Неравные условия для Сфинксов

[Sabbath]

Капитан очевидность как бэ намекаэ мне,что на последних этапах ввиду цейтнота времени команды разделяются.

да-да.

надо бэ Капитана попросить зайти к оргам и намекнуть, что какбэ контроль там надо поставить )

[nigowa]

korall, Uncle_KUra пока активно недовольных отсутствием уравниловки 2 с половиной человека, или мне кажется? Причем - те, кто пишут, что "могли бы быть выше". Прошу прощения за явные намеки, но сами ведь подставляетесь. А вот недовольных возможностью введения КВ - куда как больше. Пока скорее с вашей стороны идет игнорирование аргументов против введения КВ.

[harya_krishnii]

Для тех, кто не видит проблемы в паровозиках, приведу пример с недавнего Спацера. Там нужно было найти Дом Польски. Имеется обычный большой двор с подворотней налево. Сначала мы во дворе одни, ищем табличку внутри двора, в итоге почти отчаиваемся, собираемся уходить, как понимаем, что табличка в той самой подворотне налево. В этот момент во двор входит команда, видит людей, что-то списывающих в подворотне, и идёт туда сразу, не теряя несколько минут на то, чтобы обойти весь двор.
Иными словами, если, например, делать интервал между стартами в минуту, многим командам фактически не придётся тратить много усилий на поиски. Не повезёт как раз тем, кто пришёл на КП раньше...

Разница в Сфинксах между стартами полностью убивается тем, что эти команды разное время обдумывают загадки.

Так что считаю оптимальный вариант уменьшить время между стартами. Будут довольны и те, кто пораньше хотят стартовать (то есть те, кто больше бегать хотят) и те, которые ради удовольствия бегают (время им никто не урезает, КВ никто не вводит).

[mogilshik]

А не проще ли  сфинксам трассу делать поменьше по километражу?;) Так чтобы время лидера было часов 8... Тогда этот лидер легко может стартовать и в 8 часов и в 15

а то действительно - какие-то КВ индивидуальные считать...

[Lesva]

А не проще ли  сфинксам трассу делать поменьше по километражу?;) Так чтобы время лидера было часов 8... Тогда этот лидер легко может стартовать и в 8 часов и в 15

да - или можно было бы перевести часть КП из обязательных в бонусные
но вообще из всех предложений самое интересное - новая категория "сфинкс-плюс" со своей трассой. помогло бы разгрузить столпотворения сфинксов, которые неизбежно создаются вокруг КП

[elena_68]

Да.. забавно что тема про ввод "контрольного времени на трассе" для сфинксов поднимается представителями тех команд, которые благополучно про.... в общем, пропустили регистрацию вовремя. Хотя в _этом_ году зарегистрироваться на хорошее время старта было несложно, даже через несколько часов после открытия предварительной регистрации.

А когда все все все Сфинксы сядут к мониторам и попробуют зарегистрироваться на хорошее время, у них это получится?
По-моему, глупо объяснять несправедливость репликами "сами дураки". Просто признать: есть она эта несправедливость. Кто смел и быстр, тот и на коне )))

[elena_68]

Сильнейшие и так во всех соревнованиях стартуют в начале, но так хотя бы будет обосновано, почему - потому что они приложили к этому мозги, а не только быстрый инет и лишнее свободное время.
Извините, что не могу объяснить не коряво...не выспалась)

А отчего бы сильнейшим не стартовать в конце? ))) они же сильнейшие! пусть дадут фору слабым и нерасторопным, докажут, что сила не в количестве времени на прохождение , а в интеллекте, смекалке и быстрых ножках! )))

[tohas]

elena_68, тренируйтесь чаще, регистрируйтесь оперативней:) Рано или поздно догоните сильнейших)

[elena_68]

elena_68, тренируйтесь чаще, регистрируйтесь оперативней:) Рано или поздно догоните сильнейших)

не догоню ))

Но если равных условий нет, то и честным соревнованием БГ в этой категории назвать нельзя, чтобы вы здесь не говорили. ))

А еще очень нравится, утверждение : тех, кого существующая система устраивает больше, чем ее противников! Кто статистику то ведет? )) кто-нибудь опрашивал 1000 сфинксов на этот счет? )

[Uncle_KUra]

nigowa Ага. В оппонентах у нас те, кого все устраивает - кто зарегистрировался в хорошее время ;)
Аргументы противников КВ я не игнорирую, они меня слабо усматривают, т.к. в плане повышения соревновательности слабы. (ну или откровенно говоря ложны как "в этом году не потратив 100500 часов времени можно было зарегистрироваться в хорошее время ").

