Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Общие вопросы => Тема начата: Малёк от 29.09.2006, 12:38:09
-
В приложении в правилам сказано: Запрещается разделение команды с целью параллельного взятия нескольких КП.
Следует ли из этого, что разрешено оставление одного участника в машине с целью минимизации количества открываний/закрываний оной, т.е. без цели параллельного взятия КП?
-
Да :)=
Но если судья на КП потребует предъявить второго участника - придется предъявлять.
-
Dwarf
А Всадники тоже могут оставлять одного/двоих/... с велосипедами где-то, а одного отправлять к судье? Я и про подъем на этажи, и про просто трудно доступные для кого-то места. Аналогично с роллерами.
Да и в общем-то... А чем остальные категории отличаются? Один прибежал отметился и обратно, поймал более медленного напраника и к следующему КП... Не будет ли такого?
-
Dwarf
Однако, я так понимаю, что если напарника не будет СЛИШКОМ долго, то команду всё-таки потом дисквалифицируют???
Иначе что мне мешает разделить команду для параллельного взятия в надежде, что "проскочит", а если судья выловит - позвонить напарнику (берущему в это время другой КП без меня), и вызвать сюда для предъявы судье? Время и силы всё равно экономятся, а вероятность, что заловят, менее 100% :-)
И ещё может быть так: прихожу один на КП, судья меня ловит, спрашивает где напарник, а я просто ухожу (КП-то уже списан в маршрутник). В то же время судья наверняка не знает, здесь мой напарник или нет.
ИМХО, нужно дисквалифицировать:
1) при отказе предъявить напарника,
2) при отказе дождаться на месте КП (т.е. железный принцип: "у самого КП должны быть все, если ты подошёл к КП раньше - ты должен "приклеиться" к КП, по крайней мере по желанию судьи, а если уйдёшь от КП - заведомо считаешься нарушителем"),
3) при подозрительно долгом ожидании напарника (от 15 минут и больше).
-
Дима: При всех перечисленных тобой случаях волонтёр не дисквалифицирует на месте (мы погон не срываем), но запротоколирует обстановку и доложит в штаб.
Там, уже после финиша, на основании этих данных, показаний маршрутника, интервью команды и свидетелей - будет вынесено решение главного судьи.
Разумеется придирчивость оргкомитета будет тем сильнее, чем на более высокое место претендует команда.
Длительные разбирательства в восьмом десятке протокола возможны только при очень большом желании...
-
Кстати, а как руководство смотрит на такой вариант развития событий: команда из двух человек заявляется в категорию "Броневик", а во время соревнований они перемещаются на машине третьего человека, не являющегося участником БГ и, соответственно, остающегося в машине, пока первые двое выходят из нее для взятия КП.
Такое допустимо?
-
Это не противоречит правилам, значит допустимо.
-
Виктор
Это самое реальное, имхо, в категории Броневик. Одно плохо - где найдете человека, который привезет вас к победе, а призы получите Вы? Ну ладно призами поделитесь, а славой? ;)
-
И ещё может быть так: прихожу один на КП, судья меня ловит, спрашивает где напарник, а я просто ухожу (КП-то уже списан в маршрутник).
На эту хитрую тоже можно найти с винтом. Судья берет у тебя маршрутник и отдает его напарнику.
-
ИМХО, нужно дисквалифицировать:
1) при отказе предъявить напарника,
2) при отказе дождаться на месте КП (т.е. железный принцип: "у самого КП должны быть все, если ты подошёл к КП раньше - ты должен "приклеиться" к КП, по крайней мере по желанию судьи, а если уйдёшь от КП - заведомо считаешься нарушителем"),
3) при подозрительно долгом ожидании напарника (от 15 минут и больше).
Я, будучи на КП, так и делал в вышеупомянутых случаях: звонил в штаб и предлагалпроштрафившуюся команду дисквалифицировать, либо просто не подписывал им маршрутник (т.е., КП не взят).
-
ИгЛа
Так твой КП "Трамвайчик" невозможно было взять без твоего согласия! С "подписными" КП участник "приклеивается" к КП самим волонтёром. На твоём КП только пункт 3 мог вызывать опасения. А я говорю о тех КП, которые берутся объективным способом: знаки, ответы на вопросы и пр.
Это самое реальное, имхо, в категории Броневик. Одно плохо - где найдете человека, который привезет вас к победе, а призы получите Вы? Ну ладно призами поделитесь, а славой? ;)
Это ноу-хау по праву принадлежит команде Слономышь, чемпиону БГ 2оо5 в категории Броневик. И такой человек нашёлся - жена одного участника, она же мама другого участника команды :)
Судья берет у тебя маршрутник и отдает его напарнику.
Во-первых, на кой ляд я его ему отдам? Особенно, если чувствую за собой "грешок".
Во-вторых, это мошенничество со стороны судьи. Так нечестно. Лучше прямо сказать: "останься на месте, иначе дисквалификация!".
-
Так твой КП "Трамвайчик" невозможно было взять без твоего согласия!
Это точно :)
А я говорю о тех КП, которые берутся объективным способом: знаки, ответы на вопросы и пр.
На последнем БГМ волонтер Сергей Кройтор именно для этого и был поставлен на КП "Кропоткинская улица". И несколько таких хитромудрых команд выпалил и сдал.
-
И несколько таких хитромудрых команд выпалил и сдал.
с учетом того что писалось о Броневиках? когда только один из команды может брать КП (второй в машине)?
-
Летучий Голландец
Команда = все зарегистрированные участники.
Писалось же о незарегистрированном пилоте, который является членом экипажа, но не является членом команды. Вот такой - да, может десантировать команду (целиком) и ждать её "в условленном месте".
Кроме того, в целом не исключается возможность взятия КП одним участником, но при условии, что второй (другие) будет (будут) предъявлен(ы) судье (либо волонтёру) по первому его требованию. Количество участников в команде определяется визуально по бейджу (количество галочек).
P.S. Подвижные КП (типа того же "трамвайчика") рекомендуется брать сразу всей командой во избежание неприятностей (типа "попасть на ИгЛу" :)
-
Дима
я вообщем-то о том чтоб судья не делал выводы о составе команды и наличии её членов не пообщавшись с участниками
-
Летучий Голландец: Судья обязан делать такой вывод.
Общение с 2,5 тысячами участников не входит в планы наших судей (кстати, приглашаем судей! Мы всё ещё ждём вас! :)
И выводы они будут делать в соответствии с правилами по той информации, которая у них будет без какого бы то ни было общения (это крайняя мера)
По бейджам, размещённым на виду у судей и так далее.
Будьте адекватны, и у судей не будет никаких претензий к вам.
-
axis
получается что Dwarf-у тогда следовало бы ответить на вопрос заданный в самом начале "НЕТ" ;)
-
Ещё раз: будьте адекватны, и у судей не будет никаких претензий к вам.
Попросят предъявить - расскажите свою историю.
Будете обманывать - не обижайтесь тогда, что вас поймали.
Судья не делает никаких действий - выстрел в затылок не последует.
С каждый случаем затем будет разбираться главный судья соревнований. Если потребуется.
-
Виктор
Это самое реальное, имхо, в категории Броневик. Одно плохо - где найдете человека, который привезет вас к победе, а призы получите Вы? Ну ладно призами поделитесь, а славой? ;)
Я придумал!
Надо назвать команду именем того человека, который будет выступать в роли водителя и, соответственно, не будет заявлен в команду!
-
Чувствую, настала необходимость внести разъяснения.
Фраза из пункта правил, на которую ссылается Малёк, всего лишь дает судье моральное право быть гуманным. Но совершенно не обязывает его это делать.
(Для любителей казуистики замечу, что предыдущая фраза из того же пункта правил 4.8 обязывает участников быть на КП в полном составе.)
"ДА" означает, что волонтеры не звери и могут пойти навстречу участникам.
Но права требовать этого от них у участников НЕТ.
-
пойти навстречу участникам
вот поэтому у нас и процветает коррупция в стране...
правила для того чтобы их соблюдать...
