Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Общие вопросы => Тема начата: Musatych от 21.09.2010, 10:25:06
-
Очередной теоретический вопрос по правилам.
Ясно, что проникать на закрытые территории в ходе соревнований нельзя: это нарушение закона, и следовательно правил соревнований. А если у конкретного участника есть право прохода на конкретную территорию, которого нет у других, то может ли он им пользоваться?
Например, один КП расположен у Главного входа в МГУ, а другой у клубного. Можно ли воспользоваться студенческим билетом и пройти через здание или нужно обязательно пилить в обход?
С одной стороны, ничего не нарушено, а с другой - необоснованное преимущество.
-
На мой взгляд - типичная городская ситуация, ничего страшного тут не вижу.
Мнение личное.
-
Присоединюсь к коллеге.
-
Игрик, к которому из двух?
-
Ясно, что проникать на закрытые территории в ходе соревнований нельзя: это нарушение закона.
Отнюдь не всегда. Не всякие территории. Не во всех случаях. Не любым способом.
Кроме того, есть отдельные случаи, когда проникать нельзя, но ответственность за проникновение не грозит (но имеют право выдворить за пределы).
В тех случаях, когда проникновение грозит юридической ответственностью, или фактическими последствиями не соревновательного плана, я и сам не стану этого делать. Во остальных случаях могу проникнуть, если сочту удобным и допустимым по совокупности критериев.
один КП расположен у Главного входа в МГУ, а другой у клубного. Можно ли воспользоваться студенческим билетом
Я не имею студенческого билета СПбГУ, но и на территорию проникал, и на начальника охраны нарывался, и происходило это в выходной день. И ничего: был отправлен своим ходом к выходу, что честно сделал, но разумеется, с заходом к Ботаническому саду Университета, дабы завершить свои планы на закрытой территории.
-
h4, к Must_die
-
Дима, а по существу? :) Такой большой пост, никак, имхо, не относящийся к вопросу.
Как мне кажется, по нынешним правилам пользоваться пропуском в такой ситуации нельзя: раз территория закрыта для человека со стороны, то и пользоваться ей нельзя.
-
Алексей Чернов
Но для тебя она открыта.
Ситуация в чем-то аналогична тому - есть у тебя проездной на метро или ты будешь в кассу стоять и жетон покупать.
-
Алексей Чернов
А это и есть по существу. Какому правилу соревнований противоречит проникновение на любые закрытые территории во всех возможных случаях любым способом?
Преимущество ... имеет каждый своё. Кто-то ноги длинные, кто-то дыхалку хорошую, кто-то КПК, Интернет и навигатор, кто-то вездеход в Броневиках или велосипед особый во Всадниках, кто-то кроссовки идеальные, кто-то единую карточку, а кто-то просто выспался перед соревнованием.
-
С одной стороны, ничего не нарушено, а с другой - необоснованное преимущество.
А у нас есть в правилах пункт о запрете необоснованных приемуществ? ;)
-
Такое впечатление, что все начали в моём вопросе читать мой ответ. Придётся его высказать явно:
1) Текущая буква правил никак этот вопрос не регулируют, и это правильно: всех ситуаций всё равно не предусмотришь. Тем не менее, описанное поведение не ложится в дух честной игры: наличие пропуска - это всё же особые условия, пусть созданные не организаторами, а жизнью. По степени нарушения духа соревнований я бы сравнил использование эксклюзивного пропуска с гипотетической ситуацией броневиков на полицейской машине, легально объезжающей пробки по встречке или проезжающей на красный, или использованием фактически возникшей на БГМ-2оо7 маршрутки, изменившей свой маршрут для подвоза участников к татарам.
2) Соответственно, постановщики по возможности не должны ставить КП так, чтобы соблазнять участников на проход по закрытым территориям. Например, описанная в заглавном посте ситуация с двумя КП у разных входов МГУ недопустима.
-
1) Текущая буква правил никак этот вопрос не регулируют, и это правильно: всех ситуаций всё равно не предусмотришь.
Тогда чего шум поднимать?
По степени нарушения духа соревнований я бы сравнил использование эксклюзивного пропуска с гипотетической ситуацией броневиков на полицейской машине, легально объезжающей пробки по встречке или проезжающей на красный
Пример неудачный: броневики с мигалкой едут с мигалкой преднамеренно. Хотя вопрос, что в этом случае делать, пожалуй, поинтереснее даже всей этой темы. У меня, кроме как применять пресловутый пункт 1.7 правил, других действенных вариантов ответа нет. С другой стороны, броневики на скутерах также получают приемущества в плане объезда пробок.
С пропуском же ситуация несколько иная - захватить его участник может или случайно, или зная трассу заранее. Однако, во втором случае, команда будет идти вне зачёта, вероятность же первого случая ничтожно мала.
