Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2о13 => Тема начата: pikanych от 20.04.2013, 20:49:18
-
- КП 294 Школьная ул., д. 26, Центральные реставрационные мастерские, Количество ворот в доме - сейчас ответ 2.
При этом в доме только одни сквозные ворота. Обежав дом по кругу, в принципе их можно посчитать два раза - изнутри бывшего двора и с улицы. Но ворота-то физически одни. Или я в чем то не прав в плане терминологии?
Буду благодарен за комментарии,
И большое спасибо за по-настоящему интересные задачи на КП!
Команда X-rays, P8112
-
С обратной стороны дома есть решетчатые ворота
-
Видел их, собственно как и написал в старте темы. После обнаружения ворот во дворе еще специально сбегал убедиться, что это тот же самый проем, что виден с улицы, и в результате записал, что ворота одни. Вррота конструкционно могут быть разынми - двойными, тройными, с раздвижными решетками, шлюзовыми etc. Но все равно в результате ворота - 1 шт, в одном проеме. Имхо.
-
Вы путаете ворота и арку. Ворота на улице и во дворе разные. А арка - между домами, поэтому она не в счет.
-
Прошу прощения, не понял. Арки в том доме вроде бы не было (по крайней мере в доме с конкретной адресной табличкой).
Ворота - въезд во двор с улицы - были. Эти ворота с улицы закрыты деревянными створками, со двора - металлической решеткой.
Приходит на ум аналог двойной двери в дом/квартиру. Возможно, усложняет дело наличие кирпичной кладки вплотную за деревянными створками со стороны улицы. Но если включить в рассмтрение эту кладку, тогда тем более - уличная часть ворот оказывается заложена кирпичом (т.е. упразднена), и остается только дворовая часть ворот (где за решеткой есть какое то пространство для входа/въеда).
-
Аналогично, посчитали это за одни ворота. Причем, если уж совсем строго подходить, те, что на улицу выходят - не рабочие. Внизу даже кирпичом заложены. Так что, ИМХО, крайне неоднозначный КП.
-
а я написала "2 больших ворот (именно описываемые здесь и имела ввиду) + 2 маленьких застекленных"...
потому как огромные проемы слева от деревянных ворот, имхо, тоже были воротами. но переделаны позднее.... справа и на торце окна вполне нормальных размеров и формы...
и мне это не засчитали :(
PS сама не фотала (т.к. перед этим грохнулась и забыла про фотик :( ), но на яндекс.картах есть панорама
http://maps.yandex.ru/-/CVVyFYoI
четко видно одну большую арку с засчитанными воротами и две слева поменьше. и на этом симке видно, что сделаны они одинаково (в отличии от окон справа от двери. которые так же видно)
-
Я на этом КП даже звонил в колл-центр и спрашивал, что считать воротами. Мне явно сказали, что старые проёмы, которые когда-то использовались, как ворота, считать не надо. Только ворота, где может проехать автомобиль. А это резко сокращает число возможных вариантов. Через заложенные кирпичом ворота со стороны улицы точно проехать нельзя. Сзади, теоретически, можно, хотя это та же подворотня, которая упирается в заложенные кирпичом ворота спереди. Обойдя дом со всех сторон, мы приняли решение, что ворота-таки одни.
-
Я тоже считаю, что ворота в доме одни. В этих воротах две пары створок -- со стороны улицы и со стороны двора.
-
А вы не путаете ли ворота и проезд? Даже если проезд сквозной, но его закрывают двое ворот - с одной и с другой стороны. Т.е. их не менее 2-х. Про другие 'ворота' - присылайте фотографии.
-
Слушайте, формулировка вопроса: Количество ворот в доме
Там дом ненулевой толщины. Одни ворота с одной стороны дома, другие с другой. Это физически не могут быть одни ворота (они даже выглядят сильно разными). Судя по тому как вы спорите, вы считали не ворота в доме, а ворота между домами. Они, действительно, одни.
Там прикол еще в том, что со стороны Школьной это много-много маленьких домиков, каждый со своим адресом, а с обратной стороны - единый дом, без видимого разделения на отдельные здания. И таких ворот в доме с обратной стороны еще много. Часть превращена в двери, а часть осталась воротами.
