Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Общие вопросы => Тема начата: MegaManiac от 09.06.2010, 19:45:46
-
Можно я вставлю слово?
ИМХО, строгость применения всех вышеупомянутых пунктов должна зависеть от категории. Если команда Сфинксов не будет в полном составе нарезать круги по какому-нибудь скверу, подсчитывая березы - да и черт с ним, они разгадали загадку, это, вообще-то, главное. В категориях же, где призы дают не только за наблюдательность и сообразительность, но и за силу ног, недобегать тремя четвертями команды по 100 метров до КП - это значит получить серьезное преимущество, это должно наказываться.
-
В категориях же, где призы дают не только за наблюдательность и сообразительность, но и за силу ног, недобегать тремя четвертями команды по 100 метров до КП - это значит получить серьезное преимущество
Если девушка в Ангелах 100 метров за молодым человеком не добежала - это такое уж серьёзное преимущество? Кстати, по Правилам по городскому ориентированию:
9.3 Время финиша фиксируется с точностью до минуты.
А это значит, что преимущество менее минуты вообще не влияет на общий результат.
-
Если девушка в Ангелах 100 метров за молодым человеком не добежала - это такое уж серьёзное преимущество?
Нет. Ангелов я бы отнес ко второй группе по серьезности данного нарушения.
В первой группе Грифоны и Всадники. Может быть, даже только -Про.
В третьей - Сфинксы и Броневики: у них правильное планирование маршрута и бодрое разгадывание загадок стоит намного дороже, чем забег на сто метров.
-
Нет. Ангелов я бы отнес ко второй группе по серьезности данного нарушения.
Хм, а я вот не вижу веских оснований для такого разделения. В реальности даже, наоборот, из-за массовости участия в Ангелах (и в лайт-категориях) и растянутой дистанции в Атлантах (и в про-категориях) именно в первых наблюдается наиболее мелкая разница в результатах по времени, во вторых же цена потери или экономии нескольких минут невелика. Чем меньше дистанция по длине, чем она проще по тяжести прохождения, чем больше в ней участвует народа - тем плотнее будут результаты, тем скорее тебя куча народа опередит на минуту-другую и отбросит сразу на десяток мест, тем важнее эту минуту-другую сэкономить любой ценой. Кроме того, именно в лайт-категориях для начинающих скорее выйдут несбалансированные команды, чем так опростоволосятся опытные участники из элитных про-категорий.
-
Так и победа в Ангелах не настолько весома, как, к примеру, во Всадниках-Про. Про первых не говорят, что, мол, вы, ребята - супербизоны.
А если ребята - не супербизоны, а просто ездили каждый только на четверть КП - вот за это надо пристрелить. А у Ангелов знание где какая маршрутка насколько часто и удобно ходит - намного важнее, чем просто умение быстро пробежать короткую дистанцию.
-
Дима
P.S. Варианты "недобега" до КП более слабых участников на расстояние до 100 метров я наблюдал на соревнованиях не один раз ... ИМХО, это незначительные нарушения, поэтому я ни номера не записывал, ни оргов не беспокоил, хотя личные внушения пытался делать (только без какой-либо ответной реакции).
насколько я могу судить (а так уж вышло, что почти весь второй этап я шел рядом с этой командой), тут именно такой вариант, вариант "недобега". это действительно бывает часто, поэтому звонить оргам мне в голову не приходило.
-
8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
Из этого лично я сделал вывод, что разделение, после которого можно собраться в течение 5 минут разделением не является. Обсуждаемый "недобег в 100 метров" очевидно ликвидируется за 5 минут при любой ситуации. Но 5 минут, особенно для Всадников, это пропасть - тут можно и на пару километров "недобег" замутить... Я бы сократил во всех категориях до 2 минут.
-
Frank
Насколько я понимаю, разделяться (не более чем на 5 минут хода) можно в процессе передвижения по городу. Но непосредственно на КП команда должна присутствовать целиком. Это правила гласят однозначно.
-
Из этого лично я сделал вывод, что разделение, после которого можно собраться в течение 5 минут разделением не является. Обсуждаемый "недобег в 100 метров" очевидно ликвидируется за 5 минут при любой ситуации. Но 5 минут, особенно для Всадников, это пропасть - тут можно и на пару километров "недобег" замутить... Я бы сократил во всех категориях до 2 минут.