и если правилами сказано "быть на КП в полном составе" - то так и должно быть.
-
Есть еще один момент. В случае КП типа "Трамвайчик" при предъявлении всей команды внутри трамвайчика и задержки (например очереди) этот самый трамвайчик увозит команду все дальше и дальше от родной машины, чем достигается явное неравноправие команд (зависимость от разных случайных факторов).
Есть ли путь выхода из этой ситуации (например показать водителя через окно).
-
Чих, какое неравноправие? Правила обязывают всех быть на месте. Какие могут быть разночтения?...
Через окно можно показать допустим, если судья в 10 метрах в сквере сидит на скамейке - всё спокойно и есть время обсудить ситуацию. Тогда судья может пойти навстречу.
Трамвайчик - КП нестандартный, да ещё и работать приходится в не совсем стандартных условиях. Лучше там судью попусту не отвлекать своими пожеланиями.
-
Чих
Это свойство трамвая (ехать куда-то, выпускать только на остановках) - условие заранее известное всем участникам и понимаемое ими. Не хочешь ехать остановку - опереди конкурента. Между прочим, не только Броневикам не хотелось в прошлом году уезжать от родной машины, но и Атлантам не нравилось ехать до ул. Ярослава Гашека от ж/д станции (особенно, если там подходила электричка до следующего КП).
Что касается очередей, то они не исключены на дистанции, однако длительных искусственных задержек (более 1-2 минут) на БГ никогда не было и, надеюсь, не будет. Это тоже одно из заранее известных условий соревнования. Да, задержка на 1-2 минуты может стоить много времени, и не только в подвижном КП, а и в самом обычном стационарном: пока ты ждёшь очереди у волонтёра, удобный трамвай пройдёт мимо. Но "случайный фактор" в виде ОТ - есть неотъемлемая часть соревнований по городскомцу ориентированию.
P.S. axis Единственно, чего бы не хотелось - это толп у КП, которые набо было бы расталкивать вручную. Причём растолкать-то я могу, но я не за тем иду на БГ...
-
В любом случае необходимо конкретизировать понятия "вместе" и "брать КП". На БГМ у судьи возник вопрос к нашей команде-двойке, когда я пересчитывал балконы, а напарник стоял в 50 метрах на тротуаре на другой стороне улицы.
С точки зрения прохождения маршрута мы оба находились на одном КП, с точки зрения выполнения задания - брал КП один я.
В результате возник абсолютно лишний для нас диалог с судьей на 1-2 минуты, тот самый, из-за которого "может уйти нужный трамвай"...
-
Во-первых, на кой ляд я его ему отдам? Особенно, если чувствую за собой "грешок".
Как только не отдал - немедленная дисквалификация. Автомагическое признание, что рыльце в пушку.
Во-вторых, это мошенничество со стороны судьи. Так нечестно.
И где тут мошенничество? Зато для команды Всадников в случае с КП в труднодоступном месте типа квартиры - вполне себе решение. Я поднялся, отдал маршрутник, спустился, напарник поднялся - его забрал. Байки все время под присмотром. А предъявить обоих сразу означает оставить их без присмотра либо тащить наверх. И ох, я не позавидую такому судье - я притащу, да. И вымажу ему цепной смазкой все, до чего "нечаянно" дотянусь...
-
Господа организаторы, а как вы прокомментируете такой момент.
В ряде случаев на БГ бывает несколько заданий в пределах одного КП. Например, три знака на стенах, три знака на мостах через реку Оккервиль, номер ТБ и подпись судьи в машине, две надписи у памятника, все буквы на постаменте и т.п. Вот в этом случае, если участники команды будут брать такой КП не каждое отедльное задание вместе, а раздельно - будет это считаться разделением или нет? КП - один, заданий - несколько!
Ну если в случае с буквами и надписями не стоит задумываться, то вот в случае с территориально распределённым КП (кстати, такие КП очень интересные, позволяют привлечь внимание не к точке, но к месту!) это уже не столь однозначно. Я, например, очень даже представляю себе, как случае получения задания "три знака на стенах" (длинного дома на ул. Пионерстроя) мы с напарником пойдём прочёсывать периметр не рука-об-руку, а раздельно. А, так как знаков в периметре несколько, то я возьму один знак, а напарник - другой, а встретимся - у третьего. И если у судьи будут к нам претензии, особенно ПОСЛЕ соренования (запишет в книжечеку, а нам не скажет) - я буду очень сильно ругаться. И буду настаивать, что КП - это не знак, а это совокупность трёх знаков, поэтому разные задания в рамках одного и того же КП можно выполнять с разделением, если при этом КП как таковой взят всей командой целиком.
Это нормально и честно, IMHO. А если запрещать прочёсывание одного и того же периметра командой, то какой смысл командой бегать? Так можно будет дойти и до абсурда - запретить разделяться на дистанции или при поиске ТБ во дворах дома.
Какие будут комментарии? IMHO, моё понимание вопроса логично.
-
Дима, вот ты теоретизируешь, а на практике - три знака на Пионерстроя были нарисованы в радиусе 3х метров.
Судьи не дураки, они прекрасно всё понимают.
-
Ну, по большому счету, не должно быть таких вот КП "три в одном". И те КП, куда меня сейчас гоняли, таковыми и не были. Но вообще-то, все участники команды должны побывать на всех "подКП" такого КП. Так что если такой КП будет и я там кого за таким аттракционом поймаю - пеняйте на себя :)
-
axis
Хорошо, но три моста на Оккервиле были в пределах целого квартала.
Ну, по большому счету, не должно быть таких вот КП "три в одном".
Нет, такие КП очень хороши с точки зрения активного краеведения: хочешь - не хочешь, а весь периметр оббегаешь и в памяти отложишь.
Но вообще-то, все участники команды должны побывать на всех "подКП" такого КП.
Значит так.
1. Понятия "подКП" в Правилах нет.
2. Судья Правила додумывать не может.
3. Есть КП, прямо описанный в легенде. Других толкований, что есть КП, а что не есть КП нет и быть не может.
4. Если КП - три знака, то взять эти знаки раздельно будет и логично, и справедливо*, и по правилам соревнований.
Так что если такой КП будет и я там кого за таким аттракционом поймаю - пеняйте на себя :)
Есть Правила. Есть логика. И ты, как судья, будешь руководствоваться ими. Иначе будут непонимания и обиды, а они никому не нужны.
*Любое правило, условие, ограничение должно отвечать принципу нужности и справедливости, иначе оно есть глупость; разделение вредно и неспортивно, если берутся разные КП, а разделение в рамках одного КП не делает соревнования хуже, не может дать кому-либо преимущества в принципе.
-
А кстати да! Очень хороший пример такого КП - 2 кольцевых дома на БГМ-06 у Броневиков. Они даже в разных районах стоят. ИМХО Дима прав, и не противоречило бы правилам, если бы один партнер поехал на Довженко, а другой - на Нежинскую...
ИгЛа объяснил свою позицию однозначно, только непонятно, это официальная точка зрения оргкомитета?
-
не будем забывать что судья правила может не додумывать а трактовать, немного иное, правда?
хотя я с Димой тут согласен - нет смысла четырем байкерам ходить кругом вокруг одной ТБ если в соседнем дворе еще одна видна.
-
нет смысла четырем байкерам ходить кругом вокруг одной ТБ если в соседнем дворе еще одна видна.
А ежели немного расширить эту мысль, то может получиться так: "Нет смысла всем участникам собираться у одной ТБ, если в соседнем дворе находится другой КП".
Так вот. Разумеется, судья не может находиться сразу на нескольких КП. Но если он попросит команду собраться в полном составе, а команда этого сделать не сможет, то он подаст сигнал главному судье о разделении.
-
А ежели немного расширить эту мысль, то может получиться так: "Нет смысла всем участникам собираться у одной ТБ, если в соседнем дворе находится другой КП".
Игорь, не передёргивай, пожалуйста!