-
Поддерживаю тех, кто говорит, что ворота ОДНИ. Но формально правильными можно посчитать оба ответа. Опираюсь на источники, рекомендованные ГС ("При разногласиях в толковании слов используются толковые словари Ожегова, Ушакова, Даля"):
Ворота — проезд внутрь строения или за ограду, закрываемый широкими створами, а также сами эти створы. (Словарь Ожегова).
Ворота — отверстие, проем в стене или ограде для прохода и проезда; широкие двери для езды («Толковый словарь живого великорусского языка» В. И. Даль)
Проезд, запираемый створами. Створы для запирания этого проезда. (Словарь Ушакова)
Я тоже обошла вокруг дома и обнаружила только один проезд-отверстие-проем! Створки ворот даже в голову не пришло считать(
-
Приведенные вами источники только подтверждают, что ворот 2.
"Ворота - отверстие, проем в СТЕНЕ или ОГРАДЕ", но никак не в ДОМЕ. Поэтому ворота в одной стене, и в другой.
С каждой стороны ворота ведут "ВНУТРЬ" строения, оба ворот "ЗАКРЫВАЮТСЯ ШИРОКИМИ СТВОРАМИ".
Как же по этим определениям одни ворота получаются?
-
А где вы видите в этих определениях, что ворота в доме не могут быть? У Ожегова - внутрь строения! У Даля - в стене (может быть и дома, разве нет?) И вот более полная цитата из Ушакова:
ВОРОТА, ворот, воротам, и (обл.) ВОРОТА, ворот, воротам, ед. нет. 1. Проезд, запираемый створами (в строениях, стенах, заборах). В ворота въехала телега. Он (волк) рад бы в первые тут шмыгнуть ворота, да то лишь горе, что все ворота на запоре. Крылов. || Створы для запирания этого проезда. Отворить ворота.
-
Конечно, может быть и в доме, только все по тому же определению - в стене, стена явно не одна, есть две стены с проемами, и мест, откуда ворота ведут внутрь строения - тоже два. И проездов, запираемых створами - тоже два (на одном - деревянные створы, на другом - железные створы (решетки). Вы все время приводите определения, которые только противоречат позиции, что ворота одни. Вот проезд, вероятно, один.
-
Я не вижу здесь никакого противоречия( И даже если посчитать, что я не права со всеми этими строениями, то проезд все равно в словарях есть, значит, возможны ОБА варианта ответа...
-
Еще раз прочитайте приведенное вами же определение: не просто проезд, а проезд, запираемый створами. В доме два таких места - проезда, которые закрываются створами.
-
Я не понимаю вашу логику, а вы мою. Видимо, мы вкладываем разные смыслы в слова проезд, проем, отверстие. Тогда надо считать, что в данном месте два входа и два выхода и два прохода (туда и обратно)... Ладно, закрываем спор, каждый все равно останется при своем мнении, судя по всему( А то уже начинается казуистика какая-то.
-
Там действительно два входа)))) и выхода там тоже два))))
Представьте, что вместо ворот - двери, ведущие в одно и то же помещение в доме с двух сторон. Вопрос: сколько дверей? Если сможете ответить на этот вопрос, поймете, сколько ворот.
-
Двери = створки, а проем, отверстие, проезд = коридор между ними, и он один. То есть получается вход во двор и вход на улицу, выход на улицу и выход во двор, не странно ли звучит))?
-
В каждом месте (воротах) вход в здание и выход на улицу (во двор). Итого 2 места, в которых из дома можно выйти через ворота и войти в него. Вход на улицу - это вообще не из русского языка.
Ваша ошибка в том, что вы приравниваете ворота к сквозному проезду через дом. Чтобы вам было проще, представьте себе, что это не дом, а пустой ангар, в который с двух сторон через ворота заезжают танки. Ворота все еще останутся одни?
И я не спорю, я просто стараюсь объяснить, почему не засчитан КП, чтобы не было чувства неудовлетворенности из-за непонимания.
-
Ну так я и говорила про абсурдность ДВУХ входов и ДВУХ выходов, а не одного входа и одного выхода - итого 2 места, как вы сами сказали. А вы написали
Там действительно два входа)))) и выхода там тоже два))))
Итого 4 места))
Привет казуистике. Надо было вовремя останавливаться...
Увы, чувство неудовлетворенности никуда не денется, так как я продолжаю приравнивать сквозной проезд к воротам (и считаю сравнение с ангаром в данном случае нерепрезентативным) согласно словарным определениям. Dixi.