Разделение на разумное расстояние, позволяющее собраться в течение 5 минут, нарушением не является. Но взятие КП допустимо только в полном составе команды. На практике это означает, что первый прибежавший (или нашедший) КП обязан дождаться всех остальных членов команды, и только в полном составе брать КП. Правила нам гласят: разделяйтесь в пределах 5 минут, пожалуйста, но, будьте добры, берите КП только вместе. Как бы участники не разделились, пусть на пару километров во Всадниках, но каждый участник всё равно должен "добежать" до КП в своём темпе. Именно поэтому "недобег" до места, с которого возможно взятие КП, и является нарушением. Вопрос другой - насколько такое нарушение в конкретном случае тянет на наказание, тем более, на дисквалификацию. Если нарушение малозначительно, если оно серьёзного преимущества не даёт, или не дало преимущества конкретной команде (команда по итогам соревнования в середине таблицы результатов), вовсе не обязательно наказывать. Я бы аутсайдеров, которые занимают места где-нибудь в пятом десятке и ниже, вообще ни за какие нарушения не наказывал, даже за грубейшие. Такой аутсайдер нарушает не ради победы, не ради места в таблице, а ради того, чтобы просто пройти побольше ради интереса, ради того, чтобы до финиша добраться. А раз Бегущий Город - это не столько соревнование, сколько прогулка, то и наказывать за экскурсию с нарушениеми Правил не имеет смысла. Пусть совесть такому участнику будет главным судьёй - ведь если он прошёл нечестно, то и интереса в таком прохождении нет.
-
А может введение в правила возможности схода части команды, которое не повлечет перевод всей команды во "вне зачета" решит данную проблему:
оказалось, что кто-то из команды слабее остальных - сообщили о его сходе Оргам, и дальше он снимает бейдж и идет с командой вне зачета.
Нет у него сил дойти до КП - ничего страшного. Главное, чтобы КП брали те, кто осталя в команде.
-
Я бы аутсайдеров, которые занимают места где-нибудь в пятом десятке и ниже, вообще ни за какие нарушения не наказывал, даже за грубейшие. Такой аутсайдер нарушает не ради победы, не ради места в таблице, а ради того, чтобы просто пройти побольше ради интереса, ради того, чтобы до финиша добраться. А раз Бегущий Город - это не столько соревнование, сколько прогулка, то и наказывать за экскурсию с нарушениеми Правил не имеет смысла.
Тут вы переборщили. "Пройти побольше ради интереса" можно и на следующий день (в следующий раз если другой город) - легенды никто не отбирает. Хочешь успеть на финиш - ликвидируй себе последний этап. Для прогулок-экскурсий есть львы и ранние старты. Нынче при желании забить время в первом часу проблемы не составляет.
Другое дело, что стучать на команду, которая в пятом десятке будет только идиот. Однако ж бывает, как например сейчас, что меры хочется принять до опубликования результатов.
Про одновременное присутствие согласен. Признаться, пару раз практиковал "недобег", тогда были за пределами топ-50 и даже топ-100. В Москве в этом году много сильных встретил по пути - общий дух такой, что читер скорее сам себя накажет. Все с уважением относятся к Правилам.
-
Позволю себе вставить в данную тему еще один вопросик. Можно, например, параллельно с какой-нибудь командой (возьмем Грифонов) бежать/идти человеку или даже людям, который-(ые) не участвуют в соревнованиях, но хотят за компанию пройти с ними эту же дистанцию. Возможно где-то помочь, не разделяясь, в прочем, с данной командой. Вполне возможно, что они в какой-то момент могут закончить свое параллельное "участие" и пойти по домам или еще куда-нибудь... В правилах я не нашел явного штрафа за превышение числа участников в командах: "1.3 Возможно участие команд с меньшим числом участников, если Программой соревнований прямо не оговорено обратное. Такие команды выступают в соревнованиях вне общего зачета. " Что можете сказать? Могут за это снять с дистанции?
-
St@yer, можем сказать, что хоть повзводно бегайте - это нарушением не является. Только если эти лишние не начнут бегать вместо участников.
-
St@yer, нет, не могут. И не снимут.
-
А помогать брать КП, когда все вместе добрались до них?
-
И, например, помогать планировать, наносить КП на карту на этапных КП вместе с командой?
-
А помогать брать КП, когда все вместе добрались до них?
А как Вы себе представляете "помогать брать КП"? КП - не диван, его впятером тащить не надо.
-
Как и все участники команды, т.е. если по сути, то можно ли на равных правах участвовать вместе с заявившейся командой некоторому количеству человек, которые не регистрировались ни в одной команде: т.е. от рядовых участников их отличают только по отсутствии бейджиков?!!
