Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГ-2о22 => Тема начата: lissitsyn от 09.10.2022, 08:37:22
-
А всем было очевидно, что переворачивать номер нужно было именно так? Мы вот 86 перевернули в 98 (rotate), получили район Чёрной речки и решили, что с финишем на Петроградке - вполне вариант на 40 минут. А надо было типа flip.
Что видимо и стоило нам первого места. А все сразу сделали как надо?
-
Не очевидно. Версия "98" была едва ли не основной, но я сомневался, что на остановке у Макдональдса что-то повесят, да и маршрут все же не с востока на запад, а скорее с севера на юг. Поэтому решили проверить 68, и это сработало
-
Была мысль, слово на М - и есть Макдональдс, типа в память о нём)
-
А ничего, что там четко сказано: "разверните"?
Не переверните!
-
А ничего, что там четко сказано: "разверните"?
Не переверните!
«Разверните» там сказано по аналогии с «развернитесь» от навигатора, да и без этого трактовать можно явно обоими способами.
-
Ну то есть вот наглядно.
https://disk.yandex.ru/i/ksQkPJqtlddhNg
Я не говорю, что эта версия единственно правильная или лучше авторской, но ход мысли законный, по-моему.
-
Забавно, конечно.
На это я вам могу сказать, что надо "на местности" разворачивать!
Но все это лишние сложности.
Простой flip в задании очевиден.
-
Забавно, конечно.
На это я вам могу сказать, что надо "на местности" разворачивать!
Но все это лишние сложности.
Простой flip в задании очевиден.
Вы тон немного поспокойнее выберите, пожалуйста.
Никакого доказательства очевидности я тут не вижу, только "я прав, а вы очевидно дураки" (а вам о неочевидности говорят, если я правильно понимаю, две команды из тройки). Что такое вообще "разворачивать на местности"?
-
На местности - вместе с автобусом!
Тон исключительно иронический.
Простите, если задел чувства.
-
Вы спросили: всем очевидно?
Я ответил: мне очевидно.
Что не так с тоном?
-
На местности - вместе с автобусом!
Тон исключительно иронический.
Простите, если задел чувства.
Вы не в церкви, вас не обманут, чувства не задеты, не переживайте.
Но иронизировать без минимальной аргументации лучше дома под одеялом, а не на людях.
-
Одно из доказательств очевидности:
по аналогии с «развернитесь» от навигатора;
Мне, уж простите, очевидно, что разворачиваться вы будете не "вверх колесами".
-
Дуаль в задании очевидна, но проверить оба варианта никто не мешал, от трассы до них было 5 минут на машине
-
Дуаль в задании очевидна, но проверить оба варианта никто не мешал, от трассы до них было 5 минут на машине
Да, тут наша ошибка, кто ж спорит.
Задание вышло кривое и это мешало. Но не отрицало возможность взятия конечно.
-
Одно из доказательств очевидности:
по аналогии с «развернитесь» от навигатора;
Мне, уж простите, очевидно, что разворачиваться вы будете не "вверх колесами".
На этом видимо следует закончить, но на всякий случай спрошу: вы правда не понимаете, что на карте и, как следствие, на знаке вид сверху?
В общем, я идею понял: вам повезло сразу всё понять авторским способом - и слава богу, поздравляю.
-
А вот т
Но иронизировать без минимальной аргументации лучше дома под одеялом, а не на людях.
А вот так, значит, можно?
Буду знать.
-
На этом видимо следует закончить,
Видимо да.
Потому, что дискуссия приняла странный оборот.
Я-то вашу аргументацию понимаю.
Но для меня она далеко не очевидна.
Просто потому, что для меня очевидна другая.
И я не понимаю, в чем моя вина.
Вы спрашивали об очевидности.
Я об очевидности и говорил
-
(а вам о неочевидности говорят, если я правильно понимаю, две команды из тройки)
Это тоже аргумент?
Вы серьезно?
-
Может быть, конечно, я слишком деформирован как фанат ОТ и любитель транспортный артефактов (в т.ч. маршрутоуказателей), но для меня другого варианта, кроме как сделать rotate, просто не существует, т.к. для таблички с номером сделать flip нельзя.
А вот — подборка фото, которые демонстрируют что маршрутоуказатели для маршрутов 86 и 98 были вполне взаимозаменяемые путем переворачивания:
https://fotobus.msk.ru/photo/24259/
https://fotobus.msk.ru/photo/1827/
https://fotobus.msk.ru/photo/9378/
https://fotobus.msk.ru/photo/13282/
https://fotobus.msk.ru/photo/75438/
https://fotobus.msk.ru/photo/41644/
-
Действительно любопытная, "когнитивная деформация".
Особенно, для меня, примечательно то, что при всем выше сказаном/показаном и вы и ТС продолжаете использовать глагол "перевернуть".
Тогда как в задании: развернуть.