Противники КВ ведь, не утверждают, что сейчас все честно или равновозможно. Они утверждают, что хорошо и "они влюблены в эту систему".

Я согласен, что существующая система нормально определяет первые места (отрыв довольно большой у них по классу). Но мне хочется и в районе 20-60 мест корректно играть в "дерби" против друзей.  Вот сейчас этого нет.
Не скрою, я знаю, это сложно. Опыт есть ;)

[van_los]

Мне всё-таки кажется, что команды, которые изначально ориентированы на победу, борются за ранний старт. Благо возможность получить раннее время есть и через неделю после регистрации. Те же, кто ориентирован на участие, вообще не парятся о неравных условиях и позднем старте, главное успеть получить на память задания последнего этапа! =))

[korall]

В этом году я бегал в категории Сфинкс-Лайт. Зарегистрировался через полтора или два часа после начала приема заявок (раньше попасть к компьютеру не позволила работа). Доступными оказались стартовые диапазоны после полудня.
Информации о том, что будут появляться старты на более раннее время в правилах и положениях нет. Естесственно, нет и упоминания, когда это могло бы произойти. Да и времени на постоянное торчание перед монитором в надежде отловить время нет. Работаю, все-таки.
Итак, старты после полудня. Времени на взятие КП последнего этапа и на бонусы нет. Хотя они отгаданы. Итог - место во втором десятке. Было бы время - поборолся бы и за призовые места, благо опыта хватает - участвовал в БГ чуть ли не с самых первых стартов.
Тему можно закрывать - все равно конструктива здесь не будет. Надеюсь, все же, что оргкомитет ознакомится с мнением, которое я здесь озвучил, и обсудит все плюсы и минусы существующей системы и предложенных изменений. Их право решать, надо ли что-то менять или оставить все "как есть". Искренне надеюсь, что не все в оргкомитете БГ разделяют мнение ИгЛы.

[ortin]

В оппонентах у вас не только те, кто зарегистрировался на хорошее время. (Намекаю на себя :) )
Никто и не спорит, что у тех, кто стартует раньше и шансов больше.
И не только в сфинксах.
В тех же атлантах старт после 10 влечёт за собой хороший шанс не взять все КП.

Введение контрольного времени приведёт к сокращению трассы. Вы уверены, что это именно то, чего вы хотите?
И даже при этом будет куча недовольных тем, что у них позднее время старта.

Кроме того, предположим, что в этом году контрольное время было бы. Среднее время прохождения было заявлено 9 часов. Соответственно, контрольное время было бы часов 11.
Сколько команд в них уложилось бы?
Контрольное время 12 часов - следовательно стартовый коридор должен будет закрыться в 11 утра.
Для того, чтобы не уменьшать количество команд, нужно их будет выпускать чаще.
Тут возникают несколько проблем
1. Паровозики. Гарантировано на первых двух этапах.
2. Очереди на этапниках. (видимо тоже на превых двух)
3. Проблемы с размещением при разгадывании загадок. Тут у первых будут огромные преимущества. А те, кто стартует попозже будут с завистью глядеть на них с улицы :)

В любом случае остаётся вопрос корректности оценки среднего времени прохождения.
Для  пешеходных категорий она вычисляется довольно точно.
А вот для транспортных возникает множество факторов.
Как пример - ремонт проспекта Стачек в день БГ, который крал у бонуса на ЮЗ как минимум минут 15-20 времени. Кроме того, средняя скорость движения ОТ сильно зависит от времени суток, аварий и проезда ВИП-ов.

Резюмирую - нужна методика вычисления контрольного времени. Пока заявленное среднее время прохождения у организаторов, как правило, оказывается заниженным.

Я думаю, если вы продумаете возможные проблемы введения контрольного времени, предложите решение организационных вопросов, то организаторы, как минимум, вас выслушают. 

[Алексей Чернов]

elena_68, Uncle_KUra, не пойму никак. Вы действительно считаете, что зарегистрироваться в первые 15 минут (или попросить знакомых, если сами не можете быть у компьютера) настолько тяжело?

Практика показывает, что в сфинксах больше 100 команд этого всё равно не сделает.