-
Естественно "левые" люди не претендуют на их помещение в списки результатов в команду и тем более на призы, хотя в этом случае планируется возможно "участие" явно не на призы, а так для удовольствия в связи с невозможностью активного (нормального) участия в связи с большой вероятностью схода из-за травмы, но очень хочется хоть как-то и желательно тоже как-минимум искать КП на месте!
-
на равных правах
На равных - нет! Анрегу будет нельзя самостоятельно брать КП, то есть своими активными действиями подменять действия команды при взятии КП. При этом он может принимать в них деятельное участие, если при этом зарегистрированные участники команды действуют ровно так, как и в его отсутствие.
-
Соответственно, помогать искать адреса КП для их нанесения на карту во время планирования маршрута на этапном КП, тоже нельзя? А, например, списать легенды КП, и нанести на свою карту, и пойти по своему параллельному маршруту, пересекаясь на всех других этапах, связываясь по телефону, не передавая команде ответов по КП, можно?
-
Соответственно, помогать искать адреса КП для их нанесения на карту во время планирования маршрута на этапном КП, тоже нельзя?
А что считается взятием КП, по Вашему мнению?
и пойти по своему параллельному маршруту, пересекаясь на всех других этапах, связываясь по телефону, не передавая команде ответов по КП
А зачем? Зачем это надо самому анрегу, который хочет погулять с друзьями, а не сам по себе? И зачем это надо зарегистрированной команде, которая не желает (?) получить неспортивное преимущество? Зачем им это вообще нужно, не предполагая при этом умышленное нарушение Правил соревнований?
-
Цитата: St@yer от 11 Октябрь 2011, 23:29:51
Соответственно, помогать искать адреса КП для их нанесения на карту во время планирования маршрута на этапном КП, тоже нельзя?
А что считается взятием КП, по Вашему мнению?
Тут я имею в виду конкретный поиск адресов КП по карте, стоя рядом с командой на промежуточном этапном КП, для ускорения нанесения этих КП на одну карту... понял, что это уже не спортивно, согласен, что не нужно!
и пойти по своему параллельному маршруту, пересекаясь на всех других этапах, связываясь по телефону, не передавая команде ответов по КП
А зачем? Зачем это надо самому анрегу, который хочет погулять с друзьями, а не сам по себе? И зачем это надо зарегистрированной команде, которая не желает получить неспортивное преимущество? Зачем это нужно, не предполагая при этом умышленное нарушение Правил соревнований?
А вот тут я как раз рассматриваю активное параллельное (где-то вместе, а где-то и своим маршрутом) свое участие, без каких-либо вмешательств и нарушений правил, просто добывая инфу о легендах по телефону у команды! не исключена и простая совместная прогулка (бег/шаг), но вдруг захочется и самим пройти какой-нибудь этапчик, а то и несколько! понимаю, что возможно и совпадение маршрута, но вот вполне реально скорость передвижения может отличаться из-за травмы, может что-то пропустим и будем нагонять дружественную команду, короче, либо вместе, либо в свободном режиме!
-
Тут я имею в виду конкретный поиск адресов КП по карте, стоя рядом с командой на промежуточном этапном КП, для ускорения нанесения этих КП на одну карту... понял, что это уже не спортивно, согласен, что не нужно!
А вот пункт 8.12 Правил соревнований под взятием КП понимает несколько иное:
8.12. Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Намёк понятен, или надо разжевать более подробно? Анрегу нельзя самостоятельно брать КП!
А вот тут я как раз рассматриваю активное параллельное (где-то вместе, а где-то и своим маршрутом) свое участие, без каких-либо вмешательств и нарушений правил, просто добывая инфу о легендах по телефону у команды!
А команда в какой категории собирается выступать?
Очень двусмысленное признание получается, если это категории Сфинкс Лайт, Сфинкс Про, Лев Про, Броневик Лайт, Броневик Про. Помогать команде разгадывать загадки? Так это эффективнее, находясь на одном месте, лучше - в оборудованном штабе (дома), можно - вместе с командой на трассе, но вот отдельно от команды на трассе ... мазохизмом попахивает :-)
не исключена и простая совместная прогулка (бег/шаг), но вдруг захочется и самим пройти какой-нибудь этапчик, а то и несколько! понимаю, что возможно и совпадение маршрута, но вот вполне реально скорость передвижения может отличаться из-за травмы, может что-то пропустим и будем нагонять дружественную команду, короче, либо вместе, либо в свободном режиме!