Т.е. я-то понимаю вашу аргументацию.
Но видите ли вы эту простую подмену понятий?
А если видите, то о чем весь спор?
-
Спор только о том, что вы язвительно выставляете свою версию единственно возможной, употребив слово "очевидно" раз 10, наверное. А вас просят хоть как-то аргументировать, но вы не сдаётесь.
Кажется, что эти значения, во всяком случае, здесь - абсолютно взаимозаменяемы. Не ОЧЕВИДНО, но ничего указывающего на обратное - не видно.
-
Не хотела влезать в эту чудеснейшую дискуссию. Но сил нет молчать.
Итак ОЧЕВИДНО:
1. развернуть можно по оси X и по оси Y, четкое указание в загадке отсутствует.
2. У автобуса 98 есть северное и южное кольцо. (южное назвать западным конечно можно, но с натяжкой)
3. У автобуса 68 абсолютно однозначно есть восточное и западное кольцо.
4. На этапе 2 мы точно находимся неподалеку от западного кольца автобуса 68.
-
Для нас получилось очевидно (это не декларирование, а ответ на заданный автором вопрос). Тоже думали про 98, но пришли к выводу что развернуть это именно 68. Потому как так происходит с развернуть газету, развернуть подарок, развернуть машину.
-
Я уже несколько раз пояснил, что слово "очевидно" я использую исключительно потому, что именно об очевидности вы и спрашивали.
И аргументация моя сводится к наиболее простой трактовке задания, где используется глагол разверните.
Разверните, в моем понимании - означает вращение в горизонтальной плоскости.
Вы же, зачем-то, заменяете глагол на удобный вам в вашей интерпретации. И вы этого даже не скрываете.
Но настаиваете на бОльшей очевидности вашей интерпретации.
Я ведь не отрицаю допустимости вашей трактовки.
Я только настаиваю на её, "менееочевидности".
Поскольку она включает такую подмену, в которой моя трактовка не нуждается.
-
1. развернуть можно по оси X и по оси Y,
Вы, очевидно, исходите из существования общепринятых представлений о направлении осей.
Нагляднее, на мой взгляд, было бы говорить о плоскостях.
-
Не совсем понятно чего, вы добиваетесь от человека. Он вам уже сказал про своё очевидно, как вы и просили. Но вы почему то пытаетесь ему доказать свою версию. Очевидно, что всё это надо доказывать аппеляционному комитету если есть желание. Понятно, что у вопрос есть автор, и взгляд автора может не совпадать с мнением команды. Но разбираться надо с автором, а не с тем, кто логику понял по-авторски
-
Не совсем понятно чего, вы добиваетесь от человека
Боже упаси, ничего не добиваюсь, просто мило беседуем.
Надо было задуматься о сомнительных восточных и западных кольцах в случае с 98 автобусом и разворачивать, переворачивать и делать иные непристойные движения с ним.
Всем спасибо.
-
Подкину немного. А почему никто не рассматривает автобус 89?
Можно придумать нетривиальный «разворот» для перехода от 86 к 89.
Маршрут чётко в зоне этапа.
Есть западное и восточное кольцо.
Дуаль?
-
Да, наверное, и так можно развернуть, но табличка, к сожалению, только там, где есть.
-
Подкину немного. А почему никто не рассматривает автобус 89?
Можно придумать нетривиальный «разворот» для перехода от 86 к 89.
Маршрут чётко в зоне этапа.
Есть западное и восточное кольцо.
Дуаль?
Дуаль в любом случае была.
-
Я как-то (видимо по давнему ЧГК) привык к тому, что дуаль - это абсолютно равноценная версия, которую нужно засчитывать.
А тут засчитывать нечего, потому что в параллельных (пускай даже более логичных) вариантах нельзя выполнить задание на местности.
А так да - подумать неавторским образом можно с полным правом - с того и начинал тему)
-
Вообще-то невозможность выполнить задание на местности не делает загадку менее дуальной (в данном случае).
Дуаль можно отсечь, если на картах/панорамах нет нужного дома или объекта. А какая-то надпись на автобусной остановке... этого проверить заранее никак нельзя.
-
никакого словарного определения дуальности нет, насколько я знаю, так что, как скажете, так и будет)
-
Вы удивитесь, но даже в Википедии есть определение:
"дуаль означает ответ на вопрос, не предусмотренный автором, но при этом полностью удовлетворяющий тексту вопроса"
Дуаль - это альтернативный корректный ответ на загадку, а ответом на загадку является указание на местоположение КП, а не ответ на задание к КП. Поэтому говорить, допустим, что "на месте не было автобусов - значит, это не дуаль" - некорректно. Загадка разгадана, местоположение полностью отвечает заданию. С какой стати участник должен второй раз разгадывать загадку, чтобы угадать верный адрес? А если дуаль не одна? Кто компенсирует потраченные время и усилия?