"если в соседнем дворе находится другой КП" - это уже противоречит Правилам соревнований. А о том, почему разделение для параллельного взятия разных КП вредно, уже говорилось (если не ошибаюсь - ещё в Гостевой книге).
А в предлагаемом мною случае параллельного взятия разных КП - НЕТ! А есть один и тот же КП, который и берётся целиковой командой!
Так вот. Разумеется, судья не может находиться сразу на нескольких КП. Но если он попросит команду собраться в полном составе, а команда этого сделать не сможет, то он подаст сигнал главному судье о разделении.
Так, Игорь - какие проблемы-то? Да, я понимаю, что ты не можешь сидеть сразу у трёх знаков (на трёх мостах). Но ведь периметр-то относительно маленький (иначе неразумно давать его как один КП). Ты сидишь, останавливаешь меня, просишь предъявить напарника - нет проблем, напарник тут недалеко бегает, его можно мобильником вызвать (а я могу и голосом - метров на 200 меня хорошо слышно ... всем) или он сам прибежит в пределах нескольких минут. Та же ситуация, как и в случае с одним знаком, но разделением при его поиске: судья у знака, один участник нашёл знак, а другой в противоположном конце двора рыскает. Судья же подождёт (должен подождать) разумное время, чтобы напарник успел прибежать.
Моя логика зиждется на том, что такие блиц-КП (по аналогии с блицами в ЧГК) из нескольких заданий при подсчёте взятых КП будут фигурировать как единые и неделимые КП. Ведь я правильно понимаю, что если из трёх знаков взяты два знака - КП не взят?! Если допускается только такое толкование в отношении одного пункта правил (взятие/не взятие), то, следовательно, не может быть другого толкования в отношении иных пунктов правил (разделение/не разделение). Иначе - двойные стандарты, что недопустимо!
Ещё не хотелось бы, чтобы судья втихую сигнализировал главному судье - не обо всех нарушениях, а конкретно о разделении, т.к. визуальное отсутствие напарника не всегда разделение (см. жалобу с БГМ 2оо6, где судья незаслуженно прицепился к команде, в которой один участник считал окна, а другой отдыхал в 50 метрах сзади). Пусть лучше судья объявится и без обиняков спросит: "Где напарник? Встань передо мной, как лист перед травой!". И все вопросы можно будет разрешить на месте без обид.
P.S. Две ТБ в одной системе дворов на БГ 2оо2, два КП во дворах домов по пр. Стачек в пределах одного квартала на БГ 2оо5 - это, разумеется, разные КП. Что есть КП - прекрасно определяется по тексту легенды!
-
Пусть лучше судья объявится и без обиняков спросит: "Где напарник? Встань передо мной, как лист перед травой!". И все вопросы можно будет разрешить на месте без обид
Дык так и делается и делалось. Но вот ежели они так и не соберутся, вот тогда...
-
Вот смотрите, обычно задание сформулировано следующим образом: улица и номер дома. И соответственно то, что нужно найти/сосчитать/... и занести в маршрутную книжку.
Если один участник команды находится с одной стороны дома, а другой с противоположной (как многие делали с балконами в Мск), то они оба находятся у нужного дома. Я лично считаю такой вариант вполне соответствующим правилам.
-
грициан
Да, букве правил это соответствует.
На практике я бы не доверил напарнику "считать напополам" по одной простой причине: так мы можем посчитать два раза один объект ("вдруг другой не сосчитал?") или, наоборот, упустить его ("другой наверняка сосчитал!"). Так что можно считать самому, можно доверить это целиком напарнику, можно считать каждому и потом сверять между собой, но вот напополам отдавать - верный путь к несогласованности действий, чреватых невзятие КП.
-
Дима,
на БГМ-06 был немного другой случай: там все балкончики находились с задней стороны дома. Чтобы их увидеть надо было либо обойти квартал (так мне во всяком случае после финиша орги сказали), либо перелезть через небольшой заборчик и пройти во внутренний двор.
Я туда лазал один, потому как заставлять лезть через забор двух своих спутниц я не собирался. Даже под угрозой дисквалификации.
-
Я туда лазал один, потому как заставлять лезть через забор двух своих спутниц я не собирался. Даже под угрозой дисквалификации.
То, что ты описываешь - классический случай взятия КП одним из участников, что противоречит Правилам соревнований.
Если бы там был судья (например, ИгЛа) - ты бы отправился назад, не солоно хлебавши. А поскольку балкончики ты мог успеть сосчитать, неприбытие снова вместе с девушками могло обернуться дисквалификацией.
ИгЛа, верно я говорю? Броневика в трамвайчике, глаголившего чего-то там о бедных девушках, помнишь? ;-)
-
Дима, я понимаю, что такое взятие КП — на грани допустимого правилами.
Здесь я лично вижу только одну проблему: некоторые КП на трассе не представляют собой ничего особенного (например, номера ТБ). Если мы командой прибежим к такому КП, я встану рядом с будкой и начну планировать путь до следующего КП — я нарушу правила или нет? С одной стороны сам номер я не увижу, с другой стороны — так ли это важно?
-
Если мы командой прибежим к такому КП, я встану рядом с будкой и начну планировать путь до следующего КП — я нарушу правила или нет?
IMHO, в этот момент команда будет на грани нарушения. Если в следующий момент появится судья, то тебе придётся подойти к будке. А если это будет не знак на будке, а подпись у будки, то судья там будет обязательно. Которому может не понравится, например, ситуация, когда ты у тротуара смотришь в карту и ждеёшь маршрутку, а напарник подписывает маршруник на КП в 50 метрах от этого тротуара, или другая подобная ситуация, посему ему захочется тебя увидеть лично на КП. Так вот, если ты это сможешь подойти к нему (а ты сможешь) - инцидент будет исчерпан. А в случае с забором тебе пришлось бы перелезать обратно, брать девушек и повтрно брать КП.
Примерно тоже самое было у Броневиков на БГ 2оо5, когда ИгЛа отправил (совершенно справедливо!) мужчину из команды-"тройки" из трамвая без подписи. Причём, пока этот Броневик вынужден был проехать остановку, выйти, добежать обратно к машине назад (он ещё пилотом оказался = машина стояла на месте). А пока он бегал до своего "броневика" - травайчик ушёл, ему пришлось снова его догонять и ловить на остановке.
И ещё ладно если на КП требуется подпись - поскольку принципиальный судья тебе её в принципе не поставит, то тебе максимум повторное взятие этого КП грозит (или волевой отказ от взятия этого КП). Намного хуже, если КП "объективно-визуальное" (например, знак или надпись). Тогда судья может обоснованно посчитать, что ты мог успеть объективно взять этот КП, пока был на нём. И вот тогда замаячит дисквалификация. А уж если ты в разумное время не вернёшься с напарниками(-цами), то она материализуется.
-
Итого, если читать тему с начала и до конца, то видится разговор двух глухих, если прочитать начало и остановится на кратком ответе ДА, то можно заработать неприятности. Может организаторы добавят свой комментарий не в конец темы, а к этим словам... Заранее спасибо
-
Дима,
твое видение ситуации понял. В принципе, с ним согласен.
maf,
да мы тут так, пофлудить :)
-
У нас могут возникнуть проблемы при взятии КП в квартирах - в команде есть участник 2006 года рождения в коляске :-) Это то хоть нам зачтётся?
-
В общем, так. Волонтерам-контролерам на "неживых" КП говорилось примерно следующее: вы, отловив некую команду и обнаружив, что она на КП находится не в полном составе, задерживаете ее и предлагаете им собраться всем. После того, как окманда соберется, конфликт исчерпан, команду можно отпускать. Если команда так и не собралась в полном составе, то вы сообщаете о ней в штаб, где уже будет принято решение о дисквалификации.
-
kropp
Я туда лазал один, потому как заставлять лезть через забор двух своих спутниц я не собирался. Даже под угрозой дисквалификации.
То, что ты описываешь - классический случай взятия КП одним из участников, что противоречит Правилам соревнований.
Не согласен. КП - это обычно адрес дома. В рассматриваемом случае все участники команды были у этого КП, только с разных сторон.