2) Соответственно, постановщики по возможности не должны ставить КП так, чтобы соблазнять участников на проход по закрытым территориям.
В общем-то да. Другое дело, что шараг с пропускным режимом, занимающих большую территорию, не так много, да и сами постановщики могут быть не в курсе их наличия.
-
ИгЛа
Тема для общего обсуждения и понимая.
А не для флуда узким кругом, чем ты любишь заниматься. :(
-
Тема для общего обсуждения и понимая.
Не понял: мы обсуждаем с участниками лазейки в правилах и принципы постановки трасс? В таком случае, почему мы обсуждаем с ними именно эти темы, когда есть масса других, куда более интересных им? Например, способы проверки подлинности информации об использованном командой транспорте ;)
А не для флуда узким кругом, чем ты любишь заниматься. :(
Тем не менее, на данный момент, из не-оргов в этой теме отметился только один человек - Дима. Да и тот, если и не орг, то "...особа приближенная к императору" :)
Что же касается узости круга, то "...это не к нам, это в медпункт", ибо... ну ты меня понял :)
-
Считаю, что можно. Как и броневик с мигалкой. Придумали, реализовали, получилось и помогло - молодцы.
-
Тем не менее, описанное поведение не ложится в дух честной игры
Дело в том, что на БГ существует и другое описанное неоднократно поведение, которое хотя и не совсем ложиться в дух честной игры, но соответствует букве Правил, практикуется повсеместно и даже получило явное одобрение представителей Оргкомитета. Я имею в виду "ноу-хау" для Броневиков 2005 года: наличие водителя, не зарегистрированного в качестве участника команды. И ничего, никто не уже не вспоминает, да и вообще Броневики никогда хай не поднимали, что это типа несправедливость и всё такое... разве что некоторые участники объявляли о том, что не будут так играть, да и те со временем отказывались от заявленного ранее принципа.
Ах, да, ещё можно вспомнить акции "сектантов" вроде НМщников ("Нет маршруткам!") в Атлантах/Ангелах и команды, принципиально не использующие Интернет в Сфинксах/Броневиках. Они тоже пытались доказывать что-то там про необоснованное преимущество, проводили показательные акции, но ныне их голоса умолкли (хотя, может быть, они и продолжают играть по своим правилам, но молча).
наличие пропуска - это всё же особые условия, пусть созданные не организаторами, а жизнью.
Повторяю: у каждого участника есть какое-то своё особое условие, созданное жизнью. Например, есть участники спортивных категорий, имеющие разряд по спортивному ориентированию или просто подходящим атлетическим видам спорта. И что с того?!
По степени нарушения духа соревнований я бы сравнил использование эксклюзивного пропуска с гипотетической ситуацией броневиков на полицейской машине, легально объезжающей пробки по встречке или проезжающей на красный
Пока что милицейской. А есть ещё машины ФСО, ФСБ, МЧС, скорой помощи, ведомственным машинам "с мигалками" и т.д. Только во всех этих случаях использование преимущества на дороге будет нелегальным. Поскольку таким преимуществом всем упомянутым службам можно только в случае выполнения неотложного служебного задания. Коим участие в соревновании не является. А водители, вообще не имеющие права на "мигалку", тем более не вправе её использовать никогда. Поэтому такое использование всегда будет нарушением законодательства. И нарушением Правил соревнований, соответственно. Посему аналогия несостоятельна.
или использованием фактически возникшей на БГМ-2оо7 маршрутки, изменившей свой маршрут для подвоза участников к татарам.
А это вот как раз пример случайно возникшего преимущества! Я вот, например, сам на ней выезжал от Татар. И вовсе не считаю это нарушением Правил соревнований или хотя бы духа честной игры. И нынче можно получить такое преимущество. А ещё его можно получить просто зная расписание редкого маршрута и подгадав под него. Очевидно, что люди, допущенные к расписанию, например, трамвая или троллейбуса или к служебным расписаниям электричек, получат и преимущество. А другие участники получат его от них по дружбе в эксклюзивном порядке. И это нормально, можно так играть.
Соответственно, постановщики по возможности не должны ставить КП так, чтобы соблазнять участников на проход по закрытым территориям. Например, описанная в заглавном посте ситуация с двумя КП у разных входов МГУ недопустима.