С моей точки зрения, любая дуаль - это ЧП, потому что участник, дав корректный ответ на загадку, не имеет возможности выполнить задание, затратив лимитированные ресурсы - это бракованная загадка.
-
Вы удивитесь, но даже в Википедии есть определение
О, господи, и туда залезли. Кстати, любопытно: не знал, что это изначально шахматный термин.
Но. Сравнивать с ЧГК - заведомо некорректно, так как там в вопросе отсутствует вторая часть, которая на БГ выполняется на местности. Вы вникаете (или считаете, что вникли) в логику автора и что-то пишете, не имея возможности проверить. На БГ же, как правило, при взятии может стать понятно, вникли вы в то, что от вас хотели, или на самом деле нет.
Это всё не отменяет того, что загадка, предполагающая равноценные решения до проверки на местности, - плохая. Но сравнение с ЧГК не годится всё-таки.
-
Непонятно, что мешало написать понятными словами "переставьте цифры".
Развернуть это будет ∂8
-
Непонятно, что мешало написать понятными словами "переставьте цифры".
Ну тогда повод для вопроса окончательно бы свёлся к нулю)
-
никакого словарного определения дуальности нет, насколько я знаю, так что, как скажете, так и будет)
В том же ЧГК есть вполне себе словарь терминологии, где слово "дуаль" конкретным образом расшифровывается. В городском ориентировании есть ещё фактор проверки на местности (по картам и панорамам), но он не всегда избавляет от дуалей. Поэтому решение в любом случае на стороне судей, которые могут благосклонно признать ошибку и засчитать дуальный ответ (если задание было выполнено) или вернуть команде время (если задание выполнить невозможно, о чём команда сообщила по телефону), либо же не признать, потому что дуали типа "часть игры" и значит командам, уехавшим на дуаль, "не повезло".
-
либо же не признать, потому что дуали типа "часть игры" и значит командам, уехавшим на дуаль, "не повезло"
Ну вот нам так не повезло как раз (и стоило первого места), но признаю, что можно (и нужно) признать загадку плохой, но компенсировать тут не очень понятно, что и как, а засчитывать - нечего.
Также с грустью по треку обнаружил, что если бы мы просто забили на этот бонус и не искали его на Чёрной речке, то тоже выиграли бы. Не повезло, бывает.
-
А, так это еще и бонус?!
Тогда какие, вообще, претензии?
Не уверен - не обгоняй не бери!
:)
-
Тогда какие, вообще, претензии?
В смысле в качестве бонуса можно что угодно ставить?
-
А, так это еще и бонус?!
Тогда какие, вообще, претензии?
Не уверен - не обгоняй не бери!
:)
По поставленной задаче 100% уверенности быть и не могло.
Но потенциальная (и в итоге правильная) точка настолько близко к ближайшему обязательному КП, что не проверить ее был грех.
-
Но потенциальная (и в итоге правильная) точка настолько близко к ближайшему обязательному КП, что не проверить ее был грех.
Для этого надо вообще задуматься, что вариантов несколько.
-
Для этого надо вообще задуматься, что вариантов несколько.
Задумались. Рассматривали как минимум 98 и 68.
-
Но. Сравнивать с ЧГК - заведомо некорректно, так как там в вопросе отсутствует вторая часть, которая на БГ выполняется на местности. Вы вникаете (или считаете, что вникли) в логику автора и что-то пишете, не имея возможности проверить. На БГ же, как правило, при взятии может стать понятно, вникли вы в то, что от вас хотели, или на самом деле нет.
С моей точки зрения, постановщик трассы гарантирует, что ответ на все условия загадки приведёт участников в конкретное место. Если это не было обеспечено - это брак загадки.
Если это не правило, то как тогда участникам относиться к загадкам? Час ломали голову, разгадали, ответ по всем критериям подходит под задание и под программу соревнований, а дальше - 50/50, либо угадали, либо нет - узнаем, когда доедем? А ведь есть ещё размытые формулировки, подвохи на местности и так далее.
Для таких случаев и есть решение судьи, который, с моей точки зрения, выбирает между зачётом КП команде, нашедшей дуаль, и снятием некорректного КП с зачёта для всех команд.
Дуаль - это вообще взрыв мозга для участников. Ты решаешь загадку, приезжаешь на место - объекта не видно. Начинаешь искать объект в радиусе километра, перепроверяешь всю местность трижды. Начинаешь перепроверять решение загадки, пытаясь найти ошибку в своей логике. Звонишь в КЦ - тебе говорят, что ты приехал "не туда", поэтому сам виноват. Сидишь, переразгадываешь загадку, разрушая все логические связи, которые выстраивал при первоначальном варианте решения. Так можно легко потерять два часа на ровном месте.
-
Задумались. Рассматривали как минимум 98 и 68
Это я уже понял, это мы не задумались)