-
Димаkropp
Не согласен. КП - это обычно адрес дома.
С другой стороны: КП - это задание. И раз кто-то не видел тех же балкончиков, можно сказать и что этот человек не был на КП.
-
С другой стороны: КП - это задание.
По-моему, КП это именно задание.
Пример.
http://www.runcity.ru/routes/transit2005/#23
БГ-Транзит
КП23 Дальневосточный пр.
Участок от ул. Тельмана до ул. Новоселов, воинский мемориал
Количество журавлей
Согласитесь, ведь надо было не просто приехать куда-то на Дальневосточный, а именно сосчитать количество журавлей. Кстати, задание вполне выполнялось из окна автобуса...
-
Тогда пример с последнего Отрыва.
Гидрант на какой-то улице. Фирма изготовитель и город производства.
Надпись была довольно мелкой. Соответственно участник команды, у которого не очень хорошее зрение, не искал надпись, а просто стоял около гидранта.
Приминительно к дому с балконами ситуация выглядит так.
Один участник команды перелез через забор и пошел обходить дом (внимательно осматривать гидрант). Другой участник, которому сложно перелезть через забор (из-за особенностей зрения не видит мелких надписей), остался стоять с той стороны, где балконов не было. Получается, что если все участники команды не приглядывались к надписям на гидранте, то и КП не взят?
А если бы балконы на доме были со стороны улицы, но считал бы их только один участник команды?
-
грициан
Я всё таки соглашусь с kroppом.
Тоже самое как и со знаками или номерами ТБ. Двор. Команда разошлась в разные стороны, один нашел знак. В принципе он не может срисовать его в одиночку и пойти собирать команду к следущему КП. Получается натуральное непосещение КП (знака) всей командой.
Про слабое зрение - он же стоит около гидранта. Значит всё ок.
Про балконы - честно надоели ваши заборы - там всё прекрасно бралось с захода с соседней улицы, надо голову включать, а не перелезать было... тогда и все участники команды увидели бы балкончики.
-
Господа, о чём спор? (за день до соревнований)
КП - это место, где выполняется задание. Взятие КП - это выполнение задания.
Это же очевидно. Если на классическом ориентировании призма висит на берёзе, а легенде на это место попадает берёзовая рощица, что есть КП? Призма на берёзе!!!
-
Кстати, вопрос.....
... я вот думаю знаете о чем? есть у меня инфа о броневике с одним велосипедом на борту.
и я точно знаю кп к которому этот броневик подьехал не в полном составе. (собственно на своем единственном велосипеде)
А противоречит ли правилам, если команда прибывает на примерное место КП, в поисках КП бегает по дворам по-одному, потом нашедший знак звонит остальным, все собираюца у знака, втыкают/считают/читают/зарисовывают/проверяют и покидают КП.
Это разделение или нет?
-
А противоречит ли правилам, если команда прибывает на примерное место КП, в поисках КП бегает по дворам по-одному, потом нашедший знак звонит остальным, все собираюца у знака, втыкают/считают/читают/зарисовывают/проверяют и покидают КП.
Это разделение или нет?
ИМХО. В пределах одного КП можно бегать сколько угодно и как угодно. Главное - Все собираются!!!
потому что этот броневик оказал нам услугу
Если всем, кто оказал услугу проекту давать поблажки...
-
Кстати, вопрос.....
А противоречит ли правилам, если команда прибывает на примерное место КП, в поисках КП бегает по дворам по-одному, потом нашедший знак звонит остальным, все собираюца у знака, втыкают/считают/читают/зарисовывают/проверяют и покидают КП.
Это разделение или нет?
Команда на то и команда, чтобы разделять обязанности. У нас был в команде быстроногий парень, которому побегать не в лом, и три девченки, прилично знающие город. Он бегал смотреть номера домов, в какую сторону возрастание-убывание и пр., но КП мы брали все вместе. Это не нарушение, ИМХО.
-
Ну, Булавке уже ответили. а про броневика... жду :))
-
Есть судья, нет судьи на КП - правила надо выполнять. Правильно ли я понимаю, что должно выполняться следующее:
1. Между соседними КП (А и В) все участники команды двигаются по произвольным траекториям, но только с целью взять В.
2. На КП в должны присутствовать все участники, причем так, чтобы с того места, где он находится, он имел возможность лично взать КП (посчитать, зарисовать и пр.).
Контроль за исполнением осуществляется судьями. П.1 нуждается в контроле только на предмет соответствия целей разделения (если участники разбежались в разные стороны, причем одна из этих сторон в направлении КП С - это вызовет вопросы. Если кроме КП А и В других КП в зоне разбега команды нет - никаких вопросов возникнуть не должно.
Контроль за выполнением П.2 - судейский контроль на КП. Судья обязан требовать присутствие всех участников команды на КП _вместе_ и должен быть готов для этого подождать.
Таким ли образом понимают правила организаторы?
-
1. Между соседними КП (А и В) все участники команды двигаются по произвольным траекториям, но только с целью взять В.
Зачем разбегаться? Соревнования командные...
Я могу понять роллеров или всадников, часть которых остановил светофор, а другие продолжили движение, и позже все вместе собрались у КП. Но разными траекториями добираться до КП... Странно...
Судья обязан требовать присутствие всех участников команды на КП _вместе_ и должен быть готов для этого подождать.
Судья Вам ничего не должен, имхо.
-
А мы вот так умудрились немножечко потеряться в домах с переходами, засмотрелись (хотя чего мы только не умудрились сделать на этом БГ: почти потерять маршрутник, почти потерять себя, хорошо, что все нашлось). И в то время, когда я звонила своему напарнику с вопросом "это я потерялась или ты потерялся?" у него волонтер интересовался составом команды. Вроде обещали к нам штрафных санкций не предъявлять, хотя кто там знает. Но где находится Митрополический сад он моему сокоманднику рассказал, за что ему спасибо.
А разделение? Это по моему вот. Хоть похоже и не сознательное.
"Наша гонка происходила следующим образом:
После получения очередной легенды и нахождения всех квестов на карте, мне давались самые удаленные. Поэтому я почти всю гонку прокатался один, зато в своем темпе, в свое удовольствие.
Да все таки это увлекательное занятие, искать какие-то места, надписи, считать львов, искать ТБ (трансформаторные будки) с надписями «Оля шлюха»)))"
http://nikkson.livejournal.com/6561.html#cutid1
P.S. А купите мне барабанчик и я буду на всех стучать...(с)
Или это какая то провокация?=)
-
Aspera
Любопытная ссылочка...
-
Зачем разбегаться? Соревнования командные...
Я могу понять роллеров или всадников, часть которых остановил светофор, а другие продолжили движение, и позже все вместе собрались у КП. Но разными траекториями добираться до КП... Странно...
Командные. Верно. Каждый участник команды выполняет какую-то свою задачу, например, осматривает какой-то конкретный дом (дома, будки, фонтаны, канавы...), у другой в это время осматривает другой. Или один пошел вперед, а другой в магазин за соком зашел и догнал первого у КП. Или все с камерами, хотят найти побольше интересного в окрестностях и поснимать. Но это все неважно. Важно одно: противоречит ли такое поведение правилам или нет? Произвольная траектория - это общая формулировка.
MityokСудья обязан требовать присутствие всех участников команды на КП _вместе_ и должен быть готов для этого подождать.
Судья Вам ничего не должен, имхо.
Кстати, должен ли судья. Судья - субъект соревнований. У него есть обязанности по отношению к участникам? Судьи, как я понимаю, бывают выпускающие, на КП, на этапе, на финише и Главный. Возможно, они различаются по правам и обязанностям (Главный уж точно различается, и выпускающие различаются). Есть регламент для судей?
-
а мне все же интересно мнение организаторов по поводу параллельной разведки КП людьми не являющимися участниками команды.
То есть когда команда целиком и полностью идет по дистанции по точно определенным КП, а некий помошник отправляется в сомнительное место и если находит там КП зовет команду к себе. Сам наблюдал такое, поэтому остается неприятное ощущение что кто-то играет на результат любой ценой...
