Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Общие вопросы => Тема начата: Bulawka от 16.10.2006, 17:46:59
-
Хочется понять целесообразность сабжа....
С одной стороны, +1 к ораторам типа:
НЕ НАДО электронных отметок! Даже на стационарных КП с волонтёрами. Ибо живое общение с волонтёром, который берёт маршрутник, ставит подпись или печать, не заменит "общение" с техникой железной :(
С другой стороны, читерства типа пересылок знаков/инфы смс-ами/ммс-ками/войсом — не избежать..... И бороться с этим адекватно — никак. Логическими ходами, делающими НЕ возможной передачу инфы от впереди чапающей команды — почти не запретишь (можно, конечно, спрашивать РАЗНОЕ на одном и том же КП, и настолько разное, чтоб при передаче инфы команда бы НЕ вспомнила типа что было, + есть цифрофото и т.п.); от передачи инфы класса "друг, хва лежать на жопе перед ТВ, метнись на Шкип проток, чо там на башне нарисовано нах?" — вообще никак.
Разумным, как мне кажется, компромиссом будет электронная отметка, которая на КП с волонтёрами явнА, типа станция в руках/на столе, а на КП без волонтёров — скрытая.
Вот про скрытую и потрём.....
Мне известны три типа электронной (именно электронной, а не инфраред/ЯМР) отметки:
1) SportIdent, занимающаяся ею персона — Макс Антипов, чипы — типа брелков, станция — размером с кусок хозяйственного мыла, нужен контакт чипа и станции,
2) ХЗ как называется, занимающаяся ею персона — Саша Курдюмов, чипы в том числе плоские мягкие, нужно БЛИЗКОЕ расположение чипа и станции (типа, чип на той руке, которой давишь вывод станции из стендбая, то есть непосредственно контакта — нет);
3) ещё одна, типа контроля в магазах, НЕ нужен суперблизкий контакт, но станция — громоздкие ворота и т.п.; имхо, именно такая система юзаецца в картинг-центрах и т.п.
Поскольку:
а) станция вещь дорогая — ставить её на необитаемых КП никак,
б) КП — часто вещь музейная, и ставить станцию на нём никак, —
нужно поступить наоборот, на КП ставить чип (достаточно дешев), а участникам давать станцию.
Ну, скажем, плоский чип клеить ПОД наклейку БГ или вообще просто так, скажем к верхнему торцу памятной таблички.
И не говорить где и что и как.
И обязать участников таскать станцию при себе, и обязать участников делать так, чтоб станция побывала ближе чем N метров от КП.
При этом ЗАДАНИЯ на КП остануцца прежними, ну то есть электронная отметка — будет доп контролирующим фактором.
Здраво? Вполне.
Недостатков как минимум три:
1) имхо, миниатюрных комплектов с ДАЛЬНИМ срабатыванием — не бывает,
2) инфа храницца в СТАНЦИИ, следовательно на КП инфы кто когда был — не останецца,
3) всё это очень дорого.....
Но в целом — нада как-то так имхо делать...........
Можно ещё блютус-блютус технологии заюзать, или ГПС (на везделовящем сирф3) выдать и треклоги потом втыкать, или логи с базовых станций GSM/Skylink втыкать, но всё это ещё дороже....
И в целом, мне кажется, что разумное хайтеч решение по сабуж — МОЖЕТ быть найдено... Или изобретено.
)))
PS Про эл отметки — я мог слегка переврать факты, потому как не супер пупер владею сабжем, но знающие меня поправят, надеюсь.........
-
Булавыч, про станции - это смешно :-))). Мне такое, кста, сегодня ночью в голову пришло, я уже даже было обрадовался, однако... - Кандид, вроде бы писал, что стоимость станции - около 200 баксов, однако дело даже не в этом... где Ты найдешь их СТОЛЬКО??? И потом - сбреют ЧИП к чертям и мы все останемся без данных о том, кто сколько прошел...
