Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2oo7 => Тема начата: Tol от 17.04.2007, 08:38:58
-
Взгляд на БГМ-2007 немного со стороны.
Сразу скажу что раньше к спорториентированию никакого отношения не имел (хотя тем и другим по отдельности заниматся приходилось:-), и о существовании "Бегущего города" узнал за 10 минут до старта. Первое что бросилось в глаза - внятно неравное положение разных команд, причем для начала - по случайному признаку. Время старта у всех разное, а финиш ограничен только сверху. Для всех. Сиречь стартовавшие позже - шансов практически не имеют. Ладно, едем. Этапы скомпонованны примерно по районам, и районы эти имеют внятно разную доступность для разных видов транспорта. Для боневиков декларируются все виды транспорта, и вроде все нормально, НО: подсчет идет при условии что взяты ВСЕ КП, независимо от их доступности. Сиречь выступающие на разных видах транспорта опять имеют разные шансы на разных этапах, и это НИКАК не сбалансированно. В нормальных ралли обычно есть некий набор КП, и надо взять не менее чем на этап, остальное дает только бонусы по времени, и экипаж может выбирать в зависимости от ТТХ себя и машины какие КП они берут а на какие забивают. Например экипах с экспой и лебедкой предпочтет побарахтатся 20 минут в тракторной колее и взять КП посреди болота, а экипаж без лебедки но с трехсотсильным двигателем скорее сделает петлю в 20 километров но по относительно сухой грунтовке и возьмет КП "у шестого дуба на северной стороне третьей поляны" и результат у обойх будет одинаковый. А экипаж не добравший КП на каком-то этапе и получив за это соответствующее количество штрафных минут не поленится позаниматся лесоповалом и сплавать на ту сторону речки за ОЧЕНЬ дорогим бонусом, скомпенсировав полученные пенальти. Здесь же взявший не все КП практически из борьбы выбывает, и если твой транспорт ОЧЕНЬ неудобен для какого-то района то ты все равно вынужден брать его. С соответствующими затратами, что тоже оставляет мало шансов. Да и сами КП расчитанны на очень разную специализацию. Человек с не очень хорошим зрением просто не разглядит табличку с номером пожарного крана и не сосчитает в потьмах кольца на трубе, а иногородние совершенно не обязанны знать как выглядят все московские мосты. Я например опознал братеевский мост по признаку, имевшему место на примерно пяти (!) кадрах из почти двухминутного ролика. И то только потому, что я по этому мосту почти 20 лет езжу. Из трех имевшихся в тот момент экипажей его не опознал никто. И к чему относятся пресловутые 2 прицепа например я не знаю в принципе, ну не читал я Маршака, и никто у нас в экипаже не читал. А невзятие КП означает фактически сход с трассы, ибо компенсировать его невозможно. Я понимаю Сфинксы, они свою судьбу сами выбрали, но остальных-то за что?
Ладно, исходя из того, что брать надо все КП смотрим как это можно сделать в принципе, с учетом того, что надо пройти примерно 250км по городу. Мы прошли 230 не взяв 3 КП, просто времени не хватило, взяли все бонусы, потратили на это 10:23. При том что нигде не плутали и потеряли около часа (4 моих ошибки и 2 штурмана, штурман у нас был хороший), а машина хоть и непривычная но достаточно резвая (170 на прямой - норма жизни, благо требование о ненарушении правил на меня не распостроняется). На эти несчастные 3 КП нам не хватило минут 20, соответственно если не делать ошибок и собрать все КП получится время на трассе примерно 9:40. Наверное можно проехать лучше, например на машине которая позволяет безболезненно прыгать через бордюры, сносить кусты в Капотне или проходить километровые участки за 20 секунд с места, но врятли лучше чем минут на 20, что кстати означает что все стартовавшие после 14 идут практичкски вне зачета.
Теперь смотрю статистику за прошлый год. У взявших все КП типичное время на трассе - 10:30, а у первой пятерки - около 7 часов, причем победил конечно же самый ранний старт. КАК?! Конечно выехавший в восемь утра не вляпается на демонстрацию на бульварах, и не будет толкатся на сьезде на Каширку, но не настолько же! Как вообще можно здесь победить? Очень похоже что правила писанны под некоего средне-идеального спортсмена, и все кто заметно отличаются отсеиваются еще до старта. И зачем такое нужно? Самое распостраненное мнение о мероприятии на форуме - "здорово побегали". Поймите меня правильно, я сам постоянно бываю на мероприятиях где целью является именно участие как таковое, но там нет понятия выигравших и проигравших как класса, а то что декларируется как соревнование и имеет внятные критерии победы большинству участников не оставляет ни малейших шансов на эту самою победу. Так кто же имеет шансы в этом, скажем так, мероприятии?
Мне это видится, исключая варианты откровенного читерства, так: поскольку броневикам декларируется все виды транспорта, должна быть возможность смены онного транспорта. Поскольку районы имеют разную доступность для разных видов - их должно быть соответствующее количество вариантов. Очевидно что это требует разделения, соответственно заявляется только мобильная часть команды. Водители не заявляются понятно почему :-) Поскольку наиболее критичным параметром становится мобильность, мобильная группа выбирается изходя именно из этого параметра и никакого другого. Соответственно команда имеющая наибольшие шансы должна выглядить так: Два человека со складными мотоциклами при поддержке джипа и чего-нибудь скоростного с незаявленными водителями, плюс мобильный (или нет) офис, который решает загадки, оптимизирует маршрут, и выдает конкретные команды "ехать туда, смотреть на то". Они же координируют их с машинами, которые выпускают мобильную группу в автоном и подбирают в конце этапа, по пути осуществляя самостоятельный поиск, по результатам которого корректируются действия мобильной группы. В принципе можно некоторые участки проходить даже на такси, если мототехника позволяет такой способ транспортировки. В таком варианте наверно реально уменьшить время на трассе существенно. Насколько я понимаю такого пока никто не делал, и даже мотоциклы не использовали (хотя в центре они НАМНОГО конструктивнее), но если кто-то попробует воспользоватся такой концепцией - всем остальным можно смело вешатся, ибо не существует механизма выравнивания условий.
И не подумайте что я брюзга, или на кого-то обиделся, просто мне совершенно не близка идея подметания плаца ручкой от метлы. А насколько я понимаю большинство участников занимаются по сути этим, причем никто этого не осазнает. Возможно я излишне резок, но это именно то ощущение которое оставило у меня это мероприятие. Я привык что все, что я делаю имеет какой-то внятный смысл, какой-то ощутимый результат. А результат здесь кажется даже не предпологался.
С уважение 3A-5648 AKA RX3ARJ, водитель "броневика" 154
-
2Tol
оо! а я знаю что такое RX3ARJ :) приятно встретить единомышленников
на мотоциклах учавствовали на БГ-06 в С-Пб.. кажется ничего хорошего не получилось
а насчет того что стартовавшие ранее имеют преимущество - почти согласен, но вот только те которые стартуют в середине, видят уже кучу народу впереди и тем самым КП искать значительно легче
de UA3ERA/1 :)
-
Славик, это не спорт. Это физкультура. Относиться к этому надо именно так. "Не корову проигрываешь." Результат здесь - не победа, а удовольствие от участия. Не нравится - не соглашайся больше водить броневики. Хотя победа, если она получилась, окажется приятным дополнением... Как вон у Эля на БГ-2006.
И кстати, не взятый обязательный пункт - это еще не сход с трассы. Год назад в категории Всадник команд, взявших правильно все КП, не хватило даже на тройку призеров :-) Правда, в Питере уже одна ошибка в Атлантах откидывала на сотню мест в таблице...