-
ARC Ну а какое может быть наше мнение? Это нарушение, однозначно.
-
ARC Ну а какое может быть наше мнение? Это нарушение, однозначно.
Хорошо, что дух БГ оргкомитет всё же понимает правильно. Это радует.
Плохо , что формального отражения в правилах этот принцип не имеет!!!
Хотел вчера вступить в полемику этой темы, но не успел , а сегодня увидел предварительные результаты соревнований и лишний раз убедился , что Боженька всё видит.
Не знаю, наткнуться ли на мой пост уважаемые организаторы и редактор или он канет в море форума, я понимаю, что сейчас много более важных проблем.
Но всё же хочу обратить внимание (возможно на будущее) на такой прокол.
Более того, если хорошенько призадуматься, то незарегистрированный водитель в Броневике ( о ком на 1-странице темы писалось,как о блестящем ноу-хау и одобрялось axisом, что меня удивило и возмутило!) принципиально не отличается от этой ситуации на которую так однозначно ответил axis: " То есть когда команда целиком и полностью идет по дистанции по точно определенным КП, а некий помошник отправляется в сомнительное место и если находит там КП зовет команду к себе."
,
если он ("водитель") во время ожидания команды спокойно изучает легенду , отгадывает загадки, прокладывает маршрут.
Грубо говоря, незарегистрированный водитель только тогда не будет так называемым "левым помощником", если его можно заменить на таксиста, который тупо перемещает команду согласно указанным им адресам.
Как вы понимаете, очень трудно поверить ,что именно такую роль выполняет этот человек, особенно если это мама или жена!
Может быть слишком замысловато я написал, но думаю организаторы меня поймут.
Коротко резюмирую главное по пунутам.
1. "Внутреннее" мнение организаторов: "третий левый помощник" -это нарушение. Ещё одно тому косвенное подтверждение - ответ на "частозадавеаемые вопросы" : В: Можно ли с командой побегать человеку?
О: Ходить с командой за компанию - можно. Но непосредственно участвовать во взятии КП такой человек участвовать не должен.
2. Формального запрета на подобные "фокусы" в правилах явно не существует.
3. Незарегистрированный водитель в Броневиках будет принципиально отличаться от вышеуказанной ситуации только в том случае, если он не видит легенды и не учавствует в её обсуждении(что представить почти невозможно). В противномслучае - это тот же самый "левый помощник", выигрыш от которого очень трудно просчитать - это может быть от нескольких минут(дсятков минут) и до лишнего взятого/невзятого КП.
Пы Сы . Прошу воспринять это не в качестве наезда, а качестве здоровой критики. Т.к. в целом я в полном восторге от соревнований, и зауважал организаторов ещё сильнее ,чем прежде. Понимаю, какой тинанический труд сделать такую великолепную трассу - одновременно сложную,сбалансированную и интересную, и на таком высочайшем уровне организации при таком бешеном количестве участников. Ну да я ещё об этом потсраюсь написать в соответствующей теме.
Ой чуть не забыл. Вся эта дискуссия для меня не просто из любопытства. С прошлого года интересуюсь БГ, сопереживаю, радуюсь и пробую свои силы заочно.
Но выступали с супругой и братом впервые! Брат, конечно - основной наш "тягач", но и мы неподкачали.Надеюсь, теперь будем учавствовать везде и всегда.
С громадным уважением, Жуков Антон. Команда 692.
-
Это вы все конечно здорово расписали, вот тока... пока водила сидит один (пока его команда носится по КП), он конечно может просчитать _дальнейший (т.е. не полный, бо с этапным КП цей фокус не пройдет) маршрут этапа, но вот тока дальнейшие передвижения будут исключительно на совести этого водилы, либо по приходу команды начнется обсуждение этого маршрута уже с участием "официальной" команды. Впрочем, и сама команда вполне может просчитать маршрут во время движения (а водила в это время занимается рулением), так что они с водилой вроде бы квиты.
Или вы думаете, что пока команда будет брать один КП, водила колбасой поедет брать соседний? Не думаю, что это рационально: ведь за командой-то возвращаться придется.
В общем, на мой взгляд, вред от водилы вне команды, невелик, а вот усилия по выпаливанию его огромны.
-
А противоречит ли правилам, если команда прибывает на примерное место КП, в поисках КП бегает по дворам по-одному, потом нашедший знак звонит остальным, все собираюца у знака, втыкают/считают/читают/зарисовывают/проверяют и покидают КП.
Это разделение или нет?
НЕТ. Ключевое место: "нашедший знак звонит остальным, все собираюца у знака, втыкают/считают/читают/зарисовывают/проверяют". Именно так я и делал, как минимум, два раза. Находил - звонил - ждал. Причём пока ждал напарника, у камня-памятника все конкуренты и другие команды собрались, хотя нашёл его я не для них. А взяли мы его в результате позже всех...
у него волонтер интересовался составом команды
А вот судей на дистанции, отлавливающих нарушителей, я чего-то не заметил.
-
только в том случае, если он не видит легенды и не учавствует в её обсуждении(что представить почти невозможно). В противномслучае - это тот же самый "левый помощник", выигрыш от которого очень трудно просчитать - это может быть от нескольких минут(дсятков минут) и до лишнего взятого/невзятого КП.
если он ("водитель") во время ожидания команды спокойно изучает легенду , отгадывает загадки, прокладывает маршрут.
Ты не прав!
Это принципиально другой момент - да, признаваемый некоторыми участниками читерством, но не признаваемый таковым организаторами.
Сторонний помощник, изучающий легенду, отгадывающий загадку и оказывающий прочую помощь умтственным трудом сродни КЦ (штабу), о котором тут уже ломали копья и который не запрещён Правилами соревнований. Ведь для тех же целей вполне можно использоваться "звонок другу" (многие так и делают!) и совсем замечательно, если этот друг сидит весь день на проводе с Интеренетом и справочной информацией (некоторые так и делают!). Пожалуй, от "третьего мозга" в броневике вреда меньше, чем от многочисленного "штаба" с Интернетом на постоянной связи. И это не запрещено!!! Хотя многими не одобряется, а загадкам организаторы стараются привить иммунитет от Интернета.
А вот если незарегистрированный водитель побежит вместе с командой брать КП, то он автоматически превращается в "бегающего друга участников", который бегать, конечно, может, но со всеми вышесказанными условиями и ограничениями (самоограничениями).
-
Радует, что Вы пытаетесь как-то аргументировать своё мнение,в отличие от Димы. Что же, давайте по пунктам.
Это вы все конечно здорово расписали, вот тока... пока водила сидит один (пока его команда носится по КП), он конечно может просчитать _дальнейший (т.е. не полный, бо с этапным КП цей фокус не пройдет) маршрут этапа, но вот тока дальнейшие передвижения будут исключительно на совести этого водилы, либо по приходу команды начнется обсуждение этого маршрута уже с участием "официальной" команды.
Во-первых, проложить правильный маршрут внутри одного этапа- это уже очень много! Ярчайшее тому подтверждение можно получить сравнив, например, перемещения 1-го и 2-го места(если надо можем прислать),но ,поверьте расхождение колоссальное. А про бонусные КП Вы вообще забыли - они же даются в самом начале.
Во-вторых, маршрут внутри этапа практически не требует никакого обсуждения. Если у тебя есть 2-3-5 минут(каждому своё время, в зависимости от знания города) СПОКОЙНОЙ обстановки для того чтобы:
1)вспомнить названия улиц КП или посмотреть в карту, если ты их раньше не знал;
2)вспомнить односторонние движения, ремонты,количество светофоров, потенциальные пробки и пр. по пути следования и проложить оптимальный путь между КП и их последовательность;
то этот маршрут будет практически единственным.
И в-третьих, что значит "на совести" -так конечно на совести! Он же по сути член команды(хоть и не зарегенный), если его взяли рулить,значит он должен это уметь и брать за это ответственность. Ну в другом случае ответственность будет на штурмане.
