Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2о15 => Тема начата: annafr от 19.04.2015, 05:55:58
-
Дзержинский призывал не пачкать руки, а не отмывать грязные. Это не просто разные вещи, а противоположные.
Формулировка задания некорректна. Забавный стеб, но некорректный абсолютно.
-
Чтобы они были чистыми, их надо мыть ) Так что все четко ) И не не пачкать, а держать чистыми.
-
Ну, это вопрос личной морали :)
"Марайтесь, ребята, главное быстренько заметайте следы", - говори Дзержинский чекистам?
-
"Чекист должен иметь горячее сердце, холодную голову и чистые руки." А как могут быть всегда чистыми? Гигиену никто не отменял )
-
"Чекист должен иметь горячее сердце, холодную голову и чистые руки." А как могут быть всегда чистыми? Гигиену никто не отменял )
Дорогой мой, Дзержинский говорил иносказательно. Автор по сути прав.
Или Вы будете утверждать, что Феликс Эдмундович призывал периодически, по откату, засовывать голову в морозилку?
-
Солнце мое! БГ - это не конференция ученых ) Но вспомнить цитату и ее автора было достаточно легко. Вы не согласны? ;)
-
Имхо, очевидный ответ, Честно говоря, придираться к словам даже в голову не пришло - КП в трассу укладывается, других вариантов ответа не нашли, проверили для очистки совести.
-
Солнце мое! БГ - это не конференция ученых ) Но вспомнить цитату и ее автора было достаточно легко. Вы не согласны? ;)
Никто и не утверждал, что вспомнить цитату сложно. Автор написал про некорректность стёба. Тут я с ним абсолютно согласен.
По сути, действительно, очень простой вопрос.
-
Ну это на вкус )))
-
других вариантов ответа не нашли
Увы, тем, кто в курсе, что мытье рук придумал Пирогов, вообразить вот этот треш с Дзержинским - просто невозможно, к сожалению. Многие знания - многие печали :)
-
Памятник Пирогову, конечно известен(если вы про Йорика), но мимо него мы (львы-экстра) шли на первом этапе, а чистые руки были на втором, это слишком далеко. Вот если б вопрос был на первом этапе, то вариант с Пироговым рассматривался бы в первую очередь)
-
Памятник Пирогову, конечно известен(если вы про Йорика), но мимо него мы (львы-экстра) шли на первом этапе, а чистые руки были на втором, это слишком далеко. Вот если б вопрос был на первом этапе, то вариант с Пироговым рассматривался бы в первую очередь)
У нас было по маршруту. Сфинксы-лайт. Ну да какая разница теперь.
-
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся". И что вы делали, когда отмели версию с Пироговым?
-
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся". И что вы делали, когда отмели версию с Пироговым?
А мы и не отмели. Пирогов был слишком очевиден. Мы отмели памятник - решили, что, возможно, есть другой. Но не нашли.
-
Как не отмели? А крылатая фраза какая?
-
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся". И что вы делали, когда отмели версию с Пироговым?
На наш взгляд, игра со смыслами, прямыми и переносными, возможна в каких-то более отвлеченных случаях. Когда же речь идет о реальных исторических персонажах и реальных фактах, то такой прием сомнителен, т.к. получается не игра смыслов, а их искажение.
-
других вариантов ответа не нашли
Увы, тем, кто в курсе, что мытье рук придумал Пирогов, вообразить вот этот треш с Дзержинским - просто невозможно, к сожалению. Многие знания - многие печали :)
Мытье рук придумали до Пирогова. И даже мытье рук врачами афаик придумали до Пирогова. Что, впрочем, мало имеет отношения к вопросу.
Крылатой фразы подходящей нет. Даже если считать, что фраза есть, но вы не нашли - можно ли представить, чтобы Пирогов говорил ее только про сотрудников своей организации?
-
Даже если считать, что фраза есть, но вы не нашли - можно ли представить, чтобы Пирогов говорил ее только про сотрудников своей организации?
Безусловно :) Поскольку смертность во многом зависела от соблюдения или несоблюдения хирургами правил гигиены, и особенно в военно-полевых условиях.
-
Афаик он призывал всех хирургов мыть руки, а не только своих сотрудников.
Представляете себе крылатую фразу "Сотрудники моей академии должны мыть руки!"
То, что крылатая фраза редуцирована только на сотрудников его организации - очень сильная подсказка на тему того, что организация уникальная.
-
Хирурги это не сотрудники какой-то определенной организации, а профессия. Имхо, такие версии надо отметать или, на крайний случай, оставлять тихо стоять в сторонке, пока команда ищет действительно подходящие
-
Хирурги это не сотрудники какой-то определенной организации, а профессия. Имхо, такие версии надо отметать или, на крайний случай, оставлять тихо стоять в сторонке, пока команда ищет действительно подходящие
Ну мы предположили, что для Пирогова могло было важно, чтобы его врачи не убивали его пациентов. А не вообще врачи в планетарном масштабе (что, конечно, тоже важно).