Вообще порядка 10 часов на трассе, если не тупить - это явно штатный расчет на все категории со всеми бонусами на команду средней подготовки. Правда, первые два БГМ имели более тяжелые маршруты у Всадников (я имел возможность сравнить с питерскими тех же лет). В этот раз мы и в Москве отъездили точно так же. Тот же старт в районе половины девятого, тот же финиш в седьмом часу вечера. При том, что мы ехали медленно. Ну а остальное - да, шансы у раннего старта существенно выше. Но возможности оргкомитета и так уже на пределе. Знаешь, когда при открытии регистрации в полночь и неработоспособности сервера первый час к утру регистрация в две категории уже закрыта...
А описанный тобой способ действий... Ну, ты попробуй. Скорее всего, выяснится, что все не так легко, как кажется. Для примера. Я тут почитал отчет 309 команды... Два здоровых лося. Без бонусов. Привезли нам, команде с тремя больными участниками из четырех (не будем пока считать, есть ли у нас и у них ошибки, но на всех обязательных КП и они, и мы были) всего минут двадцать времени. Потому что накрутили лишних 40 км по сравнению с нами, бывшими на обоих бонусах (суммарное время 1:50). Т.е. при условии правильного выполнения всех заданий они нам полтора часа проиграли. Вот где они их ухитрились накрутить?
-
от силы 15 км лишних накрутили +время на поиск улиц на карте
если город не знаешь можно хоть как быстро ехать - толку от этого мало
да и не лоси мы :)
#309
-
не много не в тему, но ...победители БГ2006 вроде на оке учавствовали :)
-
Первое что бросилось в глаза - внятно неравное положение разных команд, причем для начала - по случайному признаку. Время старта у всех разное, а финиш ограничен только сверху. Для всех.
Вы (и не только), наверное, будете сильно удивлены, если узнаете, что когда-то на БГ, как и на всех соревнованиях по спортивному ориентированию, существовало контрольное время (КВ). В категории Ангел оно составляло 8 часов, в категориях Атлант и Всадник - 12 часов, во Львах - не помню, остальных категорий тогда не было (роллеры в 2003 году шли как Ангелы на правах экспериментального роллерского заезда). Но КВ постоянно доставляло неприятности как организаторам, так и участникам БГ. Ведь БГ - это не только спорт, и даже не столько спорт, сколько активная краеведческая экскурсия (содержание), где состязательная составляющая выступает лишь мотивационной формой, и не более того. Так, по крайней мере, Бегущий Город был задуман его организаторами. То есть считалось нормальным, если участник не будет рвать дистанцию, а просто пройдёт её в своё удовольствие за то время, что у него фактически есть. Для реализации этой цели главное – это пройти ВСЮ дистанцию (или максимум возможного), поглядеть ВСЕ (или большинство) мест, куда организаторы хотят привести участников. Поэтому КВ и его превышение, в отличие от мероприятий, где соревновательная цель – основная, не учитывались при расположении мест в зачёте. То есть всегда говорилось, что команда может превысить КВ и попасть в зачёт (понятие КВ было как бы «дефектным», не отвечающим задачам введения КВ). А вот за невзятие любого КП был временной штраф (1 час). Поэтому важнее пройти трассу, а не срываться на финиш с целью уложиться в КВ. Но получалось так, что участники воспринимали КВ как нечто абсолютное, необходимое для соблюдения. Поэтому часто возникало недопонимание того, что вовсе не обязательно отказываться от взятия КП и стремиться любой ценой попасть на финиш, если КВ по какой-то причине вышло. Сколько организаторы не разъясняли ситуацию с КВ, всегда находились участники, не понявшие ситуацию, уложившиеся в КВ за счёт невзятых КП, а потом недовольные тем, что, оказывается, можно и нужно было дальше проходить дистанцию. Поэтому перед БГ 2оо4 за меньшее зло было принято волевое решение вообще отказаться от понятия КВ как «вредной идеи». Таким образом и получилась та ситуация с неравенством возможностей в зависимости от времени старта. Это действительно исторически сложилось (даже изначально было заложено в «дефектном» понятии КВ, которое потом упразднили) – сложилось потому, что ставилась не соревновательная, а познавательная цель. Этим БГ всегда отличался и, надеюсь, будет отличаться, от соревнований по спортивному ориентированию.
Сиречь стартовавшие позже - шансов практически не имеют.
Тут два варианта. Стартовавшие позже, до «естественного ограничителя», имеют меньше времени на дистанцию, чем стартовавшие раньше, но имеют возможность пройти дистанцию. Стартовавшие позже, притом после «естественного ограничителя», как правило, не имеют и самой возможности пройти всю трассу и финишировать. Потому что на прохождение, например, трассы Атлантов требуется 11-13 часов, поэтому старты в категории Атлант после 10.30-11.00 («естественный ограничитель») заведомо не дают пройти дистанцию целиком. Опять-таки, до недавнего времени после такого «естественного ограничителя», для каждой категории разного, старты просто отсутствовали. После заполнения лимита заявок регистрация просто закрывалась. Но это не устраивало потенциальных участников, желавших принять участие в БГ хоть как-то в целях познавательной прогулки. А ведь именно такая цель изначально заложена в БГ. Тогда было принято решение открывать регистрацию после «естественного ограничителя», подразумевая, что команда, выбирающая такой стартовый интервал, понимает, что успеет пройти только часть трассы, но желает поучаствовать ради прогулки.
экипаж может выбирать в зависимости от ТТХ себя и машины какие КП они берут а на какие забивают
БГ – не ралли, и здесь для достижения результата практически не имеет значения ТТХ автомобиля. Главное, чтобы был надежен и не развалился по дороге. На БГ 2оо6 чемпионы выступали на «Оке», а вице-чемпионы – на «девятке». Немало команд, выступавших на иномарках, в том числе джип (один точно был!), остались за бортом призёров. Мотоциклы, хотя и были, пока также себя в БГ не проявили: ни с преимуществами, ни с недостатками. Другое дело, ТТХ с учётом всех возможных способов участия в категории Броневик, где декларируется отсутствие ограничения на виды транспорта. Понятно, что ТТХ при передвижении автостопом, или на велосипедах, и уж, тем более, на общественном транспорте, сильно отличаются от ТТХ личного автомобиля, и не в лучшую сторону. Но тут уж ничего не поделаешь, поскольку ни для велосипедистов, ни для транспортников категория Броневик не предназначена (если они её выбирают, то от отсутствия возможности участвовать в другой категории), а вот автостопщики, в принципе, могут посоревноваться с автомобилистами. Хотя я бы на них не поставил, т.к. ситистоп либо стоит больших денег, либо нереален вообще. Тут ещё один момент есть: Оргкомитет не видит возможности ввести категорию для стопщиков, но закрывать для них возможность участия тоже не хочет. Вот и введён в категории Броневик «открытый принцип» - в остальных категориях есть ограничения, а здесь – нет.
если твой транспорт ОЧЕНЬ неудобен для какого-то района
Если этот транспорт – автомобиль, то независимо от марки в городе он удобен для любого района. Хоть «Запорожец», хоть «Мерседес», хоть малолитражка, хоть раллийный джип. Болот, лесоповалов и сплавов на КП нет и быть не может :)
Человек с не очень хорошим зрением просто не разглядит табличку с номером пожарного крана и не сосчитает в потьмах кольца на трубе
КП стараются ставить таким образом, чтобы его было возможно взять разным людям. Конечно, без усреднения не обойтись, поскольку понятно, что людям с ограниченными возможностями (слепым или без ног), действительно, в БГ участвовать не стоит. Но, поверьте, организаторы стараются, чтобы КП мог взять человек любого возраста, любого пола, телосложения и комплекции, имеющий лучшее снаряжение и просто вышедший погулять, физически подготовленный и совершенно неспортивный, с орлиным зрением и очкарик. Понятно, однако, что последний, конечно же, должен взять с собой очки :)
а иногородние совершенно не обязанны знать как выглядят все московские мосты
Дело в том, что категории с загадками (Сфинкс и Броневик) в целом не предназначены для иногородних участников. Точнее, в них может участвовать каждый, но при этом нужно понимать, что загадки будут носить краеведческий характер. Поэтому аборигены обладают преимуществом, но это преимущество родных стен и бытовой эрудиции. Иногородний может выступить не хуже, если он подготовлен по части краеведения.