Впрочем, и сама команда вполне может просчитать маршрут во время движения (а водила в это время занимается рулением), так что они с водилой вроде бы квиты.
Вот именно. Сами себе и ответили-"во время движения ,а водила в это время занимается рулением"!Это ,например, было у нас . Брат штурманил,я рулил и пытался на слух воспринять его указания. Это приводило к ошибкам.Иногда приходилось останавливаться и самому смотреть в карту, а это ВРЕМЯ - те самые драгоценные минуты, о которых мы говорим. А кто водитель , тот знает, чтобы нагнать 10 минут остановки на трассе , иногда нужно несколько часов.
Я думаю, это как раз одна из основных проблем большинства команд и особенно не лидеров. Они "прокладывают" маршрут на ходу, боясь потерять 5-10 минут в остановке. И колоссально ошибаются,особенно если водитель в команде один, а остальные пешеходы.
Вы посмотрите на итоговое километражи: 160 это я думаю, идеал, а дальше -170,200,230,260, и т.д. ! Это говорит о том, что люди как раз теряют время не на поиск знака непосредственно на КП или разгадку, а на неправильном перемещении!
Или вы думаете, что пока команда будет брать один КП, водила колбасой поедет брать соседний? Не думаю, что это рационально: ведь за командой-то возвращаться придется.
Почему нет!? Легко.Далеко ходить не надо. Живой пример из нынешней трассы. За то время , мы бегали по МОЖД ,я бы успел объехать(если бы был свободным водителем) всё Озеро Долгое и Коломяги вместе взятые и успеть вернуться на то же место,а не то что взять одно КП. И таких примеров можно много привести в нынешней трассе, особенно в центре. А иногда даже и возвращаться на то же место не надо! Есть мобильная связь. И если заранее примерно договорились(ведь маршрут уже проложен и все знают куда едем дальше), то по телефону легко назначить другое место встречи.
В общем, на мой взгляд, вред от водилы вне команды, невелик, а вот усилия по выпаливанию его огромны.
Тут какой-то явный сбой в логической цепи. Мы говорили не о вреде, а о пользе водилы вне команды! Конечно никого вреда,одна польза.:))
А вот , что значит "усилия по выпаливанию" я вооще не понял. Просто не подали его в заявку и всё,если об этом речь.
В конце, небольшая ремарка. Заранее соглашусь с тем ,что в большинстве случаев этот "свободный" водила ,даст преимущество всего лишь минуты или десятки минут.
И это,наверное, непринципиально для большинства участников, где соседей по таблице зачастую разделяют,зачастую,часы или лишний КП.
Но посмотрите на времена первой десятки по времени!
А ещё лучше первой тройки!!!
-
Жуков Антон Отлично! проблема поставлена. и вам она кажется серьезной.
Теперь ответте на вопрос: ЧТО вы рекомендуете сделать, чтобы этого не происходило?
а колбсой сьездить к соседнему кп? ну поставим мы на некоторых кп судью которыйц будет записывать команды и количество участников, и влетит этот наш претендующий на лидерство броневик в конец списка dnc/ и все.
-
Skazochnik, Антон, как я из его поста понял, как раз проблемы-то и не видит :))) Он наоборот написал такую нехилую рекомендацию: "Как выиграть в категории Броневик, не нарушая правил соревнований" :)
-
нуифсе! :))
-
Ты не прав
Не совсем понятно, почему вдруг с первого слова "Ты".Не припомню , чтобы пил с Вами на брудершафт. Ну да это мелочи. Может быть я просто невнимательно читал правила форума...
А по существу,как я понял, дискутировать не о чем. Оказывается всё уже давно решено и это вовсе не прокол в правилах, а осознанный выбор орг-ов.
Печально. Но всё же надеюсь, что они пошли на это вынужденно,а не по внутреннему убеждению. Признав де факто "сторонних помощников", потому, что их практически нереально выявить,если они будут запрещены.
По аналогии с маршрутками, которые запрещали в прошлом году, а в этом разрешили, ка я понимаю, просто потому ,что это нарушение почти невозможно отловить.
Интересно было бы почитать,когда " тут уже ломали копья ", посмотреть на логичные аргументы сторонников этого подхода.
Странно только, неужели никому не очевидно противоречие.
Почему орг-р отвечает - "это нарушение",когда кто-то разведывает ТБ во дворах, а потом звонит команде. Да ведь это член КЦ . И таких членов может быть сколько угодно, и где написано , что они все должны сидеть дома в интернете.
Неужели не очевидно, что как только мы разрешаем "стороннего помощника" в принципе, дальше граница - нарушение или нет,- размывается и найти её невозможно. А дальше придется разрешать всё ,что угодно.
И в итоге БГ превратится из соревнования любителей и знатоков города, в соревнование состоятельных бегунов,велосипедистов,раллистов,роллеров и технических средств, которыми они могут себя опеспечить.
Я думал, идеи БГ совсем противоположны.
Ведь для тех же целей вполне можно использоваться "звонок другу" (многие так и делают!) и совсем замечательно, если этот друг сидит весь день на проводе с Интеренетом и справочной информацией (некоторые так и делают!).
Вот уж не надо приплетать это к этой проблеме.
В идеале, конечно, и "звонок другу" надо бы запретить,но я понимаю, что идеал недостижим. И всё же это совсем не то,что "свободный учасник" НА ТРАССЕ!
Т.к. команда должна сначала сформулировать вопрос ,позвонить,потом дождаться ответа этого "друга" и правильно его понять, а главное потратить на это ВРЕМЯ. И потом, такая помощь эффективна только,чтобы найти ответ(или на вести направильную версию) в КП-загадках.
Пожалуй, от "третьего мозга" в броневике вреда меньше, чем от многочисленного "штаба" с Интернетом на постоянной связи.
Опять какой-то сбой в цепи. Какоё же вред?! Я и утверждаю как раз обратное, от него сплошная нечестная "польза"!
А вот если незарегистрированный водитель побежит вместе с командой брать КП, то он автоматически превращается в "бегающего друга участников", который бегать, конечно, может, но со всеми вышесказанными условиями и ограничениями (самоограничениями).
И снова сбой... Зачем же ему бегать вместе с командой?!
Его для того и не регистрируют,чтобы НЕ бегать вместе сней!
Или это совсем другая тема?! :))
-
Не совсем понятно, почему вдруг с первого слова "Ты".Не припомню , чтобы пил с Вами на брудершафт.
Вообще я ни с одним своим другом на брудершафт не пил (и уверен, что и вы не со всеми :), так что это довольно забавная цитата - я её запомню :)
А в правилах форума про ты/вы есть, мы не навязываем никому конкретного выбора.
Но всё же надеюсь, что они пошли на это вынужденно,а не по внутреннему убеждению. Признав де факто "сторонних помощников", потому, что их практически нереально выявить,если они будут запрещены.
Именно так.
Практически нет смысла запрещать то, что принципиально невозможно выявить.
(Правдолюбам замечу, что однако мы иногда это делаем, надеясь на честность участников. Оргкомитет просит оставить себе такое право - надеяться на честность участников
Опять какой-то сбой в цепи. Какоё же вред?!
)
Вы уже не первый с Димой друг-друга в этом смысле не поняли.
Дима о вреде для соревнований.
Ну т.е. как бы о вреде для общемировой честности.
А для команды конечно же польза, кто ж тут поспорит.
Вообще у вас какой-то нелогичный спор выходит, я в нём уже запутался.
Повторю просьбу Сказочника:
Теперь ответте на вопрос: ЧТО вы рекомендуете сделать, чтобы этого не происходило?
То, что проблема есть, и она поставлена (и даже осознана и мы с ней согласны вынужденно) мы уже вам сообщили.
-
Жуков Антон
Антон, отвечу чуть позже, тут надо обдумать ответ.