[Uncle_KUra]

ortin смотрю на ваши теоретически возникающие проблемы и дивлюсь. Они все три приумножаются даже при нынешних 2-х минутах при таком первом этапнике какой был в этот раз. Жалоб на это (ааа паравозики, ааа мну места не хватило разгадывать загадки на первом этапнике, аа очередь была не первом этапнике) я на форуме не видел.

Алексей Чернов, не пойму никак. Вы действительно считаете, что в конкретный 15 минут ничего у людей не может быть более важного или что организаторы  не могут сделать не работающую форму (как в этом году)?
"Соревнования по городскому ориентированию и нахождению в интернете в правильной конфигурации системы и браузера в конкретные 15 минут"

Практика показывает, что 100*2 минуты = 200 минут = 3 часа 20 минут - то есть 3-6 КП.

P.S. Если бы вся эта дискуссия была бы не ради развлечения только, то думаю я бы здесь увидел что-то типа "А черт,  надо сделать ссылку на смену пароля и форму передачи команды".

[ИгЛа]

Жалоб на это (ааа паравозики, ааа мну места не хватило разгадывать загадки на первом этапнике, аа очередь была не первом этапнике) я на форуме не видел.

...а ввод контрольного времени желают всего три человека из более, чем 1100 участвоваших в двух сфинксах. Будем вводить? :B

[korall]

Жалоб на это (ааа паравозики, ааа мну места не хватило разгадывать загадки на первом этапнике, аа очередь была не первом этапнике) я на форуме не видел.

...а ввод контрольного времени желают всего три человека из более, чем 1100 участвоваших в двух сфинксах. Будем вводить? :B

Совсем голословно. Я тоже могу сказать ровно так же: "А против ввода контрольного времени выступают всего четыре человека из более чем 1100 участвовавших в двух сфинксах." Я лично знаю с десяток участников, которые за контрольное время. Не все пишут в форум. Даже не все его читают.
Эта ветка в форуме не может дать полной и объективной картины. Вы же не опросили всех участвовавших в Сфинксах?

[ИгЛа]

Совсем голословно.

Ну почему же?

Я тоже могу сказать ровно так же: "А против ввода контрольного времени выступают всего четыре человека из более чем 1100 участвовавших в двух сфинксах."

На данный момент, четыре против, три - за. Четыре больше трёх. Решение не принято :)

Я лично знаю с десяток участников, которые за контрольное время. Не все пишут в форум. Даже не все его читают.

Пусть приходят и высказываются.

Эта ветка в форуме не может дать полной и объективной картины. Вы же не опросили всех участвовавших в Сфинксах?

Не опросили. Но мы и контрольное время не ввели, не опросив всех участников. :Р

[korall]

Совсем голословно.

Ну почему же?

Потому что не подтверждено конкретными фактами.

Я тоже могу сказать ровно так же: "А против ввода контрольного времени выступают всего четыре человека из более чем 1100 участвовавших в двух сфинксах."

На данный момент, четыре против, три - за. Четыре больше трёх. Решение не принято :)

Демагогия. Три или четыре - совершенно не важно, при неизвестном мнении оставшихся 1000 с лишним участников.

Я лично знаю с десяток участников, которые за контрольное время. Не все пишут в форум. Даже не все его читают.

Пусть приходят и высказываются.

Не приходят, потому что считают это бесполезным. По опыту общения с оргкомитетом в прошлом.

Эта ветка в форуме не может дать полной и объективной картины. Вы же не опросили всех участвовавших в Сфинксах?

Не опросили. Но мы и контрольное время не ввели, не опросив всех участников. :Р

Судя по ответам, даже и собираетесь опрашивать или как-то еще изучать мнение.

[Daynin]

korall, здесь мне кажется нужно руководствоваться принципом "не навреди". Для изменения существующей системы нужно быть уверенным, что она не нравится большинству, и что новая опять же большинству понравится. Причем ИМХО это большинство должно быть явно больше половины.

[Melany]

nigowa Но мне хочется и в районе 20-60 мест корректно играть в "дерби" против друзей.  Вот сейчас этого нет.

Я вот не понимаю, что вам мешает с друзьями выменять команды так, чтобы оказаться в одном временном интервале друг за другом (поздний старт на более ранний выменяете легко), после чего устроить свое соревнование с желанным КВ?
Зачем всех-то загонять под свои и своих друзей вкусы?