ИМХО, полагаю, что надо обеспечивать связку Волонтер-КП-Станция, если только эта самая станция не стоит где-нить в далеком от людей месте, как, например, на КП "Плотина". Там, думаю, вполне можно ее тросиком+саморезами прикрутить и рискнуть оставить.
Либо еще, как вариант, принимать от участников цифровые фотки КП, снятые ТОЛЬКО их фотиком (хотя как это сделать, я пока не придумал (с) известный анекдот...)
Пришла жена, сказала, что пора спать... с тем и ушел :-)))
ОК
-
Логическими ходами, делающими НЕ возможной передачу инфы от впереди чапающей команды — почти не запретишь (можно, конечно, спрашивать РАЗНОЕ на одном и том же КП, и настолько разное, чтоб при передаче инфы команда бы НЕ вспомнила типа что было, + есть цифрофото и т.п.); от передачи инфы класса "друг, хва лежать на жопе перед ТВ, метнись на Шкип проток, чо там на башне нарисовано нах?" — вообще никак.
согласен. логикой бороться хорошо и почётно, но реального решения тут не придумать. А ИМХО надо решение кардинальное. штобы технически отсечь читеров.
1) SportIdent, занимающаяся ею персона — Макс Антипов, чипы — типа брелков, станция — размером с кусок хозяйственного мыла, нужен контакт чипа и станции,
ну эта для города не подходит. уже терли с тобой.
таскать станцию с собой уч-ку нереально, потому что их стока нет и стоят они по 100 баксов. (не 200 но все равно)
2) ХЗ как называется, занимающаяся ею персона — Саша Курдюмов, чипы в том числе плоские мягкие, нужно БЛИЗКОЕ расположение чипа и станции (типа, чип на той руке, которой давишь вывод станции из стендбая, то есть непосредственно контакта — нет);
эта наз-ся SFR и от SportIdent отличается(внешне) тока тем, что чип мягкий и плоский. Типа куска клеёнки. А станции такие же большие и стоят недешево. Может подешевле спортидента, но не сильно.
3) ещё одна, типа контроля в магазах, НЕ нужен суперблизкий контакт, но станция — громоздкие ворота и т.п.; имхо, именно такая система юзаецца в картинг-центрах и т.п.
ну эта не катит никак :)
Поскольку:
а) станция вещь дорогая — ставить её на необитаемых КП никак,
б) КП — часто вещь музейная, и ставить станцию на нём никак, —
нужно поступить наоборот, на КП ставить чип (достаточно дешев), а участникам давать станцию.
ИМХО это самый (теоритечески) реальный путь решения.
Сделать станцию чуть меньше и дешевле.
А на кп клеить плоские чипы (которые кстати недорогие).
Чтобы действовала на скока-нибудь большом расстоянии(более неск. сантиметров) - не нужно.
Достаточно описать в легенде расположение чипа (напр. "верний торец мемориальной таблички") и все.
Подносишь станцию туда где должен быть чип (хоть к наклейке БГ, под которой вклеен чип), она пикает и моргает, т.е. факт отметки участнику заметен.
2) инфа храницца в СТАНЦИИ, следовательно на КП инфы кто когда был — не останецца,
это да. но с другой стороны и сейчас этого нет.
А на этапных КП (с волонтерами) можно как обычно писать протокол.
+ исчезнет проблема с размокшими маршрутниками, неточными рисунками, расплывающимися чернилами
+ отсекается все читерство нах :)
3) всё это очень дорого.....
ИМХО не запредельно.
Другой вопрос, что таких станций как нужно ещё не выпускается :)
Можно ещё блютус-блютус технологии заюзать, или ГПС (на везделовящем сирф3) выдать и треклоги потом втыкать, или логи с базовых станций GSM/Skylink втыкать, но всё это ещё дороже....