Из трех имевшихся в тот момент экипажей его не опознал никто.
И что из этого следует? Не следует даже того, что они не москвичи, ибо часто и абориген мегаполиса не знает местности, выходящей за рамки его места жительства и работы. Узнать свой собственный город с незнакомой стороны – одна из задач Бегущего Города!
к чему относятся пресловутые 2 прицепа например я не знаю в принципе
В моё время «потому что до Зацепы водит мама два прицепа» знал КАЖДЫЙ ребёнок. Вот честное пионерское слово!!! ;)
ну не читал я Маршака, и никто у нас в экипаже не читал
Хм … Маршак – это уже из общей эрудиции. Если Вы боитесь чего-то не знать, может быть, Вам не стоило выбирать категорию с загадками. Я вот многого не знаю, поэтому в «Что? Где? Когда?» не играю – может быть и Вам стоит сменить категорию? ;)
Кстати, в текущем весеннем сезоне в телевизионном ЧГК продула с разгромным счётом команда, состоящая из физиков и математиков космической отрасли. Причём им не хватило интуиции, проигрывали вот примерно такие же «детские» вопросы.
Я понимаю Сфинксы, они свою судьбу сами выбрали, но остальных-то за что?
Вы не знали, что в категории Броневик будут загадки? Сожалею…
благо требование о ненарушении правил на меня не распостроняется
СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ!!!
Требование о соблюдении Правил распространяется на КОМАНДУ! В категории Броневик «левый» водитель – это приложение к машине, вместе с оной и составляющий транспортное средство. А, поскольку движением и скоростью этого транспортного средства управляет команда, то она вполне может быть признана виновной в движении с нарушением ПДД. Точно так же, как и пассажир такси, по чьей УКАЗКЕ или с чьего ОДОБРЕНИЯ водитель мчится, не разбирая дороги с бешеной скоростью. Более того, такое нарушение может допустить даже команда из категории с ОТ, если по её указке водитель маршрутки будет нарушать правила. Но это просто не доказать, т.к. известно, что «по умолчанию» водитель маршрутки едет как ему хочется. А вот про «левого» водителя, наоборот, ежу понятно, что он едет так, как хочет команда (презумпция).
Наверное можно проехать лучше, например на машине которая позволяет безболезненно прыгать через бордюры, сносить кусты в Капотне или проходить километровые участки за 20 секунд с места
Можно … если не заберут в милицию или не увезут на скорой, то судья дисквалифицирует ;)
что кстати означает что все стартовавшие после 14 идут практичкски вне зачета
Да, вполне возможно, что «естественный ограничитель» в категории Броневик пораньше. Поскольку команда выбрала поздний старт – она, наверное, понимала последствия?!
Конечно выехавший в восемь утра не вляпается на демонстрацию на бульварах, и не будет толкатся на сьезде на Каширку, но не настолько же!
Вы, кстати, так и не дали своего объяснения, отчего тогда может быть разница: 7 часов и 10 с лишком. IMHO, этот как раз благодаря раннему старту. Для Атлантов злом на трассе является редко ходящий ОТ, а для Броневиков – пробки. И то, и другое минимизировано для раннего старта, и максимально касается, если старт был поздний. Да и тёмное время суток ранние пташки почти не застают, а ведь в темноте брать КП труднее.
Очень похоже что правила писанны под некоего средне-идеального спортсмена, и все кто заметно отличаются отсеиваются еще до старта.
Поверьте, спортсмены не отсеиваются специально. В категории Атлант в Санкт-Петербурге призовые места давным-давно распределены ещё до старта, поскольку в них участвуют кмс по спорториентированию. С МыШами, например – многократными чемпионами и призёрами мультиспортивных соревнований, бороться бесполезно ;)
Правда, в течение 2003-2004 годов существовало правило о том, что в категорию Ангел не допускаются участники, имеющие спортивный разряд по спорториентированию или легкоатлетическим видам спорта. Но это делалось для того, чтобы не допускать их соревноваться в заведомо лёгкую «весовую категорию».
а то что декларируется как соревнование и имеет внятные критерии победы большинству участников не оставляет ни малейших шансов на эту самою победу
Не понял, это как? Вы же сами только что ратовали за равные возможности, а тут утверждаете, что на других мероприятиях шансов на победу почти ни у кого нет.
должна быть возможность смены онного транспорта
Она есть. Точнее, она не запрещена. Хочешь – меняй с любой периодичностью, если есть такая возможность. Кстати, на БГ 2оо5 был прецедент, когда команда Броневиков после ДТП вынуждена была сменить свой «броневик».
Очевидно что это требует разделения, соответственно заявляется только мобильная часть команды. Водители не заявляются понятно почему :-)
По существующим Правилам соревнований никто не мешает это сделать. Правда, любым правилам свойственно меняться…
Соответственно команда имеющая наибольшие шансы должна выглядить так: Два человека со складными мотоциклами при поддержке джипа и чего-нибудь скоростного с незаявленными водителями, плюс мобильный (или нет) офис, который решает загадки, оптимизирует маршрут, и выдает конкретные команды "ехать туда, смотреть на то". Они же координируют их с машинами, которые выпускают мобильную группу в автоном и подбирают в конце этапа, по пути осуществляя самостоятельный поиск, по результатам которого корректируются действия мобильной группы. В принципе можно некоторые участки проходить даже на такси, если мототехника позволяет такой способ транспортировки.
Вы ещё ролики забыли. Очень увеличивают скорость пешего передвижения по тротуарам среди народа, если хороший асфальт. И при том намного компактнее складного мотоцикла. В неиспользуемом состоянии могут быть приторочены к седлам последних.
такого пока никто не делал, и даже мотоциклы не использовали (хотя в центре они НАМНОГО конструктивнее)
Прецеденты использования мотоциклов на БГ были. В силу единичности пока не выявили преимуществ или недостатков. Кроме того, перед БГМ 2оо6 одна команда намеревалась захватить гибрид-комплект (велосипеды, ролики и автомобиль). Консультировались по этому поводу в форуме – можно ли стартовать до места стоянки авто на роликах или велосипедах. Участвовали ли они в соревновании, если да, то использовали ли они своё перечисленное имущество, я не знаю. Отчёта от них не было и в форуме они после проведения соревнований явным образом не появлялись.
но если кто-то попробует воспользоватся такой концепцией - всем остальным можно смело вешатся, ибо не существует механизма выравнивания условий
Может быть, может быть … правда, если им такой напряг не в охотку был они будут сильно разочарованы на награждении. Ибо БГ не «Кэмэл Трофи», джип за победу не дают. А уж зачем в обеспечении всего этого будет участвовать куча постороннего народа (водитель, мобильный штаб, а при таком количестве снаряги, пожалуй, ещё и техник потребуется), вообще непонятно, т.к. они, вроде как, и не участвуют в мероприятии, всё удовольствие достаётся мобильной группе – сиречь зарегистрированной команде.
И не подумайте что я брюзга, или на кого-то обиделся, просто мне совершенно не близка идея подметания плаца ручкой от метлы.
А вы не находите, что когда в любой другой категории участвуют одновременно кандидат в мастера спорта и беременная женщина, команда лосей и мама с детьми, эрудированный интеллектуал и оснащённая ноутбуком и удалённым штабом команда Сфинксов, то это тоже влияет на их шансы. Но, извините, никому не приходит в голову жёстко разделять участников по полу, возрасту, физической и технической подготовленности. И ведь люди-то идут – и с каждым годом всё больше и больше!!!