Несколько замечаний:
1) прошу у Вас прощения за обращение на "ты": обычно я обращаюсь на "Вы", но как-то не усмотрел в этот раз,
2) "вред", про который говорит ИгЛа и я - имеется в виду вред для самих соревнований, вред для равенства условий для команд, вред для тех, кто не использует этот метод,
3) КЦ расшифровывается как "командный центр" (это термин из игры dozor, участники которой представлены на БГ),
4) проблема "бегающих помощников", или "засланных казачков" (тоже мой термин) известна, но не всегда решаема, и при этом способы её решения не должны входить в противоречие с одним из основополагающих принципов политики организаторов: на БГ можно брать друзей, так как БГ открыт для всех без исключения,
5) если Вы видели тему про ноу-хау - а Вы её видели! - Вы должны были заметить, что я был ярым противником разрешения незарегистрированного пилота (по слову "пилот" можно найти все эти темы), но отступил после прямого и ясного ответа организаторов по этому вопросу; то есть зачем Вы спорите со мной - Вашим союзником?!
-
Теперь ответте на вопрос: ЧТО вы рекомендуете сделать, чтобы этого не происходило?
Я прекрасно понимаю( и об этом написал в ответе Диме), что отловить такие нарушения крайне сложно или почти нереально,если будет прямой запрет в правилах.
Но ведь сейчас то даже запрета нет!И в итоге,что мы имеем?! Единственной целью команды стало прийти первыми на финиш любыми формально не запрещенными способами а если не заметят, так и запрещенными.
Не слишком ли это далеко от идеи зарождения проекта:
"В основе проекта лежало давнишнее желание организаторов поделиться своим городом. Показать его с неожиданной стороны. Связать воедино те части, что могли казаться разрозненными. Рассказать о малоизвестных или незаслуженно обойденных вниманием живописных уголках." (с)
а колбсой сьездить к соседнему кп? ну поставим мы на некоторых кп судью которыйц будет записывать команды и количество участников, и влетит этот наш претендующий на лидерство броневик в конец списка dnc/ и все.
Так а чем плох вариант?! Да! И фсё, до свидания! "Тебя посодють! А ты,(казалось бы) не воруй!"(с) Соревнуйся честно, тем более если ты претендуешь на лидерство!
Кстати ни одной проверки на промежуточных КП не видел,хотя в правилах "пугали".
Пы Сы. Сейчас подумал... Может быть я сильно краски сгущаю и чересчур эмоционален. Может не такая уж острая эта проблема.
Может быть мне просто ужасно обидно, что я именно так прочел "букву и дух закона" и зарегистрировал в команду свою супругу. Хотя ей отводилась весьма скромная роль - заполнять маршрутный лист и иногда, поглядывая в карту,выдвигать альтернативные версии. Но за это,она должна была бегать (а ведь далеко не девочка,хотя конечно,ещё молода и красива!) вместе с нами вокруг озера под дождем, по МОЖД и её окрестностям по колено в грязи, по дворам в центре ,а мы с братом должны были её либо дожидаться,либо"тащить на себе" -ведь на КП команда должна быть ЦЕЛИКОМ!
А оказывается всё можно было сделать "элегантнее"... И не нарушая правил:((
-
Жуков Антон
1. А Вы исключительно за победой? Или за:
"В основе проекта лежало давнишнее желание организаторов поделиться своим городом. Показать его с неожиданной стороны. Связать воедино те части, что могли казаться разрозненными. Рассказать о малоизвестных или незаслуженно обойденных вниманием живописных уголках." (с)
2. А Вашей супруге больше понравилась бы роль "сиди-пиши, а мы сбегаем"? Разве ей самой неинтересно было увидеть всё, что было на трассе? И представьте - Вы бы её в список не внесли, она бы с Вами всю трассу отмотала, Вы бы выиграли, а ей ни приза, ни почета, ни упоминания. (Не надо вспоминать прошлогодних победителей. Я такого человека не понимаю. Участвовать - так участвовать, ане делать вид, и потом не оказываться неизвестным помощником...)
-
1) прошу у Вас прощения за обращение на "ты": обычно я обращаюсь на "Вы", но как-то не усмотрел в этот раз,
Ерунда.Уже простил . Я, в общем то, не против,но побрюзжать то по-стариковски надо .:))
2) "вред", про который говорит ИгЛа и я - имеется в виду вред для самих соревнований, вред для равенства условий для команд, вред для тех, кто не использует этот метод,
Ааа,вон какой вред.:))Теперь понял. Значит логическая цепь восстановлена и я о том же толкую. Конечно вред,и ещё какой!!!
3) КЦ расшифровывается как "командный центр" (это термин из игры dozor, участники которой представлены на БГ),
До КЦ сам допёр. Ах вот откуда эта зараза в БГ лезет. Как -то случайно залезал на их сайт. Единственное, что понравилось там, сложность и изобретательность формулировок КП-загадок. Но выбор их места - заброшенное кладбище, заброшеный туалет в Рыбацком ...уже говорит о целях организаторов. Да и в остальном -это же принципиально другое и близко не лежит с БГ.
Чисто коммерччесое мероприятие,почти лотерея,тотализатор с присущими им принципами. Единственная цель - срубить банк, состоящий из взносов команд-учасников(кстаит подстать целям немаленьким 2900р)
И что мы будем спокойно смотреть , как это зараза пропитывает БГ.
4) проблема "бегающих помощников", или "засланных казачков" (тоже мой термин) известна, но не всегда решаема, и при этом способы её решения не должны входить в противоречие с одним из основополагающих принципов политики организаторов: на БГ можно брать друзей, так как БГ открыт для всех без исключения,
А в чем проблема с друзьями. Вот пусть они и бегают вместе с командой. Смотрят, учатся, сопереживают, радуются блестящим догадкам, плачут над трагическими ошибками, морально поддерживают и т.д. и т.п. На то они и друзья! А не подпольные помощники,коими они являются в нашем раскладе(хотя это могут быть одни и те же персоналии)
5) если Вы видели тему про ноу-хау - а Вы её видели! - Вы должны были заметить, что я был ярым противником разрешения незарегистрированного пилота (по слову "пилот" можно найти все эти темы), но отступил после прямого и ясного ответа организаторов по этому вопросу; то есть зачем Вы спорите со мной - Вашим союзником?!
Вот она ,проблема современности. Высокий технический уровень коммуникаций приводит к сбоям в человеческой коммуникации и понимании друг друга.
Оказывается мы союзники! :))
Тему про "ноу-хау" я не видел. Я вообще новичок :))
Форум стала просматривать моя жена только после соревнований. Она в полном восторге от участия и хотела прочитать впечатления таких же как она.
И случайно наткнулась в этой теме на первой странице на вскользь брошенную фразу про "блестящее ноу-хау Слономышей". С этого всё началось. Я не на шутку удивился и возмутился.
Я (сам не знаю почему,может быть из самой сути идеи БГ) был уверен ,что здесь должно быть всё по-честному. Что здесь должен побеждать тот,кто лучше знает город(транспорт),кто более внимателен, у кого лучше работает голова и кто быстрее сможет найти выход из казалось бы безвыходного положения.
Так дававйте бороться вместе за то,чтобы первоначальная идея БГ не извращалась ради получения приза за 1-е место.
-
Кстати ни одной проверки на промежуточных КП не видел
Это совершенно не значит, что её не было. Не делайте поспешных выводов.
А ещё я совершенно не понял, как это пустой спор о нарушениях вообще противоречит процитированному вами тезису из справки о проекте.
Он вообще отношения к данной теме никакого не имеет.
Кто хотел посмотреть то, что мы ему покажем - посмотрел.
Кто хотел нас обмануть - обманул (но я ещё раз напоминаю, что он, даже если и приз из моих рук получит завтра) будет гореть в аду - это 100%), но это к декларированной нами цели отношения не имеет.
-
Кто хотел посмотреть то, что мы ему покажем - посмотрел.
Кто хотел нас обмануть - обманул (но я ещё раз напоминаю, что он, даже если и приз из моих рук получит завтра) будет гореть в аду - это 100%),
Родная мать не могла бы меня утешить лучше.