вот именно, все это ещё дороже, + ГПС тогда надо как-то опечатывать, ибо подделать трек на компе проблемы нет
-
Может пусть лучше полторы команды сжульничают, а остальные по-честному получат удовольствие от заданий вместо тупого кликанья чипом, а?
-
Может пусть лучше полторы команды сжульничают, а остальные по-честному получат удовольствие от заданий вместо тупого кликанья чипом, а?
Дык удовольствие от заданий никуда не уйдёт....
+ вполне реально (ну может не счас, а в обозримом будущем) сделать такую систему, чтоб участник вообще про неё не знал или забывал, короче НЕ напрягался.
Ну то есть всё по-старому, сплошные номера ТБ и головы на фронтонах, но и технический логгинг тоже ведёцца.....
Скажем, полоса магнитная в маршрутной книшко, как в паспорте....
Если она (книжка) побывала на расстоянии меньше L от КП — что-то произошло, пусть и не заметное участнегу.....
Как, кста, полосочка в паспорте действует??????
Нада ал1-на расспросить, он вроде в курсе...
-
SportIdent - вещь хорошая, используется сейчас в Ориентировании, Мультигонках, Турмногоборье и еще наверное где. Есть люди, у кого все это можно раздобыть.
Конечно, со станцией бегать накладно (3 тыс.) и непонятно зачем (во всяком случае в SportIdent все сделано для наоборот). Чип же стоит по-моему от 600 рублей.
Можно станцию прикручивать в неочень видном посторонним месте, а логическое задание (скажем, "последний глагол на табличке" ;)) оставлять - это ж самое интересное!
-
Как, кста, полосочка в паспорте действует??????
Вот некоторые материалы по сабжу....
1) http://www.x-libri.ru/elib/smi01523/00000001.htm
2) Теперь, имея ввиду эти соображения, посмотрим на полоски в паспорте. Они в глубине, более того, запрятаны. Следовательно, контактное их считывание невозможно. Дистанционное тоже. Так как же происходит считывание информации с них? Ответ один - не непосредственно магнитным полем, а через вспомогательный механизм. Каким может быть этот механизм - аналогичные рассуждения легко приведут вас к выводу - радиоволнами.
Таким образом, две магнитные полоски под фотографией в Российском паспорте не могут быть чем-либо иным, кроме как радиочастотной меткой. Косвенные фактические свидетельства, полученные автором от граждан, говорят о том, что это действительно так, а радиус действия составляет 10-30 метров.
Цетато из вот этой зазипованной статьи:
http://www.notinn.narod.ru/pasport/ipatov.zip
3) http://www.vselprav.org/paskha3rima/119_120_2005.htm
Ищем там гексаферрит бария и чуть выше-ниже.
Если отбросить околорелигиозно-правовую шумиху — аналог этой системы был бы идеален в качестве электронной отметки на БГ.
-
Собственно, я эту идею предлагал после БГМ-2006.
То есть, предлагал, собственно, превратить БГ в двоеборье. Факт прибытия в точку КП доказывать каким-то объективным способом, а выполнение задания (на внимательность или на краеведческую тему) - оценивать отдельно и наказывать ошибку штрафом по времени.
Но тогда со мной не согласились, и я признал, что без чего-то типа радиочастотных меток это нереально.
Предвижу, кстати, ещё трудность. Если в лесу вешают яркую призму, рядом с которой найти станцию можно без труда, то в городе её придётся прятать и давать участникам довольно подробную словесную инструкцию, как её найти. Даже в бесконтактном случае (10м) человек должен убедиться, что он приблизился на эти самые 10м. Словесная инструкция понадобится, так как систему знаков - легенд КП для БГ пока ещё никто не придумал, а система, принятая в спортивном ориентировании явно не подойдёт.
-
систему знаков - легенд КП для БГ пока ещё никто не придумал
Ну кое-какие попытки были предприняты на "Урбан-Рейсе" (этап ориентирования по легенде) и возможно применимо что-то из "Легенд Старого Ыфта", однако конечно же много надо дорабатывать напильником.