-
Кроме того, перед БГМ 2оо6 одна команда намеревалась захватить гибрид-комплект (велосипеды, ролики и автомобиль). Консультировались по этому поводу в форуме – можно ли стартовать до места стоянки авто на роликах или велосипедах. Участвовали ли они в соревновании, если да, то использовали ли они своё перечисленное имущество, я не знаю. Отчёта от них не было и в форуме они после проведения соревнований явным образом не появлялись.
Это были мы, только без роликов. Участвовать участвовали, отчет писать не стали, место заняли где-то в середине (совсем не успели на последний этап, да и предпоследний брали выборочно). Гибридностью пользовались один раз (не считая старта на великах). Что из этого получилось, вкратце изложено тут, в конце:
http://www.runcity.ru/forum/questions/3990/ (http://www.runcity.ru/forum/questions/3990/)
-
ситистоп либо стоит больших денег, либо нереален вообще
Это предрассудки :)
-
В моё время «потому что до Зацепы водит мама два прицепа» знал КАЖДЫЙ ребёнок. Вот честное пионерское слово!!! ;)
ну не читал я Маршака, и никто у нас в экипаже не читал
Хм … Маршак – это уже из общей эрудиции.
Ну хватит уже Маршака полоскать. При живом-то авторе. Михалков это написал.
-
Тогда было принято решение открывать регистрацию после «естественного ограничителя», подразумевая, что команда, выбирающая такой стартовый интервал, понимает, что успеет пройти только часть трассы, но желает поучаствовать ради прогулки.
Кстати. ИМХО добрым делом было бы явно указывать этот естественный ограничитель при регистрации. Чтобы люди понимали заранее, на что идут, и сразу могли бы, например, сознательно отказаться от взятия каких-то обязательных КП, чтобу успеть на все этапы.
А ещё некстати - больше КП стоило бы выделить в бонусные. Чтобы основной маршрут успевали пройти более-менее все, а уже особо хорошо подготовленные - выигрывали за счёт бонусов.
-
Ну хватит уже Маршака полоскать. При живом-то авторе. Михалков это написал.
Может быть. У меня на все подобные цитаты есть стандартный ответ: "Михалков-Маршак-Чуковский". Притом никогда не помнил, что из всего этого кто из них конкретно написал :)
ИМХО добрым делом было бы явно указывать этот естественный ограничитель при регистрации.
Вряд ли возможно. Он же нечёткий. А для каждого участника различен. Вот для меня атлантская трасса проходима, но не менее, чем за 14 часов. Соответственно, позже 9.00-9.30 стартовать нельзя.
-
...Я тут почитал отчет 309 команды... Два здоровых лося...
читал, плакалЪ :) К благородной породе лосей у нас относится тока mph, а я пока - матраснег обыкновенный ;) Ехали мы с целью получить удовольствие, что и было продемонстрировано :) Тупняков хватало :), да и стояли достаточно...
По трассе: ИМХО лишних накрутили не более 10-15, дык город то чужой, каждый поворот и дырка в заборе незнакомы...
о, mph уже ответил...
а нафлудили-то скока:)))
-
от силы 15 км лишних накрутили
У вас там было написано 135. Свои 96 я вычел самостоятельно :-)
-
То есть всегда говорилось, что команда может превысить КВ и попасть в зачёт (понятие КВ было как бы «дефектным», не отвечающим задачам введения КВ). А вот за невзятие любого КП был временной штраф (1 час).
Так чего же этот механизм не сохранили? Не взял КП - но взял бонус и уложился.
Тогда было принято решение открывать регистрацию после «естественного ограничителя», подразумевая, что команда, выбирающая такой стартовый интервал, понимает, что успеет пройти только часть трассы, но желает поучаствовать ради прогулки.
А что, у нее есть возможность выбора? Насколько я понимаю процесс участником неуправляем, и единственное что он может сделать - это отказатся от старта если он выпал на неподходящее время.
На БГ 2оо6 чемпионы выступали на «Оке», а вице-чемпионы – на «девятке». Немало команд, выступавших на иномарках, в том числе джип (один точно был!), остались за бортом призёров.
И стартовала эта Ока... Правильно, в 8 утра. О чем собственно и речь. даже более подготовленные экипажи - сошли из-за позднего старта.
Если этот транспорт – автомобиль, то независимо от марки в городе он удобен для любого района. Хоть «Запорожец», хоть «Мерседес», хоть малолитражка, хоть раллийный джип. Болот, лесоповалов и сплавов на КП нет и быть не может :)
А вы попробуйте не на время, а хотя бы просто проехать по переулкам внутри садового кольца на чем-нибудь типа "хаммера", который заметим, пробки в Капотне позволяет просто игнорировать, да и на водосбросе минут 10 сэкономит. А банальный "Козел", конструктивный и там и там - дает бешеные пенальти на длинных перегонах между этапами.
Дело в том, что категории с загадками (Сфинкс и Броневик) в целом не предназначены для иногородних участников.
Этого, извините, не знал.
Вы не знали, что в категории Броневик будут загадки? Сожалею…
Как было сказанно выше, узнал я в чем именно я участвую непосредственно на старте...
Поскольку команда выбрала поздний старт – она, наверное, понимала последствия?!
Повторюсь: а что, есть возможнлсть выбирать?
Вы, кстати, так и не дали своего объяснения, отчего тогда может быть разница: 7 часов и 10 с лишком.
Так и не придумал. Возможно благодаря какому-то неафишируемуму фактору?
В категории Атлант в Санкт-Петербурге призовые места давным-давно распределены ещё до старта, поскольку в них участвуют кмс по спорториентированию. С МыШами, например – многократными чемпионами и призёрами мультиспортивных соревнований, бороться бесполезно ;)
Вот я и не понимаю: какой смысл тогда участвовать всем остальным?
Не понял, это как? Вы же сами только что ратовали за равные возможности, а тут утверждаете, что на других мероприятиях шансов на победу почти ни у кого нет.
Не правильно. В других мероприятиях принимаются специальные меры чтобы уравнять шансы всех участников. А здесь зачем-то наоборот.
Может быть, может быть … правда, если им такой напряг не в охотку был они будут сильно разочарованы на награждении. Ибо БГ не «Кэмэл Трофи», джип за победу не дают. А уж зачем в обеспечении всего этого будет участвовать куча постороннего народа (водитель, мобильный штаб, а при таком количестве снаряги, пожалуй, ещё и техник потребуется), вообще непонятно, т.к. они, вроде как, и не участвуют в мероприятии, всё удовольствие достаётся мобильной группе – сиречь зарегистрированной команде.
Ну возможно. Это в конце концов вопрос целей и задач. А об удовольствии в таких делах речь обычно идет в последнюю очередь, это прежде всего работа, и мобильной команде достается наиболее тяжелая ее часть. Утверждаю это как человек достаточно работавший в обеспечении. По крайней мере такого класса задачи решаются обычно так, а применимость к конкретному случаю - это вопрос участвующих. В конце концов у каждого свой кайф :-)
А вы не находите, что когда в любой другой категории участвуют одновременно кандидат в мастера спорта и беременная женщина, команда лосей и мама с детьми, эрудированный интеллектуал и оснащённая ноутбуком и удалённым штабом команда Сфинксов, то это тоже влияет на их шансы. Но, извините, никому не приходит в голову жёстко разделять участников по полу, возрасту, физической и технической подготовленности.
Но почему-то никому не приходит в голову хотябы попытатся уравнять их шансы...
-
Кстати,выбор времени старта есть. Не знаю,как у тех,кто регистрировался позже,мы регистрировались в первую же ночь начала регистрации,у нас был пункт в анкете - "желаемое время старта". И время, разбитое на часы - с 9 до 10,с10 до 11 и.т.д.