-
Жуков Антон
1. А Вы исключительно за победой? Или за:
Я как раз "за".Впервые узнал о БГ в прошлом году.Но от заявки пришлось отказаться,т.к. не успел подготовить машину. Сама идея БГ восхитила. Потом почитал рассказы участников прошлых лет и заразился этой идеей ещё больше, настолько яркими были впечатления авторов(некоторым оказывается на целый год хватает!). А насчет победы ,мне трудно было что-то прогнозировать, не с чем было сранивать. Результаты прошлых лет были абстракцией. Положа руку на сердце, конечно, надеялся быть в лидирующей группе. Считал себя "крутым" знатоком города,особенно по перемещению на машине(на поверку то оказалось мягко говоря не совсем так),да и мой брат давно увлекается подобными темами(правда без машины). Для этого даже немного тренировались, имитировали прохождение маршрутов прошлых, сидя на диване.Да ещё учавствовыли с братом в соревнованиях лицея ФТШ(но там уровень совсем легкий был).
Теперь уже , любое место ,кроме 1-го можно считать неудачей! :))
2. А Вашей супруге больше понравилась бы роль "сиди-пиши, а мы сбегаем"? Разве ей самой неинтересно было увидеть всё, что было на трассе? И представьте - Вы бы её в список не внесли, она бы с Вами всю трассу отмотала, Вы бы выиграли, а ей ни приза, ни почета, ни упоминания. (Не надо вспоминать прошлогодних победителей. Я такого человека не понимаю. Участвовать - так участвовать, ане делать вид, и потом не оказываться неизвестным помощником...)
Конечно нет. Она в полном восторге именно от непосредственного участия и горда тем ,что дошла до конца. Всю неделю только и разговоров дома о БГ,о форуме,о КП....И ,на деле оказалось гораздо больше принесла команде ,чем просто заполнение маршрутника. Пару раз буквально выудила нас из "тупика". Вот только, оказалось чисто физически трудновато. Да и погода помогла:))
-
Вообще я ни с одним своим другом на брудершафт не пил (и уверен, что и вы не со всеми :), так что это довольно забавная цитата - я её запомню :)
Всегда пожалуйста,я я много цитат знаю. :)
Именно так.
Практически нет смысла запрещать то, что принципиально невозможно выявить.
Это разумный компромисс, согласен. Но разве уж так невозможно выявить?!
Надо подумать над этим.
Вообще у вас какой-то нелогичный спор выходит, я в нём уже запутался.
Мы ,в конце концов ,с Димой "общий язык" нашли. Справедливость восторжествовала! :))
Повторю просьбу Сказочника:
SkazochnikТеперь ответте на вопрос: ЧТО вы рекомендуете сделать, чтобы этого не происходило?
То, что проблема есть, и она поставлена (и даже осознана и мы с ней согласны вынужденно) мы уже вам сообщили.
Честно говоря, плотно не думал над этим. Ведь и проблема обозначилась для меня только вчера. Не может быть,чтобы не было другого решения, чем нынешний довольно скользкий компромисс.
Ведь казалось же сначала, что несуществующий на карте дом 29к2 по Новочеркасскому - это опечатка в легенде и другого ответа кроме 60 ступенек просто быть не может. :)) (кстати, любопытно, узнать каков процент ответивших так же). Но "включив голову", можно было дойти до того, что организаторы не могли дать такое задание. Далеко не у всех орлиное зрение ,а главное суть должна быть в другом. Тогда сразу нашелся путь решения проблемы.
Наша (позволю себе так её назвать) проблема посерьезней,но ведь всё в наших руках и головах.
-
В этой теме вопрос уже поднимался, но прямого ответа не было. Повторюсь.
4.8 Обязательно присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. Разделение команды с целью параллельного взятия нескольких КП не допускается...
Это понятно.
А вот допускается ли все-таки разделение команды для взятия одного КП?
Как, например КП37 на БГМ-06. 2 кольцевых дома в разных районах города в рамках одного КП. Противоречило бы правилам, если бы один партнер поехал на Довженко считать квартиры, а другой - на Нежинскую?
Все, что было сказано в теме по этому поводу, судя по всему, только частные мнения отдельных участников. А интересует в первую очередь официальное мнение оргкомитета, скажем, Dwarf\'a :)
-
Astromouse, вы процитированный пункт правил внимательно читали? Есть предположение, что невнимательно.
4.8 Обязательно присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
Отсюда прямо следует, что нет, не допускается.
Это мнение можно считать официальным мнением оргкомитета.
-
DrK
Спасибо!
Читали внимательно, но прямого следствия не увидели :)
Если быть совсем точным, то в моем гипотетическом случае оба участника присутствуют при взятии этого КП - каждый, как бы, со своей "стороны".
Но это не важно, Я не собираюсь спорить, наконец-то получен однозначный ответ, теперь можно спать спокойно :)
-
2 кольцевых дома в разных районах города в рамках одного КП. Противоречило бы правилам, если бы один партнер поехал на Довженко считать квартиры, а другой - на Нежинскую?
Если быть совсем точным, то в моем гипотетическом случае оба участника присутствуют при взятии этого КП - каждый, как бы, со своей "стороны".
Добавлю, что тут уже русский язык против такой трактовки :)= В описаном гипотетическом примере оба члена команды участвуют в поиске, а не присутствует при взятии.
-
участвуют в поиске, а не присутствует при взятии.
тоже спорно в данном случае.
что считать моментом "взятия" ?
списывание номера крайней квартиры?
или все-таки процесс нахождения разности этих номеров.
-
Разрешите высказать своё скромное мнение в продолжение прошлогодней дискуссии. Конечно обнаружить все нарушения в условиях проведения БГ невозможно. Но принцип честной игры никто не отменял. Мы всегда были львами и обсуждаемая здесь тема как-то прошла мимо меня. В этом году мы, в силу некоторых личных проблем, будем, наверное броневиками. Сразу же встал вопрос регистрации или нет водителя. Мы играем честно и если бы это было запрещено, мы бы конечно зарегестрировали его. В нынешних же условиях, как я понимаю, это заведомо закрывает для команды верхнюю половину турнирной таблицы (что-то мне подсказывает, что "умных" будет много).
Так вот, для нас решение этого вопроса, как я думаю и для большинства, зависит от мнения судей. Если это поощряется судьями, то, наверное, мы так и сделаем. Если же это считается моветоном, то, наверное, этого делать мы не будем. Так что хотелось бы увидеть (причем может быть даже в приложениях к правилам ) разъяснение судей по этому вопросу. Я понимаю, что вы не можете запрятить такую практику напрямую, но ведь можно просто посоветовать делать так или не делать.
-
я вас умоляю :)
точно знаю что 2 из 3 призовых команд в прошлогодних брониках регистрировались полностью, и полностью чесно проходили всю трассу :)
результаты - говорят сами за себя.
-
maf
Думаю, лучше водителя зарегистрировать: не забывайте, что при нынешних правилах внимательность при взятии КП важнее скорости, и лишние глаза не помешают. (Посмотрите результаты ПоБеГов в Новгороде: велосипедисты за счет внимательности уделали почти всех автомобилистов.)
точно знаю что 2 из 3 призовых команд в прошлогодних брониках регистрировались полностью, и полностью чесно проходили всю трассу :)
В Питере-2006 аналогично.
-
Must_die
Моё сугубое IMHO, не имеющее никакого отношения к официальной позиции организаторов, высказно здесь (http://www.runcity.ru/forum/questions/2558/28859#28859), там (http://www.runcity.ru/forum/questions/2558/28907#28907) и тут (http://www.runcity.ru/forum/questions/2558/29591#29591).
Предлагаю исходить из того, что взятие КП - это выполнение задания (заданий). При этом считаю, что всяким математическим и прочим "расчётным" заданиям на БГ не место. Даже в категории Сфинкс (именно применительно к взятию КП, но к содержанию легенды).
Что касается территориально разделённых КП, то я вижу позитивный смысл делать такой блиц-КП в пределах одного интересного периметра, но не вижу никакого смысла делать его в разных периметрах, то есть на разных улицах, в разных кварталах и т.п. Лучше сделать два КП!