сейчас, когда нет бейджей, для судей на точке или КП, лица меняются постоянно. А для вас на трассе одни и те же соперники примелькиваются. И вам определить, что сейчас их двое, а сейчас трое, гораздо легче.
Мы приходим разгадывать загадки, бегать по дистанции и КП брать, а не контролировать других участников.
Это ваша задача, которая решается технически, было бы желание.
Если нет возможности дать бейджи, раздайте например куары, чтобы волонтёр мог их сканить на КП и видеть инфу об участниках конкретной команды.
-
Там сказано про "нахождение ответа на заданный вопрос" в полном составе.
Нет. Гражданин, Вы (умышленно) сейчас соврали. ДокАжете, что соврали неумышленно?
Подсказка: при достижении локации условие "присутствия при достижении в полном составе" выполняется. А дальше ... можно завязывать шнурки, гладить котёнка, прогревать двигатель и т.п.
Если игрок даже не рядом с табличкой, т.е. заведомо не может прочитать текст на ней (либо вообще её не видит) - здесь точно нарушение.
Здесь нет (пока, в действующей редакции) нарушения. Я на самом деле очень опасаюсь, что результатом этих срачей на форуме (в том числе моих сообщений - я ведь знаю, что Игрика мой ник сам по себе раздражает) может стать уточнение Правил в пользу ужесточения. Правила станут определёнными, если внести визуальный контакт с ответом в качестве критерия. А вот надо ли???
Скорее всего, я откажусь играть, если хождение строем будет официально внесено в Правила. Познавательная составляющая Бегущего Города на этом прекратится, выполняемая их ООО услуги станут мне не нужны. Во всяком случае, точно станут не нужны - если я не стану ходить строем и меня за это задисквалят однажды. Не реальное существенное нарушение - именно надуманное!
А если будут одинаково придираться вообще к любой команде, а не только к нашей, то гарантирую снижение выручки. Потому что Львов Вы никогда не заставите тыриться в каждый КП, когда он им неинтересен. Это получается не познавательная экскурсия, а познавательная обязаловка. Например, школьников собирают в группы и гоняют по музеям принудительно. Но это не бизнес.
И другие впечатляющие объяснения того, почему правильно делать так, как делает кто-то, потому что он так делает.
Обещаю никогда не уступать место у стенда с текстом лично Вам (и вашей команде). А я если уж читаю эти тексты - никуда не тороплюсь, совсем горячий эстонец :)
Главное, команду собрать побольше, чтобы четыре спины не давали Вам ни малейшего шанса взять КП. Вы же именно такой подход считаете правильным, не так ли?
А для остальных повторяю: "любой член команды должен иметь возможность взять КП", "ответ должен быть в прямой видимости" и т.п. эксерсисы - это не более чем форумная шелуха. Правила СЕЙЧАС ничего такого не предполагают. И прямой видимости членов команды при взятии тоже не предполагают, хотя это и может быть одним из критериев присутствия/неприсутствия. Надеюсь, и в будущем предполагать не будут. Так как это ни на йоту не прибавит соревновательности, зато оттолкнёт всех тех, кто играет в БГ расслабленно. И вообще критерий видимости не появится ни в какой форме в Правилах. Разумнее всего одновременное личное присутствие доказывать сбором за 5 минут.
Замыкая логический круг, так сказать.
Некое действие проводится в присутствии понятых. Означает ли это, что они могут быть в 50 метрах, лишь бы был "зрительный контакт"? Или вообще за углом, главное чтоб слышали крики задержанного некие обрывки информации?
Я надеюсь, что Вы знаете о том, что судебная практика по УД исходит из фактора наличия подписей понятых? Точнее, от имени понятых. Никто не проверяет, их ли подписи. Претензии защиты на такую проверку отклоняются. А если Вы никогда не занимались уголовным судопроизводством - то нечего и примеры приводить, всегда окажетесь не у дел. Там специфика усмотрения судей.
Почему-то (полагаю, сознательно) опускается вопрос того, а не относится ли указание "в полном составе" в п.7.14.1 также и к словам про "нахождение ответа на вопрос".
Нет, не относится. Вы точно русским языком владеете? Я сомневаюсь.