-
Ищем там гексаферрит бария и чуть выше-ниже
Там написан удивительный, какой-то прямо-таки сказочный бред. Что за радиочастотные метки? Магнитые полоски считываются дистанционно, радиоволнами, за 20 метров. Ага. При помощи торсионных полей, экстрасенсов и инопланетян. Достали мракобесы :-(
Магнитные полоски прекрасно считываются магнитными головками; расстояние от полоски до зазора катушки головки может составлять несколько милиметров (как раз толщина бумаги и ламината). При этом плотность записи, конечно, очень низка; впрочем, для паспорта и тому подобных применений бОльшего и не надо: пара сотен байт плюс коды коррекции вполне достаточны.
Если же говорить о RFID технологии и настоящих радиочипах, то при наличии достаточно мощного передатчика RFID достаточно надежно считывается на расстоянии до 1 метра. Мы в свое время много эксперементировали с чипами разных стандартов; передатчик мощностью 2 Вт (!), оснащенный металлической рамкой, мог "видеть" чипы ажно с 2 метров. Дальше никак: чип должен питаться от радиоволн, энергия которых убывает пропорционально квадрату расстояния...
Практический вывод здесь таков: пассивный чип, встроенный, скажем, в бейдж, надо подносить к приемнику очень близко (ну, примерно, как это делается в метро с БСК). При этом сам RFID ридер жрет немало энергии, поэтому ему нужно либо кнопка для вывода его из "спящего" режима либо стационарное питание от сети. Удобство использования такой системы ничуть не выше, чем у "традиционных" котнактных "брелочков" с OneWire Bus.
Обидно, что себестоимость станции по считыванию брелочков - 5$; сам брелочек (DS iButton чип в корпусе) стоит 0,8 $. Все остальное - накрутки.
Эх... Сделать бы свою систему...
-
offtop: представили себе, как должна выглядеть необслуживаемая точка со считывающей станцией, чтобы ее не усвистели аборигены и прочие любопытствующие
бетонный кубик со сторонами около метра, в центр которого вмонтирована считывающая станция. на близлежащем дереве - палящая это дело видеокамера; в сам кубик вмурован лейтенант милиции
/offtop
-
Практический вывод здесь таков: пассивный чип, встроенный, скажем, в бейдж, надо подносить к приемнику очень близко (ну, примерно, как это делается в метро с БСК).
Дык а что мешает сделать активный чип?
Участнегу от батарейки АА имхо не сплохеет.
При этом сам RFID ридер жрет немало энергии, поэтому ему нужно либо кнопка для вывода его из "спящего" режима либо стационарное питание от сети.
Вот поэтому и стоит инвертировать систему: питалово у участнега, а чип на КП.
Обидно, что себестоимость станции по считыванию брелочков - 5$; сам брелочек (DS iButton чип в корпусе) стоит 0,8 $. Все остальное - накрутки.
Эх... Сделать бы свою систему...
Дык давай сделаем, бабла срубим заодно.
)))
Просто я уверен что всё давно уже сделано, ну по крайней мере изобретено.
М.б., какие-нить радиоактивные штучки, на КП типа излучающий образец (его-то точно можно прилепить хоть жевачкой), у участнега счётчик гейгера с логгингом происходящего............
-
бетонный кубик со сторонами около метра, в центр которого вмонтирована считывающая станция. на близлежащем дереве - палящая это дело видеокамера; в сам кубик вмурован лейтенант милиции
Зачод!!!
)
-
Bulawka
Обидно, что себестоимость станции по считыванию брелочков - 5$; сам брелочек (DS iButton чип в корпусе) стоит 0,8 $. Все остальное - накрутки.
Эх... Сделать бы свою систему...
А в чем проблема? Ставится контролер + епром. Я думая оно не выйдет дороже 150 р. + брелок + Ибутон
-
А в чем проблема? Ставится контролер + епром
Так и я про что! Здесь проблемы-то и нет вовсе.