-
Tol
И стартовала эта Ока... Правильно, в 8 утра. О чем собственно и речь. даже более подготовленные экипажи - сошли из-за позднего старта.
Фигня. Они зато финишировали в 4 часа дня. а 3е и 4е места стартовали в 13 и в 14. И ничего - уложились.
Я верю, найдутся герои, которые стартовав в 8:00 не успеют закрыть все КП до 12 ночи.
Так что аргументация так себе.
-
"хаммера", который заметим, пробки в Капотне позволяет просто игнорировать,
Это в какую это версию "Хаммера" начали антигравитатор встраивать? Хочу!
-
А что, у нее есть возможность выбора?
Повторюсь: а что, есть возможнлсть выбирать?
Вот видите :) Вы ведь не регистрировались на сайте самостоятельно и не изучали правила перед тем, как вписаться :) От того и недопонимание.
У каждой регистрировавшейся команды была возможность выбрать любое доступное время старта с точностью до часа. Такая возможность в том или ином виде на нащих соревнованиях сохраняется уже с 2004-го, по-моему, года.
(Разумеется, когда доступных интервалов не остаётся (все заняты), то выбор не предоставляется - но тут уж, понятное дело, как в поезде - если всё занято, то занято. Остаётся только сменить категорию (вагон) или даже поезд :)
-
У каждой регистрировавшейся команды была возможность выбрать любое доступное время старта с точностью до часа. Такая возможность в том или ином виде на нащих соревнованиях сохраняется уже с 2004-го, по-моему, года.
Ну, не совсем прямо уж так... ;-)
Честно выбрал из выпадающего списка время с 9 до 10.
Получил старт в начале второго.. :-(
На прошлом БГМ, правда, вышло наоборот:
заказывал "в середине интервала", а получил в девять с копейками.
-
Так, я кажется открыла Америку...
А что, это нормально в Броневиках не заявлять водителя?
пока команда бегает, он сидит себе, разрабатывает маршрут, ищет информацию и т.д.
Фактически получается команда разделилась, одна часть бежит, другая думает. И все это не противоречит правилам. Нда, фигня выходит
-
Честно выбрал из выпадающего списка время с 9 до 10.
Получил старт в начале второго.. :-(
Ну а что вы хотлеи? Его все выбирали. Тех, кто выбирал после того, как места закончились, перенесли на начало второго. Вот если бы вы сразу начало второго выбрали, то оно бы вам и выпало.
-
Так, я кажется открыла Америку...
А что, это нормально в Броневиках не заявлять водителя?
пока команда бегает, он сидит себе, разрабатывает маршрут, ищет информацию и т.д.
Фактически получается команда разделилась, одна часть бежит, другая думает. И все это не противоречит правилам. Нда, фигня выходит
ну да, можно ведь и не только водителя не регистрировать
хоть автобусом целым гоняйть, и пара пассажиров с бейджиками
-
ну да, можно ведь и не только водителя не регистрировать
хоть автобусом целым гоняйть, и пара пассажиров с бейджиками
В любой категории разрешено ходить/бегать/ездить с командами любому числу человек. Плюс никто не мешает еще и не участвующим друзьям звонить.
Так что не только броневикам такие привилегии :)
-
Так, я кажется открыла Америку...
А что, это нормально в Броневиках не заявлять водителя?
пока команда бегает, он сидит себе, разрабатывает маршрут, ищет информацию и т.д.
Фактически получается команда разделилась, одна часть бежит, другая думает. И все это не противоречит правилам. Нда, фигня выходит
Точно. Фигня. Такая вот.
Более того, такого "водителя" никто не запрещает таскать с собой и в других категориях. И он будет сидеть и разрабатывать. Сидеть и искать информацию. Сидеть, сидеть... Пока команда рыщет на КП. %-)
А ещё не запрещено звонить в "группу поддержки". И множество других способов привлечения мозговых и информационных ресурсов "со стороны". Вот только бегать команда обязана сама. Да и то - если сознательная, а не читерская. :-)))
ЗЫ: "жаль, очень жаль! Но таковы условия гонок!" (с)"Приключения капитана Врунгеля". :-)
ЗЗЗЗЗЫ: ну как с такими флудерами жить на форуме? Пока набираешь сообщение - до тебя трое успевают отметиться по той же теме. ;-))))))))))))))))))))))
-
Но такие люди не должны помогать искать кп на местности.
звонок другу в обычной жизни - это нормально.
а вот заставлять друга-краеведа ходить с тобой всегда, когда ты идешь в незнакомый район - странно.
-
Имхо "естественное время" для Броневиков в любое время дня было 10 часов. Значит стартовавшие в 14-00 имели такие же шансы, как и стартовавшие в 8-00. Потому что те, кто поехал в 8-00 попали бы в те же самые пробки на Иловайской.
Кроме того, есть такое понятие - стремление к победе. Те, кто к ней стремятся, валят сервер оргов в первые два часа после открытия регистрации, ждут потом до трех ночи и имеют возможность выбрать желаемое время.
Идея выступать на нескольких машинах с мобильным штабом ... Честно говоря, мне и в голову не приходило применить такое на БГ. Если кому-то это интересно - для вас есть Дозор, Схватка, Энкаунтер и Точка. Там слава победы достается всей команде, а не только мобильной группе.
Вот брать велики на крышу - это актуально могло быть. Либо иметь две машины, из которых одну бросать "по другую сторону пробки".
На мой взгляд, оргам стоит запретить практику двух машин, она не соответствует духу БГ. Впрочем, небось никто так и не выступал....
-
Читаю, читаю... Слушайте, броневики, а удовольствие от процесса получать не пробовали?
-
Слушайте, броневики, а удовольствие от процесса получать не пробовали?
Мы попробовали - нам понравилось ;)
-
GQ
Я верю, найдутся герои, которые стартовав в 8:00 не успеют закрыть все КП до 12 ночи.
Это мы!!! Сами не понимаем, как!!! Стартовали в 8.00, были на финише в 23.21, 5 невзятых КП (не успели!!!). Загадки решали довольно быстро. Теряли не более получаса на отгадки и составление маршрута!
-
ДимаСИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ!!!
Требование о соблюдении Правил распространяется на КОМАНДУ! В категории Броневик «левый» водитель – это приложение к машине, вместе с оной и составляющий транспортное средство. А, поскольку движением и скоростью этого транспортного средства управляет команда, то она вполне может быть признана виновной в движении с нарушением ПДД. Точно так же, как и пассажир такси, по чьей УКАЗКЕ или с чьего ОДОБРЕНИЯ водитель мчится, не разбирая дороги с бешеной скоростью. Более того, такое нарушение может допустить даже команда из категории с ОТ, если по её указке водитель маршрутки будет нарушать правила. Но это просто не доказать, т.к. известно, что «по умолчанию» водитель маршрутки едет как ему хочется. А вот про «левого» водителя, наоборот, ежу понятно, что он едет так, как хочет команда (презумпция). [/q]
Вот в данном вопросе сильно ошибаетесь Вы
1. В соответствии с п. 3.1 Правил "Участники соревнований перемещаются по городу на общих основаниях, соблюдая Правила Дорожного Движения и подчиняясь всем законам и подзаконным нормативным актам, действующим на территории проведения соревнований (см. п. 4.5). Особых условий для участников соревнований не создается." Исходя из этого пункта, требование о соблюдении ПДД, относится только к участникам соревнований, к которым привлечённый водитель не относится, исходя из обязательности регистрации для участия. Более того, к нему вообще не могут применяться никакие пункты правил соревнования.
2. Транспортным средством управляет один водитель, имеющий удостоверение соответствующей категории и только он несё ответственность за управление транспортным средством. Никто не вправе указывать водителю как он должен управлять машиной, так что пастулат о том что машиной управляет команда ложен изначально. Даже на велосипеде тандеме руль всё равно одини тормоза тоже под рукой у того у кого руль.