Нахождение ответа в полном составе = если бы такое было, то нарушением было бы даже уклонение участника, находящегося прямо тут В МЕТРЕ ОТ ОТВЕТА, от восприятия этого ответа. Те же барабаны - ответ на зачитывать, пока все не наклонятся за ответом. Так предлагаете?
Если когда-то в Правилах БГ появится правило (чёткое и ясное), что при взятии КП надо кричать "Хари Кришна" и вставать в осану, я не стану этого делать. И, разумеется, об этом прямо скажу. Вообще, касательно, Вашего эксерсиса про "нахождение ответа на вопрос в полном составе" я рекомендую посмотреть видео с одной игры КВН в 90-е. Там замечательная шутка была от гусар из Харьковского авиационного института. Мол, демократия в армии - это когда берут гранату, выдёргивают из неё чеку ... и ВМЕСТЕ ОБСУЖДАЮТ КУДА ЕЁ БРОСИТЬ. Вот и Вы предлагаете балаган вместо взятия: лично одновременное вместе искать ответ, вместе одновременно лично находить этот ответ. А если кто-то не нашёл - одновременно? То повторять до полного изнеможения, так?!
Вывод: нахождение ответа на вопрос в полном составе - это ещё более лютейшие бред, чем визуальный контакт с ответом. Это обязывает всех "выполнять" задание, а не созерцать окрестности!
Понимаю, удобнее об этом ничего не писать, а рассуждать длиннющим полотном про то, что никому же не понятно, что есть "присутствие".
Разъясните, опираясь на Правила, что есть присутствие! Только без дополнительных "костылей" - иначе Ушаков-то победит.
А, главное, объясните - ПРИСУТСТВИЕ ПРИ ЧЁМ НАДО? При поисках ответа или при чтении ответа, на каком расстоянии и т.д.
У меня, например, простое объяснение = водитель стоит в отдалении, у забора, забор невысокий, его видно, нас видно - присутствует. Хоть и 70 метров. Водитель стоит ближе 10 м, но за углом? Уже есть риск нарушения Шрёдингера. Пока так. Полагаю, даже фактор, мог ли водитель, мимо проезжая, видеть детскую площадку и объекты (барабаны) видеть то и другое - имеет значение, в нашем случае точно видел, по-моему, именно Саша и сказал "вот ваши барабаны" (мы сомневались в том, что вообще едем правильно). А вот в случае, если бы не двор, вдоль которого проехали - а двор, в который мы потом где-то пешком забегали, то там водитель изначально не мог видеть искомую локацию и сами объекты. Мы собственно там и не знали, что увидим, пошли вместе все ИСКАТЬ КП в локации. Сравни с барабанами - мы уже НАШЛИ КП из машины. В случае с тем двором, Саша не факт, что пришёл бы за 5 минут: он не мог знать, КУДА ЕМУ ИДТИ, ГДЕ НАС ИСКАТЬ в этом дворе. Вот ещё один практический довод в пользу 5 минутного тайм-аута - если участники не могут собраться за 5 минут, то отговорки о присутствии уже не катят. И это не придирки уже!
Тайм-аут в 5 минут - ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ отсечения читеров от нормальных команд. Как только этот способ доказывания присутствия будет введён - на форуме станет нечего обсуждать :) Итог - будет достигнут результат в виде создания трудностей читерам при сохранении удобства игры для нормальных команд. Разве не этого результата хочет достигнуть Бегущий Город в Правилах?!
-
Разъяснения Оргкомитета по данному вопросу см. выше.
Если эта тема постоянно всплывает и каждый раз требуются разъяснения, то давно пора внести эти разъяснения непосредственно в правила.
Мы приходим разгадывать загадки, бегать по дистанции и КП брать, а не контролировать других участников.
Это ваша задача, которая решается технически, было бы желание.
Ну вы же просто приходите разгадывать загадки, бегать и брать КП, а занятое место вас похоже сильно не интересует. Команды, которые заинтересованы именно в соревновательности, с вами не согласятся. Общественный контроль по-любому нужен.
-
С позиции "в правилах не так" торг перешёл в позицию "так, но как это контролировать"?