Там вообще основные затраты и основные грабли вовсе не в электронике, а в антивандальном/влагоустойчивом/и прочая, прочая корпусе.
Дык давай сделаем, бабла срубим заодно.
)))
Так блин... Время вот откуда взять... Я б с удовольствием...
-
В ориентировании электроника используется давно и никто ничего не ворует (или почти ничего). Надо только кп хоть немного прятать, а если на кп намечается большое количество участников (присутствующих постоянно), то и этого можно не делать. Или пусть поблизости бродит контролер в гражданском, заодно пусть и соблюдение численного состава соблюдает.
-
RUffian
Контролеров не напасешься на все КП, а в условиях города спрятать что-нибудь невозможно.
-
господи, посмотрите, как на "Снежной тропе" в парках города КОМПОСТЕРЫ защищают: на каждом КП - контролер... А ведь народу там до фига бегает, типа можно и понадеятся, что чужие не сорвут...
А что чужие не сорвут, то свои доколупают :)
-
Вот это, кстати, очень непростой момент - защита "инфраструктуры" соревнований от "своих" же участников... Увы, бывает и такое.
Призмы/знаки сорвать, чтобы остальным неповадно было и т.п.
Что уж говорить о технике.
-
-1
Если все описанное ввести, то БГ прерварится больше в соревнования лосей, кто быстрее бегает, тот и прав...
-
-1
Если все описанное ввести, то БГ прерварится больше в соревнования лосей, кто быстрее бегает, тот и прав...
Я сразу исходил из того, что такая отметка должна быть НЕЗАМЕТНОЙ, именно чтобы не умалять "интимность" происходящего.
В идеале — чтобы участник и не знал про неё. Так, просто допконтроль, не более того.
ЗЫ Я кстати щас в Москве, не надо никому ничо передать из Мск в Питер? Забытый маршрутник, etc...
-
А что будете делать с КП, которые берутся с расстояния? Из транстпорта ведь можно прочитать надпись на на памятнике, или посчитать количество колонн, рисунков с противоположной стороны улицы. Если оставлять увлекательную часть посещения КП, то электроная в таких случаях не сработает... А оставлять только электронную проверку - скучно...
-
Bulawka
А много ли вообще жуликов участвует в этих соревнованиях?
Имхо, овчинка выделки не стоит...
-
В ориентировании электроника используется давно и никто ничего не ворует (или почти ничего). Надо только кп хоть немного прятать, а если на кп намечается большое количество участников (присутствующих постоянно), то и этого можно не делать. Или пусть поблизости бродит контролер в гражданском, заодно пусть и соблюдение численного состава соблюдает.
Как организатор дистанций всех 3х УрбанРейсов, скажу, что на КАЖДОЙ гонке были сворованные КП и не по одному! И это при том, что представляли из себя всего-лишь листик с рисунком. Компостеры воровали тоже.
И стояли эти КП не просто в неприметном месте, а фактически в таких, которые без легенды не найти. Например: "на водосточной трубе, на той стороне, которая смотрит на стену" - все равно сперли.
Уверен что станции в городе сопрут.. а это немаленькие деньги, даже если
одну.
Поставить контролеров на все КП - невозможно! Тоже проверено на УРе.
Так что ИМХО надо делать систему, в которой на КП будет дешевый и _маленький_ чип, а у уч-ка вся электроника с батарейкой...
-
короче пока балуемся штрихкодами.... а потом посмотрим....
ну ее к лешему эту электорнику.... ;)
все новости по этой теме - вэлкам!
-
Смотрите, нам надо привязать посещение командой кп, и время. Без дорогостоящей техники и без возможности сжульничать не привлекая к этому делу гору спецоборудования.