Но даже если это будет категория с полным отсутствием загадок, то всё равно получается, что Вы собираетесь проходить маршрут самостоятельно, но не участвуя официально в соревновании. Я это хорошо понимаю - я так несколько раз гулял по трассе Saint-Petersburg Urban Race, отлавливая участников на первых порах или получив карту и легенды у Явича в последнее время. Но я-то так делал потому, что по физическим кондициям не в состоянии принять участие в мультиспортивном соревновании наравне с участниками, а вот что Вам мешает зарегистрировать свою собственную команду из 1 человека, получить свою собственную легенду и бейджик? Мало времени в субботу? Вы можете стартовать в удобное для Вас время с опозданием на старт и сойти с трассы либо, не сходя, досрочно финишировать в любое удобное время до времени закрытия финиша. Или Вам взнос не потянуть?!
-
Команда будет в Грифон-лайт, а я не хочу сам, т.к. большой риск сойти раньше времени из-за травмы и жалко будет денег, а в дружественной команде тоже не хочется на равных условиях, т.к. могу подвести (сошел - вся команда вне зачета)! Вот и мучаюсь, пока думаю просто параллельно с ними, а там посмотрим, сколько смогу пройти/пробежать... ))) Участвовать очень хочется, т.к. уже 4 года подряд выступаем и даже побеждали (2-е место в 2008-м на БГ), но вот колени меня подкосили этой осенью... :(
P.S. Напарник будет один отдуваться, а я с другой командой! )))
-
Короче. Ща тут пойдут сочинения на 10 листов.
Искать на карте - пожалуйста.
Искать на местности лестницы, окна, ежиков, контролировать, пересчитывать за участником - пожалуйста, в метре от участников!
"Пойти параллельно" - что за фигня? Заплатите взнос и ходите хоть вместе, хоть врозь. Боитесь сойти из за травмы - соберите в эту вторую команду всех инвалидов, а здоровых - в другую.
-
MegaManiac, Денис, а не подменяешь ли ты собой главного судью соревнований? А не слишком ли усердно ты несешь возмездие во имя Луны?
-
Psevdo, не заметил пока, что подменяю. Высказываю личное мнение постоянного участника.
-
MegaManiac, Денис, а не подменяешь ли ты собой главного судью соревнований? А не слишком ли усердно ты несешь возмездие во имя Луны?
Вообще-то мы разъясняем вопрос. Давным-давно боянистый вопрос, который, по-моему, за годы существования форума рассматривали уже со всех каких только возможно точек зрения. Эти же ответы, наверное, даже дословно (потому что не повториться здесь просто не возможно) можно найти и в качестве личных мнений, и в качестве ответов организаторов Бегущего Города. Вот я лично пытаюсь подвести St@yer`а к очевидным и прямо следующим из Правил соревнований выводам. Которые опять-таки обсуждались, думаю, по два раза каждый год (перед БГ и БГМ).
-
St@yer, после длительного допроса вас другими участниками обсуждения у меня сложилось впечатление, что основные причины вашего желания бежать анрегом (вместо самостоятельной регистрации в одиночку) следующие:
1) Жалко денег
2) Зарегистрированный одиночка, общаясь с друзьями по телефону, прямо нарушает п. 8.15, тогда как с анрегом это неочевидно
Моё мнение следующее:
1) Деньги (как сказано задолго да меня) - самое важное из всех второстепенных дел. Участие же первостепенно.
2) Бегущий самостоятельно и общающийся с командой по телефону анрег точно так же нарушает п. 8.15. Этот пункт, напоминаю, запрещает дистанционную передачу команде любой информации о КП, а не только ответов. Причём ответ - даже не самое ценное, ни одна серьёзная команда ответу по телефону не поверит, а будет проверять. Важнее такая инфа, как более точная локализация КП, косяки в заданиях, подвохи или их отсутствие и т.п - вот она может реально помочь и повлиять на результаты.
-
Бегущий самостоятельно и общающийся с командой по телефону анрег точно так же нарушает п. 8.15.
Анрег ничего не нарушает: он не участвует. Команда, взаимодействующая с анрегом - нарушает.
-
Любитель Петербурга
1) Жалко денег
2) Зарегистрированный одиночка, общаясь с друзьями по телефону, прямо нарушает п. 8.15, тогда как с анрегом это неочевидно
Денег действительно жалко!