Подходящие версии - это что Дзержинский позволял чекистам брать на лапу? Ну никогда бы не придумали, правда. Если бы было сформулировано более аккуратно (хотя бы "соблюдать гигиену") - да. Но "мыть руки как можно чаще"?
-
Мы тоже много чего предположили за вчерашний день, но больше 50% этого не прошло проверку и было забыто. Конкретно в этой загадке мы подумали про афоризмы с чистыми или мытыми руками и быстро придумали. С точки зрения смысла здесь все нормально. Во времена моего детства (20 лет назад) очень многими считалось, что "держать руки чистыми" = "мыть руки как можно чаще". Это потом большинству стало понятно, что мытье рук слишком часто приводит нарушению естественной защиты и делать этого не следует. Поэтому теперь для нас это не равно.
-
Вообще-то правила гигиены в России ввел Фридрих Фридрихович Эрисман. И памятник ему, кстати, был на маршруте...
-
Увы, тем, кто в курсе, что мытье рук придумал Пирогов, вообразить вот этот треш с Дзержинским - просто невозможно, к сожалению.
На самом деле первым был Земмельвейс. Но придумал слишком рано и вся прогрессивная медицинская общественность того времени его жестоко зарубила. Несмотря на очевидные практические результаты. Ишь чего придумал, руки перед операцией мыть!
-
На мой взгляд единственный голос за Дзержинского - то, что рядом с Пироговым нет информационного стенда. Всему остальному он удовлетворяет - то, что он поднимал тему с мытьем рук (первым или нет - есть куча теорий) общеизвестно, памятников ему несколько (поэтому содержится намек на наиболее известный из находящихся в Мск), организацию он основал, в ней все руки моют. Увидев что стенда у Пирогова нет и потратив на его поиски добрый час, ушли ни сч ем. Вариант с Дзержинским у нас не всплывал, по той причине что держать руки в чистоте (что завещал Феликс) и часто их мыть - очевидно разные вещи. То, что КП многие взяли показывает что такой вариант имеет право на жизнь, однако ИМХО формулировка не совсем корректна и при наличии разумного варианта с Пироговым искать кого-то еще странно...
-
FatheRD, может, вы скажете, что за крылатая фраза такая у Пирогова? А то все молчат, но говорят, что все подходит.
-
FatheRD, может, вы скажете, что за крылатая фраза такая у Пирогова? А то все молчат, но говорят, что все подходит.
Крылатой фразы у него возможно нет, однако предположение о том, что т.к. он тему мытья рук активно продвигал, что не подлежит сомнению, то мог что-то крылатое и сказать - вполне рациональное предположение, не уступающее по рациональности предположению о том, что чтобы иметь чистые руки чекисту в переносном смысле, ему их надо как можно чаще мыть в смысле физическом.
-
Да, мы тоже про Пирогова подумали, но в итоге не пошли к нему, потому что он совсем в маршрут не ложился...
-
Крылатая фраза особенна тем, что она крылата. Если вы разгадываете КП про крылатую фразу и не можете ее найти, то вы не взяли КП.
Не понимаю, какие тут могут быть возражения.
-
Ну вот нет соответствующих крылатых фраз ни у Пирогова, ни у Эрисмана...
-
Крылатая фраза особенна тем, что она крылата. Если вы разгадываете КП про крылатую фразу и не можете ее найти, то вы не взяли КП.
Не понимаю, какие тут могут быть возражения.
Да я и не спорю что КП не взят в данном случае, полностью согласен :) Лично у меня только есть замечания что предлагаемый оргами ответ на загадку на мой взгляд тоже не идеален, так сказать предложение к обсуждению, чтобы исключить такие случаи в будущем.
-
Исключить совсем не удастся. На каждом БГ такие КП случаются. И уж точно не по злому умыслу постановщиков.
-
Не идеальность ответа в том, что словосочетание "иметь чистые руки" загадано через "часто мыть руки". Они практически эквивалентны и разделять их - пустое буквоедство.
При этом очевидно, что авторы не могли выставить формулировку "иметь чистые руки" - тогда было бы слишком тривиально. Поэтому непонятно, на что вы хотите повлиять и что вы хотите исключить?
Что бы вы сделали на месте оргов, формулируя загадку?
-
+1 топикстартеру, меня тоже несколько расстраивает непоследовательность организаторов: формализм в принятии ответов (вспоминается "Санкт Петрбург) и отсутствие оного в формулировке КП, в результате получаются в целом адекватные, но некорректные загадки. Тут и данный пример про руки, и назвать театр "Современник" современником, и в этом же БГМ загадка про место убийства Майгеля (дом, в котором по Булгакову произошло убийство, не расположен на этой площади).