-
2 входа и 2 выхода не равно 4 местам. Вы формальную логику изучали? Жаль, в сообщениях круги эйлера не нарисуешь, они хорошо все объясняют.
А Ваше чувство неудовлетворенности связано лишь с тем, что вы представили себе, что там сквозной проезд и уперлись в эту версию. Но никто не заходил в эти ворота. Одни ворота могут вести в одно помещение, другие - в другое, не допускали такой мысли? Там может не быть сквозного проезда, с быть два въезда, например, в два склада. И что - ворота все еще останутся одни???
-
Я тоже обошла вокруг дома и обнаружила только один проезд-отверстие-проем! Створки ворот даже в голову не пришло считать(
Посмотрите на картинке во вложении. К сожалению фоток у меня есть, есть только Яндекс панорама. Красным обведены одни ворота из двух. Синим - сквозной проезд в доме 28 (сорри, мне почему-то казалось, что он между домами 26 и 28). По проезду очень хорошо видно, какой толщины дом (дом 26 примерно той же толщины, с обратной стороны это хорошо видно). Ворота на доме 26 - глухие. У вас нет никаких шансов доказать, что с другой стороны дома 26 те же ворота. Даже если вы приведёте GPS координаты с точностью до метра, нет никакой гарантии, что из одних ворот в другие через дом есть сквозной проезд. А значит все определения про "проём, проезд и т.п." не подходят.
Поэтому просто признайте, что вы посчитали либо только обведённую красным воротину, либо только обведённую синим. А всё остальное - казуистика.
-
Мы посчитали только ворота, обведенные красным, вернее, ту их часть, которая выходит на противоположную часть дома. С фасада это уже условно ворота, т.к. в них давно уже физически не вьехать.
-
тут в пример приводили 2 двери в одном проеме. да такое бывает - старая дверь с советских времен, открываемая внутрь квартиры и установленная недавно железная дверь, открываемая наружу... но в таком случае в разговоре звучит: "ты закрыл обе двери?"
т.е. даже если между дверями 10 см - все равно двери две! в данном случае между воротами вообще метров 10 (ну так. на глаз)
так что ответ 1 могли дать только люди, которые не зашли во дворы и не видели вторые ворота
с чем я не согласна, так это с тем, что не учитываются еще двое малых
(http://s018.radikal.ru/i525/1304/05/d3a61d44bc72t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i525/1304/05/d3a61d44bc72.jpg.html)
это тоже явно ворота, хоть и меньшего размера :(
-
Вероятно, бывшие ворота, по факту - двери и окна в арках.
-
2assen: Да, мы посчитали только обведенные красным ворота, но я обошла дом справа, зашла во двор, видела ворота со двора (что логично, ворота ведь должны куда-то вести? во двор! или вы предполагаете, что с улицы глухие ворота и со двора глухие ворота? ну бред же) и вышла на улицу через ворота соседнего дома 28. Так что, Menelmiaulin, не надо про тех, кто поленился обойти))
Тогда, господа, объясните мне, что такое "триумфальные ворота", в которых никаких дверей, створок, решеток и прочего нет!!! А уж толщина обычно поболе будет, чем в этом доме.
-
Ворота могут вести во внутренние помещения дома, а не во двор. Я об этом уже писала:
ы представили себе, что там сквозной проезд и уперлись в эту версию. Но никто не заходил в эти ворота. Одни ворота могут вести в одно помещение, другие - в другое, не допускали такой мысли? Там может не быть сквозного проезда, с быть два въезда, например, в два склада. И что - ворота все еще останутся одни???
-
Тогда, господа, объясните мне, что такое "триумфальные ворота", в которых никаких дверей, створок, решеток и прочего нет!!! А уж толщина обычно поболе будет, чем в этом доме.
Почему-то в жизни всем всё обычно понятно, и только когда дело доходит до БГМ, сразу возникаются вопросы. :)
Если рассматривать патологический случай триумфальных ворот, с двух сторон закрытых воротными створками, то налицо крайне неприятная для БГ ситуация: есть объект ворота, как проезд, и есть два объекта ворота, как створки, закрывающие проезд. И эти объекты различны, что даёт богатую возможность для увеличения длины дистанции на бонусный этап под названием "Поиграем в адвокатов".