По второму пункту, если бы я и заявился один, то само собой не общался бы по телефону с другими командами (если бы и общался, то на отвлеченные темы... :) "как там погода?.."), т.к. это действительно нарушает п. 8.15!
Любитель Петербурга
Моё мнение следующее:
1) Деньги (как сказано задолго да меня) - самое важное из всех второстепенных дел. Участие же первостепенно.
2) Бегущий самостоятельно и общающийся с командой по телефону анрег точно так же нарушает п. 8.15. Этот пункт, напоминаю, запрещает дистанционную передачу команде любой информации о КП, а не только ответов. Причём ответ - даже не самое ценное, ни одна серьёзная команда ответу по телефону не поверит, а будет проверять. Важнее такая инфа, как более точная локализация КП, косяки в заданиях, подвохи или их отсутствие и т.п - вот она может реально помочь и повлиять на результаты.
Если я как анрег просто узнаю от зарегиной команды легенды КП, то по мне ни я ни другая команда ничего не нарушают, т.к. мне оприори все равно - я же не участник, а другая команда тоже не нарушает, т.к. если и передает информацию, то мне как анрегу, который(-ые) не являются командой-участницей! Другое дело, что может быть масса соблазнов анрегу помочь зарегиной команде, дав им ценную с точки зрения прохождения дистанции информацию, но это уже само собой нарушение правил...
P.S. Я решил бежать/идти анрегом параллельно с зарегиной командой, не вмешиваясь в их дела, разве что одновременно (шаг в шаг) искать КП на месте, поддерживать на дистанции и т.д. Если приспичит по ногам, то сойду в любой момент и никому не наврежу! ;)
-
Вот что мешает в таком случае пройти трассу в другой день?
-
Разделение на разумное расстояние, позволяющее собраться в течение 5 минут, нарушением не является. Но взятие КП допустимо только в полном составе команды. На практике это означает, что первый прибежавший (или нашедший) КП обязан дождаться всех остальных членов команды, и только в полном составе брать КП. Правила нам гласят: разделяйтесь в пределах 5 минут, пожалуйста, но, будьте добры, берите КП только вместе. Как бы участники не разделились, пусть на пару километров во Всадниках, но каждый участник всё равно должен "добежать" до КП в своём темпе. Именно поэтому "недобег" до места, с которого возможно взятие КП, и является нарушением.
Не знаю не знаю, лично я трактую правила что и брать КП можно не хором, но быть в состоянии собрацца в теч. 5 минут.
Например, легенда "красочное граффити в системе дворов", задание "сосчитать число букв таких-то".
Если мы бегаем по дворам порознь, а потом собираемся у граффити -- мы нарушаем?
Согласно вышеизложенному Димой -- да (ну или я так понял).
Согласно моей точке зрения моему прочтению правил -- нет.
Что значит "брать КП"? Искать граффити или считать буквы?
Если я 4 минуты 59 секунд считал буквы один -- мы нарушили?
А если действительно -- задание "суммарное число скамеек на всех аллеях парка" -- надо ли чтоб ВСЯ команда бегала по ВСЕМ аллеям?
А если каждый учаснег пробежал по своей аллее, а потом показания сложили? Нарушение?
Интересует именно формальная сторона вопроса (мнение частных Дим тоже интересно).
-
опытные участники из элитных про-категорий.
"Элитные квартиры 137-ой серии!" (с) из рекламы )))
-
Как и все участники команды, т.е. если по сути, то можно ли на равных правах участвовать вместе с заявившейся командой некоторому количеству человек, которые не регистрировались ни в одной команде: т.е. от рядовых участников их отличают только по отсутствии бейджиков?!!
Мнение оргов на последней Москве было - ДА. Один из членов нашей команды Всадников не смог выполнить требования к экипировке, в результате списочный состав был сокращен до 3 человек, а он ехал с нами просто так в течение 3 этапов (потом сошел).
-
Что значит "брать КП"? Искать граффити или считать буквы?
Отец, ну правила же!
8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
-
Важнее такая инфа, как более точная локализация КП, косяки в заданиях, подвохи или их отсутствие и т.п - вот она может реально помочь и повлиять на результаты.
И вот как раз тут и кроется, я чую, основное преимущество у команд, отточивших мастерство использования законной (по аналогии с оптимизацией налоговых платежей) и/или труднопроверяемой "взаимопомощи".
Команды-разведчики, сдвоенные команды с "общественным разделением труда" - как раз здесь закопаны...
Боюсь, что в большинстве случаев стопроцентное отсеивание таких высокотехнологичных специалистов нереализуемо.