Как-то вы очень ловко обращаетесь к одним комментариям из прошлого обсуждения, а другие, в том числе - неотвеченные вопросы - игнорируете. Я-то почему уверен, что вы с прошлой темы всё помните. :)
"Указанное в легенде место" - это не часть "дистанции"? Где-то прописан особый подход именно к локации КП? Как определяется площадь локации, которая считается "КП" и в границах которой начинают действовать другие правила?
"Всем вместе в загаданном месте" - это где? Радиус, площадь, расстояние? :) Тут кто-то уже фантазировал про держание за руки.
По поводу "что вы мне сделаете" - если нельзя системно обеспечить соблюдение правила, то это рекомендация - я уже говорил. Казус получается - вроде бы нельзя, но не определены границы допустимого и рисков никаких.
Возвращаясь взад. Запрет на разделение команды - принципиальное правило и имеет понятную цель. Сужать это правило до состояния "неразделение в радиусе трёх/пяти/десяти метров", не имея при этом подтверждения такой формулировки в тексте правил - утопическая бюрократическая драконовщина.
Трактовки организаторов в обсуждениях (и спасибо им за эти ответы и участие), действительно, определяют дух соревнований и принципы судейства, но правила-то высечены один раз для всех, а комментарии в наших унылых тредах всем, кроме узкого круга форумных боксёров, абсолютно безразличны. Поддержу Korion - пока нет официальной исчерпывающей формулировки, мы в том же составе будем это обсуждать каждые полгода. А не будет её в правилах, потому что никто, в здравом уме, не напишет что-то типа "во время игры участникам команды запрещено находиться друг от друга на расстоянии более, чем 10 метров" (в туалет, кстати, все ведь по четверо ходят, правила блюдём?)
Повторюсь ещё раз, мы в который раз обсуждаем, как между собой сочетаются следующие пункты правил:
6.5: В любой момент движения по маршруту возможен судейский контроль состава команды. В этом случае судья на трассе может потребовать от команды остановиться и собраться в полном составе. Время сбора на дистанции не должно превышать 5 минут.
7.13: Для очной игры обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при взятии каждого КП.
7.14.1: Для очной игры взятием КП считается: достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутный лист.
1) Личное присутствие - это сколько метров между участниками? Могу ли я обойти дом/квартал в поисках дуальной таблички, пока мой сокомандник уточняет у ChatGPT, относятся ли грибы к животным?
2) В какой момент "маршрут" и "правило 5 минут" заканчиваются и начинается "указанное в легенде место"? Как поведёт себя судья, увидев меня одного в десяти метрах от загаданного объекта? Даст он команде дойти до меня за 5 минут или не даст? Беру я в данный момент КП или только собираюсь взять?
Есть прописанное правило допустимого разделения - доступное и понятное, а также легко проверяемое и контролируемое (правда, только при наличии бейджей с отверстиями по количеству участников). Я даже думать не хочу, как это правило реализуется в условиях, когда участники и их изначальное количество никак не идентифицируются визуально - бейджей нет, дырок нет, а есть только фотографическая память проверяющего.
Есть идея, что команда обязана играть вместе: все игровые действия выполнять вместе, непрерывно находиться вместе - это ок, прекрасный контекст, вопросов нет. Но проверяется-то это как, критерии какие? Когда я отошёл на десять метров от напарника и нашёл дополнительный искомый объект на адресе - мы вместе это сделали или только я? Формулировку ответов в поля заношу я, а напарник строит маршрут на карте - вы будете проверять моего напарника на детекторе лжи, осведомлён ли он и согласен ли он по поводу каждой запятой? Насколько ещё детальнее и абсурднее мы должны углубиться? Зачем морочить себе и людям голову? Идея всем понятна и, в целом, её все (кроме читеров) поддерживают, в разумных границах, потому что контролировать соблюдение этой концепции с такой точностью, на которой настаивают некоторые коллеги, просто невозможно. Зачем эта охота на гипотетических ведьм, которые разделились на три минуты в области КП, как это ущемляет права остальных участников?
Вы тут про футбол вспомнили. Вратарь команды, забившей гол, считается лично присутствующим? Он, на секундочку, в ста метрах. А запасной или травмированный игрок? Они вообще не на поле. А медали всем дадут.
Почему вы так яростно хотите, чтобы водитель, штурман и талисман команды физически топтались по условным говнам и кустам, когда это может сделать один человек, пока остальные "ждут на берегу"? Как вы собрались это контролировать, если не "правилом 5 минут"? А как вообще сейчас реализуется правило пяти минут, когда нет бейджей?