3. Ваш пример с водителем такси совершенно не корректен, так как он противоречит действующему законодательству. Всегда и везде ответственность за нарушение ПДД несёт только водитель. Буду очень благодарен, если дадити ссылку на Закон, утверждающий обратное. Если Вы не знаете такой ссылке , то будьте добры не заявляйте с такой уверенностью того, чего Вы не знаете.
4. Водителя, а в особенности если он и владелец машины, вообще нельзя заставить ехать не так , как он считает нужным, ни быстрее , ни медленнее. Он несёт ответственность за последствия управления транспортным средством и он определяет скоростной режим и всё остальное. Вы когданибудь пробовали указывать таксисту как ему ехать? Попробуйте и услышите куда он Вас пошлёт, особенно если вы ему начнёте указывать что и где он нарушает и попросите этого не делать.
-
Мы попробовали - нам понравилось ;)
Вот и я про тоже. А то сидят с умным видом и говорят на тему координаторов, 10 мотоциклов... Расслабляться надо уметь
-
Читаю, читаю... Слушайте, броневики, а удовольствие от процесса получать не пробовали?
Неа, не пробовали. Оно как-то само собой получалось ... :)
Организаторам спасибо в любом случае, даже если трасса и показалась скучной и где-то были косяки. Все же не чемпионат мира устраивали, а накладки даже и там бывают.
И удовольствие это было самым разным. И от того, как удачно прокладывали маршрут, и от того, как вписались в крутой перегиб на грунтовке в Курьяново, лишь чуть-чуть цепанув бампером, и от прикольного кирпича в Царицыно (ведь заметил же его кто-то!) и даже от плаката в кустах у Академии.
Тот кто жаловался на этот плакат, вы его читать полностью пробовали?? Меня подобное местячковое самопрославление всегда умиляло. Ему самое место стоять ржавым и в кустах. Очень уместный КП.
-
и даже от плаката в кустах у Академии
Мы, когда КП брали, уже не вникали в текст - в Капотне и на Борпрудах лишних кругов накрутили немеряно, время потеряли. (Штурмана слушать надо) Кафе-Куста-Стенд-Прочитали-Последнее слово - Побежали. Дома, разбирая фотографии, вчитались... Шедевр!
-
Так, я кажется открыла Америку...
А что, это нормально в Броневиках не заявлять водителя?
пока команда бегает, он сидит себе, разрабатывает маршрут, ищет информацию и т.д.
Фактически получается команда разделилась, одна часть бежит, другая думает. И все это не противоречит правилам. Нда, фигня выходит
Знаете, некоторые делают так, даже если водитель вписан в команду. Кроме того, если позвонить другу и попросить подумать про загадку, то будет та же фигня: над загадкой думает еще кто-то, кроме вас.
Мы как-то маршрут разрабатывали сразу после получения легенда этапа. И думали на бегу:))
-
Маузер
Сергей, Вы ошибаетесь в том, что здесь я ошибаюсь ;)
Просто Вы путаете юридические последствия нарушения ПДД с позиции закона и последствия того же самого нарушения с позиции Правил соревнований. Не мне Вам объяснять источники права. Спортивные правила в их число не относятся, это особая категория добровольно принятых на себя обязательств, за невыполнение которых, однако, следует предусмотренные организаторами санкции.
1. В соответствии с п. 3.1 Правил "Участники соревнований перемещаются по городу на общих основаниях, соблюдая Правила Дорожного Движения и подчиняясь всем законам и подзаконным нормативным актам, действующим на территории проведения соревнований (см. п. 4.5). Особых условий для участников соревнований не создается." Исходя из этого пункта, требование о соблюдении ПДД, относится только к участникам соревнований
Совершенно согласен.
к которым привлечённый водитель не относится, исходя из обязательности регистрации для участия. Более того, к нему вообще не могут применяться никакие пункты правил соревнования.
К нему – нет. Даже если бы хотелось, это невозможно, т.к. любые последствия нарушения возникают у участников (команды).
А вот к команде – безусловно, да. В том числе и в связи с действиями третьих лиц, если в этих действиях усматривается воля участников. Более того, в отличие от общего принципа, в спортивных состязаниях, при нарушении одного участника санкции накладываются на всю команду. Это вас ведь не удивляет?!
Классический пример – во многих мультиспортивных соревнованиях не допускается помощь участникам со стороны третьих лиц, а если такая помощь была осуществлена – санкции применяются, разумеется, к команде.
Так и тут. На участников соревнований как на обычных людей распространяются все требования ПДД. За их нарушение участник наравне со всеми участниками движения несёт ответственность по законодательству РФ. Одновременно исключительно на участников соревнований распространяются Правила соревнований, в число которых входит требование (Правил!) соблюдения ПДД. Таким образом, соблюдение ПДД является частью Правил.
Далее. Для применения санкции требуется воля виновного лица. Если воли нет – это невиновное действие. При этом, в зависимости от ситуации, эта воля может презюмироваться, а может – презюмироваться её отсутствие. Так вот, личный водитель команды едет таким образом, как ему указывает команда. Или, по крайней мере, молчаливо одобряет это. Это очевидно, поэтому это презюмируется. Более того, даже водитель такси обычно едет таким образом, каким ему сказали или молчаливо одобрили пассажиры. Я плохо себе представляю ситуацию, когда водитель гонит по шоссе, а пассажир ему кричит «умоляю, сбавь скорость!». А вот, наоборот, когда водитель по просьбе пассажира «командир, опаздываю – дай газу!» мчится с ветерком, вполне реально.
Следовательно, если личный водитель команды не соблюдает ПДД, то ответственность по законодательству несёт лично он. И то пассажира можно привлечь в определённых случаях за подстрекательство к совершению умышленного преступления (доказать трудно, но это другой вопрос). А вот ответственность, связанную с соблюдением Правил, несёт команда. Если не докажет, что водитель сошёл с ума и не слушал увещеваний пассажиров (был в 2004 году случай на ж/д, когда машинист решил свести счёты с жизнью, оттолкнул помощника, взрезал стрелку и помчался в сторону Мурманских ворот).
2. Транспортным средством управляет один водитель, имеющий удостоверение соответствующей категории и только он несё ответственность за управление транспортным средством. Никто не вправе указывать водителю как он должен управлять машиной, так что пастулат о том что машиной управляет команда ложен изначально.
Даже на велосипеде тандеме руль всё равно одини тормоза тоже под рукой у того у кого руль.
Вы путаете техническое понятие «управление» с волевым понятием, использующимся, кстати, при квалификации действий того же водителя. Например, если водитель гонит под дулом пистолета, то ответственность за ДТП будет нести тот, кто угрожал оружием.
Волевое решение как ехать и с какой скоростью – при личном водителе это прерогатива пассажира. Как я говорю, это с определёнными оговорками распространяется и на такси. Теоретически можно представить себе такую ситуацию и в общественном транспорте, но вот доказать её вряд ли возможно.
Водитель для команды – это средство передвижения, это вполне программируемый элемент транспортного средства, считай, что автономный робот. Надеюсь, Вы понимаете, что в юриспруденции будущего независимо от уровня развития робототехники, ответственность за действия робота будет нести его хозяин либо изготовитель?!
Кстати, вам ли не знать, что порой ответственность возникает без вины. Например, в случае деликта с использованием источника повышенной опасности ответственность несёт владелец источника повышенной опасности. Это сюда, конечно, не относится, а приведено мною просто для примера, что даже в силу закона отвечает не всегда только водитель.
3. Ваш пример с водителем такси совершенно не корректен, так как он противоречит действующему законодательству. Всегда и везде ответственность за нарушение ПДД несёт только водитель. Буду очень благодарен, если дадити ссылку на Закон, утверждающий обратное.