Мне с ходу в голову пришла такая вот идея - на кп размещается отпечатанный рисунок определенного формфактора, предположим круг. На нем хаотично разбросаны цифры и буквы. У команды есть такой же круг с пробитыми отверстиями размером с одну букву. При посещении командой кп она прикладывает свою "маску" к знаку на кп совмещая метку маски и метку на периметре круга, которая соответствует текущему времени суток (пусть для простоты с дискретой 5 или 10 минут). Через маску списываются символы.
Математикам/программистам подумать, как проводить трансляцию из кодов в маршрутнике для проверки времени/посещения и как генерировать уникальные метки кп и маски командам.
Без привлечения неудобной техники в виде отьюстированной пары фотик(или сканер)+компьютер+принтер, ножниц, скальпеля и кучи времени смухлевать тут сложно.
Вобщем, идея вот она, а над тонкостями технической реализации готов подумать.
-
Идея попахивает самоцелью типа "Человек для техники, а не наоборот".
-
1) Потёр с человеком, чей бизнесс -- именно вот такие вот системы, основанные на РАДИО
(ну типа карт метро, или систем слежения чтоб охранник ночью не спал, а по территории ходил),
он сказал что всё реально, но себестоимость на команду (а все "умности" -- именно у команды) менее $50 не опустить.
Дивайс будет размером с магнитофонную кассету, а на КП -- плёнка-наклейка.
Прикинув количество БГ-команд, пришли к выводу, что это сопоставимо по совокупной стоимости с волонтёром на КАЖДОМ кп, получающем адекватную ЗП, и это в течение 5 соревнований (лет).
)))
2)
Мне с ходу в голову пришла такая вот идея - на кп размещается отпечатанный рисунок определенного формфактора, предположим круг. На нем хаотично разбросаны цифры и буквы. У команды есть такой же круг с пробитыми отверстиями размером с одну букву. При посещении командой кп она прикладывает свою "маску" к знаку на кп совмещая метку маски и метку на периметре круга, которая соответствует текущему времени суток (пусть для простоты с дискретой 5 или 10 минут). Через маску списываются символы.
Эта идея хорошоа, но НЕ нова.
Она реализована на кой-каких приключенческих гонках и такого плана событиях.
В частности, такая тема была на ПОСЛЕДНЕМ (в истории) Кэмел-трофи, когда гонялись уже не на Лендроверах (изменившего своё отношение к курению), а на моторных лодках. От России тогда выступала чисто женская команда.
Идея плоха тем, что на КП придётся крепить что-то ЗАМЕТНОЕ.
-
ну типа карт метро
Ух, жаль, что нельзя на КП турникеты из метро поставить! :-)Вот было бы удобно - и девайс есть у каждого участника, и жульё/дисквал можно не выпускать из турникетов :-) :-) :-)
Это в порядке шутки, разумеется ;)
-
девайс есть у каждого участника
Ну у меня, например, нет и скорее всего не будет.
Не верю я этой электронике. ;))
-
МишуткМне с ходу в голову пришла такая вот идея - на кп размещается отпечатанный рисунок определенного формфактора, предположим круг. На нем хаотично разбросаны цифры и буквы. У команды есть такой же круг с пробитыми отверстиями размером с одну букву. При посещении командой кп она прикладывает свою "маску" к знаку на кп совмещая метку маски и метку на периметре круга, которая соответствует текущему времени суток (пусть для простоты с дискретой 5 или 10 минут). Через маску списываются символы.
Эта идея хорошоа, но НЕ нова.
Она реализована на кой-каких приключенческих гонках и такого плана событиях.
В частности, такая тема была на ПОСЛЕДНЕМ (в истории) Кэмел-трофи, когда гонялись уже не на Лендроверах (изменившего своё отношение к курению), а на моторных лодках. От России тогда выступала чисто женская команда.
Идея плоха тем, что на КП придётся крепить что-то ЗАМЕТНОЕ.
Необязательно. Можно распылять краской (красками) через такой же трафарет размером со стандартный знак для срисовывания БГ :) И не обязательно делать это на всех КП.