-
Загадка нормальная, но можно было бы чуть-чуть подполировать формулировку, чтобы исключить упреки в некорректности: не "согласно крылатой фразе...", а, например, "исходя из крылатой фразы..."
-
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся".
Некоторая некорректность всё же присутствует (насколько допустимая - не могу судить). В прямом смысле, действительно, "держать руки чистыми" = "мыть руки, как только они загрязнятся". Но в переносном - несколько иное: Дзержинский-то под чистыми руками подразумевал не то, что их надо мыть (как только они загрязнятся), а именно то, что их вообще пачкать не надо! Из контекста его фразы достаточно понятно, что под чистотой рук в данном случае понимается чистота деяний. А по-Вашему получается примерно так, как тут в начале обсуждения уже писали: замарали руки, товарищи чекисты? Ничего, помойте быстренько, и снова будут чистыми!
-
Все в загадке корректно. Идея в сопоставлении прямого и переносного выражений "держать руки чистыми" . И в прямом смысле это означает "мыть руки, как только они загрязнятся".
Некоторая некорректность всё же присутствует (насколько допустимая - не могу судить). В прямом смысле, действительно, "держать руки чистыми" = "мыть руки, как только они загрязнятся". Но в переносном - несколько иное: Дзержинский-то под чистыми руками подразумевал не то, что их надо мыть (как только они загрязнятся), а именно то, что их вообще пачкать не надо! Из контекста его фразы достаточно понятно, что под чистотой рук в данном случае понимается чистота деяний. А по-Вашему получается примерно так, как тут в начале обсуждения уже писали: замарали руки, товарищи чекисты? Ничего, помойте быстренько, и снова будут чистыми!
Ммм... Ну как бы объяснить вам... Это называется игра слов. Проводится параллель между смыслами прямого и переносного значений.
-
Ммм... Ну как бы объяснить вам... Это называется игра слов. Проводится параллель между смыслами прямого и переносного значений.
Спасибо, я знаю, что такое игра слов :) (У нашей команды с этим КП не возникло никаких проблем, если что.) То, что Дзержинский говорил про чистые руки (равно как и про холодную голову и горячее сердце), и есть уже та самая игра слов (всем понятно же, что он не о том, что чекисту непозволительно садиться за обеденный стол, не подойдя прежде к рукомойнику). Весь вопрос как раз в корректности той параллели прямого и переносного значений, о которой Вы говорите.
-
Так в чем некорректность? Дзержинский говорит "держать руки чистыми". Если это понять буквально, то это почти то же самое, что сказать "часто мыть руки". Вот и все. И пофигу, что он имел в виду на самом деле.
-
Так в чем некорректность? Дзержинский говорит "держать руки чистыми". Если это понять буквально, то это почти то же самое, что сказать "часто мыть руки". Вот и все. И пофигу, что он имел в виду на самом деле.
В том, что в гигиенических вопросах "держать руки чистыми", действительно, почти то же самое, что "часто мыть руки", но в том значении, которое у Дзержинского (на которое Вам почему-то пофигу, а зря: мы же данную конкретную загадку обсуждаем?) разница принципиальна.
-
Так из загадки не следует, что смысл его слов (который он сам в них вкладывал) нужно использовать. Не понимаю, почему вы к этому так прицепились. Я это вижу просто как каламбур.
-
Так из загадки не следует, что смысл его слов (который он сам в них вкладывал) нужно использовать.
Если из загадки следует, что что-то нужно использовать - это нужно использовать.
Если из загадки не следует, что что-то нужно использовать, то это ещё не означает, что это не нужно использовать. Пусть участники и пораскинут мозгами, что тут нужно, а что не нужно. На то это и загадка, а не упражнение на вычисление корней квадратного уравнения по известной формуле :)
Я это вижу просто как каламбур.
Возможно, Вы и правы :)
Не понимаю, почему вы к этому так прицепились.
Здесь уже и до меня шло какое-то обсуждение. Я пришёл, почитал, что написано, изложил своё мнение. Вы мне возразили. Я - Вам. Вы - мне... При этом моё исходное сообщение (как, впрочем, и все остальные), как мне кажется, было написано в достаточно мягких тонах: так, мне не кажется, что мнение о наличии некоторой некорректности в формулировке (да ещё и с указанием на пограничность случая) попадает под формулировку "так прицепились" :) Однако, чтобы избежать дальнейших обвинений в прицепляемости, предлагаю на этом дискуссию закончить - по крайней я своё мнение уже изложил, и мне едва ли уже удастся сделать это более аргументированно :)