Давайте тогда все задания получать в виде селфи на фоне КП - никаких разделений не будет (хотя ещё полгода-года и нейросети вам участника куда угодно пририсуют, вместе со свидетелем из Фрязино).
-
Ну вы же просто приходите разгадывать загадки, бегать и брать КП, а занятое место вас похоже сильно не интересует. Команды, которые заинтересованы именно в соревновательности, с вами не согласятся. Общественный контроль по-любому нужен.
Если бы меня не интересовало занятое место, то я бы не предлагал вернуть волонтёров.
Общественный контроль это конечно хорошо, но он не должен заменять стандартный организационный контроль. Поймите правильно, мало ли кому что покажется во время игры, так можно скатиться даже до лжедоносов))
А какая то команда в то же самое время читерством занимет 1-е место, но этот результат принимается, потому что не отработал "общественный контроль ".
-
6.5: В любой момент движения по маршруту возможен судейский контроль состава команды. В этом случае судья на трассе может потребовать от команды остановиться и собраться в полном составе. Время сбора на дистанции не должно превышать 5 минут.
7.13: Для очной игры обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при взятии каждого КП.
7.14.1: Для очной игры взятием КП считается: достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутный лист.
Достаточно оставить пункт 6.5. Остальные 7.13 и 7.14 удалить как не сочетающиеся и изжившие себя. И всё сразу встанет на свои места.
Разделяться можно, но 5 минут на сборы. Это нормально.
Иначе некоторые команды так и будут все точки "на четверых делить"
-
Giraffe-SV
Мне кажется, что вы не понимаете, что базовый принцип как раз - разделение запрещено.
А 5 минут это "в туалет отошел" и "на светофоре велосипедисты разъехались".
-
Вам не надоело ломать эти копья причём в львиных категориях, которые играют на удовольствие ? За своё участие в проекте видели читерство в разных городах, но и бог с ними . Не вижу особого смысла в том , что победило 57 или 62 команды. Проблема , по-моему, яйца выеденного не стоит.
Я бы предложил организаторам сделать разряд ‘львы без тормозов’ или ‘супергерои’ где можно все, чтобы не загонять жаждущих в рамки WADA ;). Объявить там приз в 100 индийских рупий и пусть там люди угорают и упариваются, а львы спокойно продолжат играть в своё удовольствие .
-
Мне кажется, что вы не понимаете, что базовый принцип как раз - разделение запрещено.
А 5 минут это "в туалет отошел" и "на светофоре велосипедисты разъехались".
"Базовый принцип " - звучит серьёзно. Только объясните мне сперва как вы его сейчас контролируете. Если никак, то какой же это принцип.
В принципе выше уже всё сказано, нет смысла повторяться. Пункты действующих правил конфликтуют между собой, неконкретизированы и не исполняются.
Команды на сегодняшний день разделяются, невзирая на "базовый принцип" и спокойно остаются в зачёте.
-
Вам не надоело ломать эти копья причём в львиных категориях, которые играют на удовольствие ? За своё участие в проекте видели читерство в разных городах, но и бог с ними . Не вижу особого смысла в том , что победило 57 или 62 команды. Проблема , по-моему, яйца выеденного не стоит.
Отчасти вы правы. Просто в этот раз не было учета времени. Когда есть учёт времени, то это уже большая проблема в любой категории.
Есть Базовый Принцип, который запросто может не соблюдаться.
-
У нас тоже странный трек (лев про, P436). На первом этапе изменили ответ щука->щучья при проверке ответов всей командой на финише этапа, и получилось как будто вы брали этот КП последним.
Считаю ситуацию, когда при взятии КП в сквере два человека ищут ответ, считают, ищут самое короткое/длинное слово, а третий просто сидит на скамейке в сквере и отдыхает, в рамках правил. Особенно, если этот третий - ребенок 5-6 лет, а надо складывать двух-трехзначные числа.
Не вижу смысла читерить в категориях без зачета по времени.
-
Что ни говори, а форумный спор поколения Веб 2.0 даст сто очков вперед любому родительскому чату.
-
Улица Ихштербештрассе
Зачёт!