Ответственность, предусмотренную УК, КоАП – да, только водитель. Гражданско-правовую – владелец автомобиля (с правом регресса к водителю). Так что уже у Вас ошибка. А вот ответственность спортивную, регулируемую не законом, а правилами проведения спортивного состязания, вполне может и должна нести команда.
Если Вы не знаете такой ссылке , то будьте добры не заявляйте с такой уверенностью того, чего Вы не знаете.
А Вы тон-то сбавьте, чай не в суде встречаемся. Ссылку я Вам указал, но тыкать Вам на своё превосходство не буду :)
4. Водителя, а в особенности если он и владелец машины, вообще нельзя заставить ехать не так , как он считает нужным, ни быстрее , ни медленнее.
Заставить – пожалуй. Хотя если приставить к виску маузер, то можно. А вот попросить – завсегда пожалуйста. В этой просьбе и факте её выполнения и есть вина команды.
Он несёт ответственность за последствия управления транспортным средством и он определяет скоростной режим и всё остальное. Вы когданибудь пробовали указывать таксисту как ему ехать? Попробуйте и услышите куда он Вас пошлёт, особенно если вы ему начнёте указывать что и где он нарушает и попросите этого не делать.
Я – клиент. Мне приходилось просить таксиста (и частника тоже) ехать быстрее или остановиться в указанном мною месте. Поскольку мои требования не содержали требований нарушения ПДД, они выполнялись. А вот если таксист вдруг начнёт нарушать ПДД да так, что это мне станет неудобно, я не только буду указывать, что ему надо делать, но и покину машину, если он это не выполнит. Я – клиент, а клиент всегда прав!
P.S. Сергей, передавайте привет Жанне и Галине ;)
-
Astromouse
СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ!!!
Маузер, вы здесь явно не меня цитируете :) Поправьте, пожалуйста!
-
Увы Дмитрий, вы опять пытаетесь передёргивать и подменять понятия.
Я изначально имел в виду именно правила соревнований, а отсылка на нормы права была сделана только в той части, в которой они сами отсылают к нормам права. Не буду ещё раз цитировать пункт правил. Вы уже согласились со мной, что он относится только к участникам, а водитель не является участником.
Спортивные правила в их число не относятся, это особая категория добровольно принятых на себя обязательств, за невыполнение которых, однако, следует предусмотренные организаторами санкции.
Разумеется, Вы правы, однако эти правила являются принятыми участниками в том виде, в котором они официально изложены и не могут подлежать расширительному толкованию. В данных правилах нет ни слова о том, что Участники соревнования несут ответственность за действия лиц не являющихся участниками. Из этого можно сделать чёткий вывод, что за действия не участника команду дисквалифицировать нельзя. В противном случае это будет уже не соблюдение правил, а произвол, не основанный на правилах.
Так вот, личный водитель команды едет таким образом, как ему указывает команда. Или, по крайней мере, молчаливо одобряет это.
Указание на то, как ехать водителю или одобрение действий водителя нарушающего ПДД само по себе не является нарушением ПДД, соответственно и участники не нарушают правила соревнований. Единственное нарушение ПДД которое исходя из их текста может совершить пассажир - это не пристегнуть ремень безопасности. Данные указания и одобрения не нарушают и иных нормативных актов. Сразу, предупреждая возражения, замечу, что для административных правонарушений понятие подстрекательство отсутствует, а в уголовном праве подстрекательство является формой соучастие, которое возможно только в умышленных преступлениях. Нарушение ПДД, даже повлекшее тяжкие последствия, является преступлением по неосторожности и в таком преступлении соучастие невозможно. Таким образом, при всех рассмотренных ситуациях Участники соревнований правил соревнований не нарушают.
3. Ваш пример с водителем такси совершенно не корректен, так как он противоречит действующему законодательству. Всегда и везде ответственность за нарушение ПДД несёт только водитель. Буду очень благодарен, если дадите ссылку на Закон, утверждающий обратное.
Ответственность, предусмотренную УК, КоАП – да, только водитель. Гражданско-правовую – владелец автомобиля (с правом регресса к водителю). Так что уже у Вас ошибка. .
Я очень сомневаюсь, что пассажир такси является владельцем машины, так что гражданско-правовая ответственность здесь не применима, и я не вижу никакой ошибки. Опять же Владелец несёт ответственность за причинение ущерба источником повышенной опасности, а не за нарушение ПДД. так что Вы опять пытаетесь подменить понятия.
А Вы тон-то сбавьте, чай не в суде встречаемся. Ссылку я Вам указал, но тыкать Вам на своё превосходство не буду :)
Я очень не люблю когда люди со знанием дела, делают заведомо ложные утверждения как знатоки вопроса. Ссылку на то, что пассажир такси, даже уговаривающий водителя ехать быстро ( если это конечно делается не под влиянием угрозы) может быть привлечён к какой бы то - нибыло ответственности, я так и не увидел. Надеюсь, Вы понимаете, абсурдность того допущения, что владелец такси и пассажир может быть одним и тем же лицом.
P.S. Жанне привет обязательно передам. С Галиной, к сожалению, так познакомится и не удалось.
-
не могут подлежать расширительному толкованию
Вот уж не факт :)
Я в БГ участвую с 2оо4 года ... "судебная" практика не всегда отвечает этому утверждению ;)
Правда, следует заметить, что решения ФИФА и МОКа тоже часто следуют в этом направлении.
В данных правилах нет ни слова о том, что Участники соревнования несут ответственность за действия лиц не являющихся участниками.
Не совсем так. Строго формально, там вообще нет (и не будет) ни слова о том, что считать виной и виновным действием. Это раз. Правда, это можно вывести из общей теории ответственности. Но - вот, например, за отсутствие бейджей или за потерю маршрутной книжки команды несут (не знаю, можно ли назвать это ответственностью) ... негативные юридические последствия. Даже сход участника из-за травмы - явно невиновное действие - является основанием для того, чтобы поставить команду вне зачёта. Это два. Более того, судьи соревнований имеют право истолковывать ситуацию так, как им обоснованно она кажется. Это, кстати, принцип не только БГ, но и любого международного спортивного состязания. Да, это презумпция виновности. Я с этим подробно разбирался после Белой Олимпиады 2002 года, когда Ларису Лазутину лишили золотой медали и дисквалифицировали. В презумпции виновности есть коренное отличие спортивных санкций от уголовных/административных санкций. Это три. Наконец, практика показывает, что судьи Бегущего Города нередко пользуются своим правом определять ситуацию по своему усмотрению. Например, они могут заподозрить чит по "необычному" времени прохождения этапа и, если не будет предъявлено внятных объяснений, применять санкции вплоть до дисквалификации команды. Это четыре.
Из этого можно сделать чёткий вывод, что за действия не участника команду дисквалифицировать нельзя.
Неверный вывод. Можно дисквалифицировать, если действия не участника вызваны активной (указание) или пассивной (одобрение) волей участника. В случае с личным водителем воля команды презюмируется = презюмируется вина. Но команда может доказывать её отсутствие.
В противном случае это будет уже не соблюдение правил, а произвол, не основанный на правилах.
Наверное. Однако, прежде чем делать такой вывод конкретно применительно к БГ, ознакомьтесь с практикой Олимпиад, ЧМ по футболу и прочих официальных соревнований самого высокого уровня. Напомню, что после ЧМ 1998 года было официально признано, что судья ошибочно назначил пенальти в пользу Бразилии в матче с Норвегией в групповом турнире, что дало победу бразильцам. Тем не менее, чемпионат мира переигран почему-то не был :)
Сразу, предупреждая возражения, замечу, что для административных правонарушений понятие подстрекательство отсутствует, а в уголовном праве подстрекательство является формой соучастие, которое возможно только в умышленных преступлениях.