Наверное, не должны ставить (по возможности). Но не поэтому, как здесь сказано. А потому, что поставив такие КП, они спровоцируют недобросовестных участников на попытку "прорыва" через закрытую территорию. Хотя именно в данном случае это не так уж страшно, поскольку "прорыв" через территорию МГУ не является нарушением законодательства. Следовательно, на его нарушение участники не провоцируются. А провоцируются просто на некие препятствия в виде опасности быть остановленными, расспрошенными возвращёнными на вход и потерявшими время. С тем же успехом постановщики трасс по спортивному ориентированию могут, но не обязаны, воздержаться от постановки двух КП по две стороны жёсткого ельника. Продираться по ельнику не запрещено законом, но можно оставить там половину одежды. Или обязаны воздержаться от постановки двух КП по обе стороны болота: если неразумные участники полезут в болото и утопнут, какая-то толика вины будет и на постановщиках. Хотя, конечно, если соревнование ставится в расчёте на лиц старше 18 лет, дееспособных и умеющих самостоятельно отвечать за свои действия, делать осознанный выбор своего маршрута, то можно такие ограничения при постановке трассы и не использовать. Или использовать только крайние случаи, вроде ограничения на трясины, зыбучие пески и медвежью берлогу. Поскольку территория МГУ не есть территория подразделения РВСН или колонии ФСИН, то ничего страшного на ней априори не может с участниками произойти. Следовательно, можно ставить два КП к обоим выходам с территории МГУ: имеющие пропуск пройдут, не имеющий пропуск могут пройти на свой страх и риск, а могут обойти и не рисковать потерей времени. Если же рисковых товарищей и отправят в милицию, то исключительно по их собственному провоцирующему поведению либо в связи с превышением полномочий охраны МГУ.
Пример неудачный: броневики с мигалкой едут с мигалкой преднамеренно. Хотя вопрос, что в этом случае делать, пожалуй, поинтереснее даже всей этой темы. У меня, кроме как применять пресловутый пункт 1.7 правил, других действенных вариантов ответа нет.
Да что ты! Классический случай для применения пункта 7.1 Правил! Не думаешь же ты применять его за мелкие нарушения вроде перехода МКАД/КАД переулка в неположенном месте? Его если уж и применять, то только за такие нарушения, которые либо существенно влияют на безопасность участников, либо существенно влияют на соревновательный результат.
В общем-то да. Другое дело, что шараг с пропускным режимом, занимающих большую территорию, не так много, да и сами постановщики могут быть не в курсе их наличия.
Думаю, постановщикам стоит беспокоится только в случае таких "шараг", как объекты Министерства Обороны, ФСИН, МВД и т.д. Ах да, ещё психиатрических больниц, поскольку объяснение участников про то, что им очень нужно посчитать количество колёс у паровоза может закончиться печально. Ну, и, конечно же, стоит учесть существование автомобильных тоннелей и железнодорожных мостов, а также других подобных объектов, которые не стоит провоцировать проходить, если там ходить не положено.
Тем не менее, на данный момент, из не-оргов в этой теме отметился только один человек - Дима. Да и тот, если и не орг, то "...особа приближенная к императору" :)
Неправда. Другое дело, что я ветеран с 2004 года, знающий и понимающий Правила соревнований, сам их по мелочам нарушавший (см. архивы форума), имеющий достаточно большой опыт ситуаций, фактически складывающихся на игре, и умеющий анализировать. Да, кстати, и сам неоднократно пострадавший от "провоцирования" прохождения там, где не надо (знак в тоннеле под площадью Победы, "полуживой" КП "спящий DrK" около выхода с железнодорожного моста в Выборге).
Кроме того, многие орги в отдельных соревнованиях являются и их участниками. Что, собственно, и демонстрирует автор темы Musatych (он ведь будет участвовать и побеждать в БГ 2о1о?), а также Игрик (почти постоянный бегающий/ходящий трассу орг) и Must_die (иногда участник ПоБеГов).
-
Неправда.
Да? Пушкин - Павловск кто ставил?
таких "шараг", как объекты Министерства Обороны, ФСИН, МВД и т.д.
Вот тока проходная у них в большинстве случаев одна. Кроме того, проход даже собственных сотрудников в нерабочий день там запрещен.
Кроме того, многие орги в отдельных соревнованиях являются и их участниками.
...но немногие участники являются оргами :)
-
Слушайте, ну вот у меня есть "вездеход" МГУшный, лежит в сумке, всегда. И вот у меня 2 таких КП. Разве это не честно, достать его, и пройти внутри?
Грубо говоря, я же не знала заранее трассы... По-моему, это то же самое, как то, что некоторым приходится останавливаться, чтобы чаю в кафе попить, а другие с собой принесли. И бац - это время сыграло роль в распределении мест.
-
Если закрытая территория большая хочется сказать: нельзя. Основание получение значительного преимущества перед другими участниками. С другой стороны это игра (соревнование) и в ней присутствует дух авантюры.
То как участник, а нехай будет.
А постановщику пожелание: стараться не допускать возникновения подобных ситуаций.