В данном же случае всё очевидно: есть два совмещённых объекта ворота, как проезд+створки, и нет никаких оснований, кроме чисто умозрительных и гипотетических, утверждать, что на самом деле проезд один.
Самое смешное, что практически в двух шагах от этого КП уже был КП, после которого и появилась рекомендация не использовать такие неоднозначные термины, как двери в формулировках КП. Но всем как обычно.
-
Почему-то в жизни всем всё обычно понятно, и только когда дело доходит до БГМ, сразу возникаются вопросы. :)
Извините, неубедительно. В обычной жизни я тоже считаю, что у меня в квартиру одна дверь (хотя, как и у многих, сохранена старая внутренняя дверь для лучшей шумоизоляции). Мне сложно представить ситуацию, когда на ответ на вопрос "сколько у тебя дверей в квартиру" мне захочется сказать, что у меня две двери в квартиру (двойная дверь - может быть, но никак не _две двери_)
Или иначе говоря - рассмотрим историю конкретного здания.
Были у вас одни ворота для въезда во двор с улицы. Вопросов нет, открываем внешние створки и въезжаем во двор на телеге. Далее решено заложить кирпичом этот проем и сделать в проеме склад с доступом со стороны двора. По вашей логике, это действие (закладка проема) дает _увеличение_ количества ворот в доме. Хрень какая-то.
За годы выступления в БГ выработалась привычка обегать по кругу любой заданный объект. Отсылка "аа, мы вас подловили, надо было во дворе еще посмотреть" - несправедлива. Из моего стартого сообщения этой ветки ясно, что решетка со стороны двора увидена в процессе взятия КП.
Как раз наоборот, увидев ворота во дворе, и, дернувшись написать 1+1 (заложены кирпичом), обратил внимание, что масштабы и архитектура дома позволяет увидеть единство воротного проема/арки. Порадовался интересности задания и тому, что пропадает неоднозначность ответа - можно смело писать ответ "1".
Что ж, оказывается, что бывают и другие интерпретации тех же сущностей. Разные точки зрения принимаю, но все же надеюсь, что ГСС избежит субъективизма и не будет полагаться в своей оценке взятия-невзятия КП только на какую то одну интерпретацию.
-
По поводу "маленьких ворот" я так и написал: 2 (+ 2 возм. бывш.) — засчитали. Но 2+2 уже, на мой взгляд, не очень правильно, т.к. именно самих ворот на 2-х маленьких проемах уже не было (хотя были оставшиеся от них петли). Т.е. как максимум — это еще двое бывших ворот, но не более того.
-
Северомуйский туннель закрывается с обеих сторон воротами для поддержания внутри температуры и влажности. Неужели там тоже одни ворота, а не двое?
AndreyTS, по-моему, это скорее от ставен, а не от ворот петли.
-
А мы написали "1 ворота заложены кирпичом + 1 ворота", и нам КП засчитали.
-
Всем кто написал 1 засчитывать не будут? Или есть еще шанс пересмотра?
-
Ну как можно сравнивать ворота и туннель! И никто мне так и не ответил, почему мы называем триумфальные ворота ВОРОТАМИ) Мне вот совершенно очевидно, что ворота одни, что в БГ, что в обычной жизни. Другим очевидно другое. А побеждает главный судья...
-
Юмка, Северомуйский тоннель - это тоже ворота. С Вашей точки зрения.
-
Да вы что, правда))? Моя точка зрения не в курсе. Или туннель - это проем/проезд в СТРОЕНИИ?
-
уф... мое 2+2 засчитали... спасибо ГСС...
и постановщику трассы химеры-лайт вообще и этого КП в частности (а также нашедшему этот КП) тоже спасибо! за возможность увидеть красивую улочку... а ведь я буквально в 100 метрах бываю раз в 2-3 месяца, но никогда не доходила
PS каждое БГ клянусь, что при малейшем сомнении буду звонить в колл-центр... и каждый раз на трассе моя телефонофобия побеждает :(
-
Musatych туннель != ворота.
Какова была моя логика при взятии данного КП? Провёл аналогию с Боровицкими воротами. Вопрос: сколько в Кермле Боровицких ворот? Бьюсь об заклад, что любой ответит: - Одни. Но если следовать логике судьи, то ответить нужно "двое", ибо у данных ворот две внешние деревянные створки, и две металлические внутрениие: http://cdn3.img22.rian.ru/images/66353/11/663531189.jpg
-
О, прекрасный пример с Боровицкими воротами)!