Но, поскольку, в рамках соревнования, мы имеем дело не с административным или уголовным правом, а с "неким спортивным" ... нет, не правом, а нормотворчеством, то это не имеет значения. Поскольку многие традиционные понятия (вина, виновное действие и т.п.) и так там отсутствуют, и применяются лишь по аналогии с учётом презумпции вины, то и подстрекательство в нарушению ПДД может распространяться на участников так, как если бы они это делали своими руками. В конце концов, волевое решение принимают они, но действуют посредством водителя. Если данного водителя рассматривать как элемент транспортного средства, то никакого противречия нет и участники, руководившие им (одобрявшие его), отвечают за свои указания (одобрение). Они явились инициаторами нарушения ПДД и они же пользуются его плодами.
Нарушение ПДД, даже повлекшее тяжкие последствия, является преступлением по неосторожности и в таком преступлении соучастие невозможно.
Да ну? А мне вот всегда казалось, что это преступление с двумя формами вины: умышленное нарушение, повлекшее тяжкие последствия по неосторожности. Например, если я намеренно превышу скорость, то совершу АПН. Умышленное, разумеется. Но если я при этом собью насмерть человека, то случившиеся тяжкие последствия утяжелят моё нарушение доуголовного преступления. При этом последствия-то я не хотел и, возможно, не предвидел - они наступили по неосторожности. Но вот действие по превышению скорости было умышленным. Классический пример преступления с двумя формами вины из учебника по уголовному праву.
Да, я тоже очень не люблю когда люди со знанием дела, делают заведомо неумные утверждения как знатоки вопроса :)
Указание на то, как ехать водителю или одобрение действий водителя нарушающего ПДД само по себе не является нарушением ПДД
Как я говорил выше, у судей соревнования есть все основания наказать команду за волевое влияние на действие водителя как за собственное нарушение ПДД. И, если что, Ваш формализм тут не поможет (равно он в спортивном арбитраже в Лозанне тоже не катит). Но, коли Вы такой формалист, можно указать в Правилах, что нельзя не только нарушать ПДД, но и подстрекать, инициировать, спообствовать (в т.ч. пассиво) нарушениям ПДД со стороны третьих лиц.
Хотя, IMHO, незарегистрированных водителей надо вообще запрещать. Сколько копий сломано по этому поводу - а воз и ныне там...
и я не вижу никакой ошибки
Про ИПО - всего лишь отвлечённый пример. Вы безапелляционно заявили, что "Всегда и везде ответственность за нарушение ПДД несёт только водитель". Ну, я Вас и ткнул в пример, когда ответственность за последствия этого несёт не только водитель.
Ссылку на то, что пассажир такси, даже уговаривающий водителя ехать быстро ( если это конечно делается не под влиянием угрозы) может быть привлечён к какой бы то - нибыло ответственности, я так и не увидел.
Странно. Ибо Вы уже и сами написали её в виде примера: "под влиянием угрозы". Другой пример: подстрекательство к нарушению ПДД в тех случаях, когда нарушение привело к тяжким последствиям и в силу этого стало уголовным преступлением. Ну, и наконец, обратите внимание на эти слова: "А вот ответственность спортивную, регулируемую не законом, а правилами проведения спортивного состязания, вполне может и должна нести команда.". Сколько раз мне повторять, что в спорте действует не закон, а правила соревнований. И толкование этих правил в соответствии с общими принципами, сформированными практикой. Вот именно такую "спортивную ответственность" команда (т.е. пассажиры такси) может нести хотя бы потому, что в правилах нет запрета на то, чтобы она её не несла.
-
много букв
ниасилил... вы это...завязывайте )
-
2Маузер:
Вам не кажется, что с судьями спорить бессмысленно? Потому что принимая участие в каком-либо спортивном мероприятии Вы добровольно принимаете на себя их произвол. И если этот произвол выйдет за рамки разумного, то люди проголосуют ногами и кто-нибудь организует новый проект, скажем, Справедливо бегущий город.
А неучаствующих водителей нужно запрещать. Даже если никто и не пытается. Просто на всякий случай. Либо вводить для таких композитных команд (с выделенным штабом и несколькими транспортными средствами) отдельную категорию - ракетомобиль. :) И чтобы там все КП были загадками. Кстати - это будет очень даже интересно :)
-
Либо вводить для таких композитных команд (с выделенным штабом и несколькими транспортными средствами) отдельную категорию - ракетомобиль. :) И чтобы там все КП были загадками.
Ага, и ГАИ предупреждать - для остроты :)
-
2Маузер:
Вам не кажется, что с судьями спорить бессмысленно? Потому что принимая участие в каком-либо спортивном мероприятии Вы добровольно принимаете на себя их произвол.
Очень надеюсь. что спорю не с судьёй , а с человеком который пытается высказываться за них.
-
Правда, следует заметить, что решения ФИФА и МОКа тоже часто следуют в этом направлении.
На сколько мне известно решения ФИФА и МОКа можно обжаловать в судебном порядке, что иногда и делаетсяНо - вот, например, за отсутствие бейджей или за потерю маршрутной книжки команды несут (не знаю, можно ли назвать это ответственностью) ... негативные юридические последствия. Даже сход участника из-за травмы - явно невиновное действие - является основанием для того, чтобы поставить команду вне зачёта.
Всё это чётко прописано в правилах и не вызывает сомнений. А вот то о чём мы спорем тоже прописано весьма конкретно и не двусмысленно.Более того, судьи соревнований имеют право истолковывать ситуацию так, как им обоснованно она кажется.
А вот это из правил не следует с этим участники, принимая правила, не соглашались. Право отказать в регистрации следует, а это нет. .[qМаузер
В противном случае это будет уже не соблюдение правил, а произвол, не основанный на правилах.
Наверное. Однако, прежде чем делать такой вывод конкретно применительно к БГ,][/q] А я такого вывода и не делаю по отношению к судьям БГ. У меня к ним вообще нет никаких претензий, это вы всё время стараетесь меня убедить в возможности их произвола. Я же не вижу с их стороны никакого произвола, а вижу только Вашу не основанную на правилах точку зрения. .Классический пример преступления с двумя формами вины из учебника по уголовному праву.
Я не буду здесь вдаваться в теорию, но поднимите судебную практику и посмотрите, возможно, ли здесь соучастие.
Как я говорил выше, у судей соревнования есть все основания наказать команду за волевое влияние на действие водителя как за собственное нарушение ПДД
Таких оснований нет. Сославшись на ПДД судьи сами привязали себя к их тексту, и никто не давал им права отступать от их положений или переиначивать их. Формально они даже не компетентны, утверждать, что то или иное действие является их нарушением. Даже спортивные судьи, исходя из вашей же концепции, без заключения специалиста не могут делать вывод о факте применения допинга. .Вы уже и сами написали её в виде примера: "под влиянием угрозы".
В серьёзно считаете, что уговор и угроза это одно и тоже и они влекут одинаковые последствия? очень интересный вывод.Сколько раз мне повторять, что в спорте действует не закон, а правила соревнований. И толкование этих правил в соответствии с общими принципами, сформированными практикой.
Я руководствуюсь положениями именно правил БГ где чётко прописано кто и за что отвечает.Вот именно такую "спортивную ответственность" команда (т.е. пассажиры такси) может нести хотя бы потому, что в правилах нет запрета на то, чтобы она её не несла.
Исходя из такой логики, любой участник может быть наказан за соблюдение всех правил просто, потому что в правилах не сказано, что он не может быть за это наказан. Очень надеюсь, что это Ваше личная точка зрения, а не позиция судей БГ
-
То-то я смотрю на фотки, у всех по два человека в команде!
Понятно, все оказываются мелко жульничают))))
А что, призы большие обещаны? За что народ борется...
-
То-то я смотрю на фотки, у всех по два человека в команде!
Понятно, все оказываются мелко жульничают))))
А что, призы большие обещаны? За что народ борется...
обижаете, жульничество тут ни при чем
неужели из зависти?))))