[Katrinka]

Не хватает голосов ко мнениям? Вот они мы, пришли поддерживать :)
Думаю, моя команда (ещё +3) и, думаю, ещё пара знакомых команд (ещё +10) придерживаются примерно этого же мнения.

Я к стану тех, кого устраивает текущая система - без КВ, без штрафов за финиш и без коренного изменения регистрации и трасс.
Разве что поддерживаю отмену фразы о среднем времени прохождения в правилах. Расписывать это как-то более детально, чтобы новички представляли себе сложность категории.

Расскажу о нас. Начинали лет 5  назад в Сфинксах в Москве. По неопытности первый раз стартовали где-то в районе 11.30. Были не подготовлены (без списков улиц, интернета, источников) и вообще слабо себе представляли суть мероприятия. Поучаствовали, взяли чуть-чуть, понравилось.
На следующий год уже с некоторыми знаниями (которые приобретаются довольно быстро после первого же опыта регистрации) попытались задаться вопросом участия заранее. Правда тоже не сильно старались, но время было уже в районе 10. Подготовились получше. Но опять же взяли далеко не всё, а бегали до последних минут финиша.

С тех пор каждый год я целенаправленно записываю себе в важное дело - день и час регистрации на БГ. Кладу заранее деньги, запасаюсь свободными 15 минутами, предупреждаю напарников по команде (если вдруг какие проблемы у меня возникнут).
В итоге с тех пор стартуем в период 8.08 - 09.40. С каждым разом всё раньше :)
И это НЕ требует от меня сверхбольших затрат по просиживанию времени на форуме.
В этом году была проблема с браузером, поймала только команду в 9.16. Потом нашла команду почти на час раньше. Друзьям из резервов поймала команду тоже в районе 8. И ещё долго эти выброшенные резервы в 8 и 9 часов висели!
Да и сдавали потом несколько команд на время 9-10.

Так что считаю, не правы те, кто говорят, что невозможно поймать раннее время. Почему-то те, кто таким вопросом задаётся, делает это из года в год.
И мне было бы странно, если бы я сидела, ничего не делала, а ждала, что организаторы сами придут и мне назначат время в 8 утра. Это будет справедливо?

А раннее время старта мы пытаемся взять не потому, что это даёт нам возможность выиграть. Это даёт нам возможность больше времени провести на трассе - больше разгадывать, спокойнее ходить и больше взять. А финишируем мы всё равно в последние полчаса перед закрытием финиша. Просто нам так проще. И вводом КВ и штрафов вы только вызовете недовольство у тех, у кого нет цели выиграть любыми средствами, а у тех, кто хочет получить удовольствие от целого дня ориентирования и кому каждая лишняя минута этого праздника дорога :)

А дальше - не всё ли равно, 33е место или 44е?

А если хочется устраивать дерби со знакомой командой, так регистрируйтесь рядом и соревнуйтесь друг с другом на равных условиях.

А если хотите соревноваться с лидерами, значит принимайте правила игры полностью - начиная с факта регистрации и раннего времени старта, заканчивая самой игрой.

[Joyrider2000]

Katrinka
+ ещё 3 :)

Абсолютно такой же подход и у нас!

[Limper]

Я против КВ. Это скорее всего приведет к сокращению трассы - а это однозначный минус для "Про". Если кто-то хочет короткой трассы - добро пожаловать в "Лайт". И, кроме того, контрольное время все равно не даст справедливости - поздние старты будут плохи как минимум тем, что вечером темно и транспорт хуже ходит. Кстати, совсем недавно, на "ПоБеГи Курск" уже был небольшой холивар на тему неправильно взятого из-за темноты КП. Опять же, если мне не изменяет память, "поздние старты" появились относительно недавно, после жалоб на то, что не все могут зарегитрироваться - с аргументацией вроде "дайте шанс хотя бы чуть-чуть побегать", разве нет?

Соглашусь с необходимостью уточнить время прохождения в описании дистанции - ни разу в него не укладывались :) Хотя новичкам это погоды не сделает, а "ветераны" и так в курсе.

[Melany]

Я бы лично была за КВ, но только с вариантом старты до 10:00, КВ - 13 часов.

Но такой вариант вряд ли заинтересует организаторов плюс объективно не пойдет на пользу тем, кто и сейчас не в состоянии поймать ранний старт.

Так что присоединяюсь к тем, кто против КВ. 9-10 часов для Сфинксов-Про - это ни о чем..