-
О, прекрасный пример с Боровицкими воротами)!
Ага. Он прекрасно иллюстрирует, что ГСС принял правильное решение. Попробуйте ответить на вопрос: сколько ворот на Боровицких воротах?
-
Юмка да я уж отчаялся как то отстоять свою точку зрения про единственность ворот, ведущих с улицы во двор дома. И что закладывание воротного проема кирпичом со стороны улицы ну никак не может привести к увеличению числа ворот с 1 до 2.
Но поскольку авторитет assen в вопросах архитектурно-БГшных форм непререкаем, то наверное придется смириться с таким ответом ГСС. Наверное, сами виноваты, что не написали в ответах всех возможных пояснений типа "1(с улицы, заложены кирпичом) + 1 (со двора, решетка в том же проеме) + 2 (с улицы, переделаны в террасные окна)"
Боровицкие ворота с точки зрения БГ наверное тоже будут рассмотрены как ("БОРОВИЦКИЕ ворота одни, но в Боровицкой башне ворот 2 - снаружи и изнутри арочного проема). Как то так :)
-
pikanych, прочитайте мой вопрос в сообщении выше и попробуйте ответить на него. Вам всё сразу станет понятно.
Мой авторитет тут не при чём, потому что его нет, я такой же участник, как и Вы. Моего мнения никто не спрашивал.
-
assen, внимательно перечитайте свою фразу. Очень внимательно. Не, ничего не зацепило? Не странно ли, что в одной фразе вы употребили слово "ворота" в двух значениях (и как проезд, и как створки), но при этом активно отстаиваете свою точку зрения, что ворота - это только створки. Или, перефразируя ваши же слова: "Попробуйте ответить на вопрос: сколько створок ворот на Боровицких створках ворот?" Гы:)
pikanych, спасибо! В общем плевать на КП, засчитают или нет, но "истина дороже")))
-
assen прошу прощения, если мои слова относительно вашего авторитета показались вам неискренними. Для меня совершенно понятно, что в рамках любого проекта есть люди, к мнению которых внимательно прислушиваются. Вас я однозначно отношу к числу таких людей в сообществе БГ. Возможно, у меня просто сложилось такое впечатление, потому что ранее несколько раз дискутировал с вами по-поводу ответов и общих правил судейства. Отсылка к авторитету как аргументу при принятии решения в данном конкретном случае - никуда не могу от нее деться, так как не могу согласиться с самой точкой зрения, что при рассмотрении одного воротного проема /арки/въезда во двор нужно обязательно считать все створки по-отдельности.
Ну не убедили вы меня Северомуйским тоннелем в том, что у меня для въезда в свой собственный дом оказывается устроено целых двое ворот. по прежнему буду считать, что они у меня одни. извините.
P.S. БГ-шекчка получилась знатная. Есть о чем вспомнить и чем разбавить впечатления от рогейнов и прочих гонок.
-
Юмка, мне не странно, потому что я как раз учу сына-семиклассника абстрактному мышлению. В исходном задании предлагалось посчитать "ворота в доме", поэтому нам эта проблема отсутствовала. Но этот вопрос корректен и применительно к Боровицким воротам, просто ответ на него менее однозначен.
pikanych, спасибо, мне приятно :) Но я имел в виду, что ГСС вряд ли относился к моему мнению как к более авторитетному, чем Ваше.
Всё, что ниже, это моё строгое имхо, я основываюсь на том, что помню, а помнить могу неправильно, поэтому мои выводы могут быть ошибочны.
Я совершенно согласен с вашими доводами в целом, что если створки ворот прикрывают один проезд, то участники имеют полное право посчитать это одними воротами. Опытные участники БГ при этом сделают ремарку, указывающую на двусмысленность. Но есть одно НО. В данном случае у вас не было никакой возможности утверждать, что этот проезд существует и что он один. На местности это никак нельзя с уверенностью определить, можно только додумать. Это напрямую выводит нас на пример с "сиамской кошкой", который был приведён ГСС до соревнований. Поэтому я не вижу никаких оснований для апелляции.
Более того, я не заметил в ваших рассуждениях никаких реальных доказательств того, что это действительно один проезд. Хотя бы координаты расположения обоих ворот, фотки, ещё что-нибудь ... Только заявления, что проезд один. А его вообще нет.
-
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile59.gif)