-
Мое имхо: такая ситуация может возникнуть крайне редко, с единичными командами и кроме того- в принципе не так чтобы очень сложно блокируется на стадии постановки. Правилам в текущей редакции не противоречит. Серьезного преимущества получить почти невозможно(в случае с МГУ- минут 5 от силы, легко наверстывается тупняками в других местах=)), если только у тебя чудом не оказалось пропуска на какую-нить здоровую промзону, но это ж как должно повезти=) Значит- не меняем правила лишний раз и пользуемся(если вдруг случится, что будет возможность) на здоровье. Никто ж не парится, что у участников из того района города(или просто города), где проходят соревнования, есть необоснованное преимущество в виде потенциального знания всяких срезок и тайных троп=)
-
На некоторых ранних БГ в Питере некоторые Всадники пользовались таким специфическим пропуском через ЦПКиО на Елагином острове с велосипедами как ... денежные средства в российской валюте охраннику на входе. Правда, в более поздних случаях, этот способ, как будто уже не срабатывал. Однако когда он срабатывал, экономия даже для велосипедистов составляла не 5 минут, а очень приличное время: альтернатива - объезд через Каменный остров, Каменноостровский проспект, Ушаковский мост, Чёрную Речку и улицу Савушкина.
Кроме того, в ряде случаев за деньги охраннику можно проехать и через другие формально закрытые территории. Такие территории запросто попадаются, например, для проезда на автомобиле в Броневиках (городские стройки, законные и незаконные шлагбаумы и пр.).
Как такой способ могут прокомментировать члены Оргкомитета? И прочие участники тоже?
-
Как такой способ могут прокомментировать члены Оргкомитета? И прочие участники тоже?
Сто раз уже все комментировали: договорился - молодец.
-
Дима
Ну вот это имхо нарушение, да. Одно дело- пропуск, полученный законным путем, и другое- вот таким способом. Но что с этим делать- черт его знает. И ловить не очень просто, и наказание неочевидно. Дисквал имхо чересчур. Штраф по времени логичнее, но как его определять... Мб и проще- забить вообще.
-
И ловить не очень просто
Да об этом все герои прямо в форуме пишут - удалью своей хвастаются :)
-
Одно дело- пропуск, полученный законным путем, и другое- вот таким способом.
А если я полицая в команду возьму - и он будет в любой сложной ситуации ксивой в нос тыкать? По вашей схеме все законно донельзя получается. Если обаяние или 100 рублей открывают шлагбаум на территорию, где в теории возможно автомобильное движение - не вижу ничего зазорного. Если, конечно, заезжаешь в детский сад и давишь младенцев - это а-я-яй, но в детский сад как раз обычно нет никаких проблем заехать, и 100 рублей не нужны.
-
//А если я полицая в команду возьму - и он будет в любой сложной ситуации ксивой в нос тыкать? По вашей схеме все законно донельзя получается.
Э, ну мне казалось, что тыкать ксивой они, по-хорошему, должны при служебной необходимости, а не когда заблагорассудится. Ну вот такой я идеалист, да=) БГ вряд ли есть служебная необходимость, так что все равно не очень законно. Но да, это оочень спорное нарушение, поэтому имхо можно и не заморачиваться.
//все герои прямо в форуме пишут
А это... это доказательством не является, мало ли кто что где пишет, вот.
-
при служебной необходимости
Так и по МГУ в выходной нечего шляться, не для того пропуск даден...
-
MegaManiac, некоторые живут там в здании. :) Среди них немало участников БГМ.
-
Алексей Чернов, при этом в воскресенье и у живущих в здании есть проблемы с проходом из одного крыла в другое.
-
MegaManiac
Ну во-первых, в субботу в ГЗ вполне себе учатся, а во-вторых, студак, как мне всегда казалось, дает право на проход туда в любое время о_О
-
дает право на проход туда в любое время
Не для целей БГ. Та же ерунда, что и с ксивой.
-
Не для целей БГ. Та же ерунда, что и с ксивой.
Не путай ксиву государственного служащего и студенческий билет. Первый всё-таки используется для исполнения служебных обязанностей, по служебной необходимости, а использование в личных целях если даже не наказывается, то порицается. А второй можно и нужно использовать в любое время, во всяком случае, никаких ограничений никем не установлено.
Хотя, конечно, милицейская ксива и милицейская сирена с мигалкой по регламентации на порядок отличаются. Порядок использования спецсигналов для получения преимущества гораздо более чётко регламентирован, нежели использование служебного удостоверения.
-
MegaManiac
Ну честно говоря, нам такого никогда не говорили=)) Ни при вручении студака, ни тем более после. Хотя мб это где-то и написано.