Предложение: момент выдачи первой легенды

[Любитель Петербурга]

Поговорим о правилах

В первую очередь, с удовлетворением отмечаю, что почти все мои предложения, сделанные в дискуссии по итогам БГ-Москва-2005, были приняты на БГ-Питер-2005. Кроме одного: критерии оценки не были опубликованы заранее, как приложение к правилам. По-прежнему считаю, что это неправильно, так как даёт некоторое преимущество опытным участникам перед неопытными. Вот, например, мы нашли у памятника Циолковскому четыре буквы, а вскоре нам подсказали, что их было пять. Новички побежали бы обратно искать ещё одну, но мы то знали, что овчинка не стоит выделки (10 минут штрафа), и оказались правы.

Ещё хотел бы заметить, что в Питере появилось такое нововведение, как выдача легенд 1 этапа за 2 минуты до старта. На это скажу, что Москва - не Питер. Если у нас по 5 пунктов на этап и 2 бонуса на дистанцию, то у вас - по 10 пунктов и 6-7 бонусов. Разобраться в этом за 2 минуты нереально даже москвичам. Если вы собираетесь вводить какое-то ограничение, то это нужно полчаса минимум (в 2005-м никаких ограничений не было, давали хоть за час). Говорю по своему опыту: на старте я едва управился с планированием маршрута за час (первый блин комом!), а на промежуточных финишах хватало на 10 пунктов 15-20 минут. С учётом бонусов как раз где-то 30 минут на старте и нужно.

[axis]

Любитель Петербурга
По поводу "разобраться за 2 минуты в 10 КП" абсолютно согласен.
Мы будем работать над тем, чтобы уж совсем уж не издеваться над участниками.
Лично я это прекрасно осознаю :)

[Игрик]

Стоп! Не понял. Причем тут две минуты, полчаса...
Это же ориентирование. Время старта - это время выдачи тебе первого задания. И всё - дальше разбирайся как хочешь! Собственно у Львов практически так и было.
Правда, по-моему 10 КП на этап - совершенно не обязательная вещь... Особенно на первый. Совершенно нормальным было бы - 5-6 КП на первом этапе, а дальше уж как пойдет...

[axis]

Игрик
Ну 2-минуты-то можно ;))
На то есть разные причины.
Вот только давайте не будем обсуждать такую частность в этой достаточон общей теме.
Всё-равно трасса будет спроектирована так, как это себе представляют проектироыщикуи трассы :)
Сочтём нужным 10 - будет 10.

[Дима]

Любитель Петербурга

Да, но ведь в начале каждого последующего этапа Вам никто эти 15-20 необходимых минут не выдаёт. Всё решаете прямо по ходу гонки. Да, всё равно тратите эти 20 минут за счёт времени на дистанции. Но они никакие не "льготные": опытный участник управится за 20 минут, неопытный за 40, абориген вообще в 5 минут уложится и убежит вперёд.

Чем старт I этапа принципиально отличается от старта любого последующего этапа? Вы всё равно можете планировать маршрут только на выданный этап, потом всё сначала, только уже за счёт Вашего времени. И, кстати, у Всадников и Сфинксов это отнимает немало времени.

А ограничение, по-моему, было введено для того, чтобы не давать преимущество заранее пришедшим на старт. Не все могут придти раньше, особенно участники с ранними стартовыми номерами или приехавшие из других городов.

Да, москвичи будут иметь преимущество "своего поля". Но никто не мешает и Вам заранее изучить карту Москвы. Во всяком случае уже на II этапе Вам снова придётся разбираться в 10 КП за минимально возможное время.

[axis]

Дима
Совершенно логично :)

[Игрик]

А ограничение, по-моему, было введено для того, чтобы не давать преимущество заранее пришедшим на старт. Не все могут придти раньше, особенно участники с ранними стартовыми номерами или приехавшие из других городов.

Запаса времени вообще быть не должно. Иначе получается, что если человек подошел четко в минуту своего старта он украл у себя эти самые 2, 10 и т.д. минут.
По-моему, должно быть всё намного проще. Четко во время старта тебе дают легенду первого этапа. Так все будут в равных условиях.
Ведь старт - это не время, когда ты ушел из стартового городка, а время когда ты начал соревнования, а начинаешь ты их, когда впервые видишь легенду...

Это собственно всё, что я хотел сказать...

[axis]

если человек подошел четко в минуту своего старта

то он должен потратить ещё минут 15 на регистрацию, получение "амуниции", переход к стартовой черте и выпуск на трассу => он опоздал.
Человек, согласно правилам, обязан заранее прибыть на предстартовую регистрацию.

"2 минуты" на изучение легенды участник имеет уже находясь в стартовом коридоре, из которого выходить не может и после которого может только лишь стартовать.

Читайте правила, это собственно всё, что я могу ответить :)
Только так все окажутся в равных условиях.

[Игрик]

Я не возражаю против всего выше сказанного. Но...
Основываясь на моих наблюдениях на старте Львов. Человек пришел за полчаса на старт, зарегистрировался, получил аммуницию и начал замерзать (фиг знает какая у них там в Москве погода :) но в Питере стоять и ничего не делать было холодно...). В итоге человек пошел в ближайшее кафе греться. И на старт он пришел минута в минуту. Вот о таких ситуациях я говорю. Всё по правилам...
Я согласен, что 2 минуты многим "погоды" не сделают. Но учитывая плотность результатов, особенно в верхней части итоговой таблицы есть над чем задуматься.
Я бы всё-таки выдавал легенду строго в момент старта. А дальше - делай чего хочешь...

[h4]

Помнится был такой вариант, как выдача легенды после старта - на дереве. Но он как-то не прижился. Хотя оно и понятно, это все-таки крайность была.
А 2 минуты... Не знаю, как у львов, но на транспортный категориях разбег все-таки больше получается на том, как повезло с транспортом.
Кстати, а примерные правила на БГ-МСК скоро будут? Или уже есть?

[axis]

Игрик
Человек, не обеспечивший своё появление в рамках заведённого порядка, сделал это самостоятельно и осознанно. Решительно не представляю себе каким боком это вообще должно затрагивать умы оргкомитета :)

h4
Правила обдумываются.

[Любитель Петербурга]

Игрик
Согласитесь, однако, что 2 минуты и 0 минут - разница абсолютно непринципиальная. А вот 30 - уже другое дело.

Во-вторых, на финишах этапов всё-таки условия для размышления несколько лучше. Там было на чём сидеть, где укрыться от дождя, народу относительно немного (паровоз-то уже всё-таки растягивается), и предмета для размышления меньше (6-7 бонусов были на старте).

На старте же стоит огромная толпа, тебя выводят на улицу, дают бумажку и то ли думай 20-30 минут на улице, то ли беги назад в помещение. Во всяком случае, в спортивном ориентировании это давно поняли и на дистанциях по выбору никогда карту в момент старта не дают. На спринте по выбору - за 1 минуту, если подлиннее - за 2-3 минуты, а что касается сверхмарафонов (рогейн) - от 30 минут до 2 часов. Собственно, от минимальной из цифр рогейна я и оттолкнулся, делая своё предложение. Потому что, опять же напоминаю, Москва - не Питер, она вполне сойдёт за сверхмарафон. Я живу в Питере почти 50 лет от рождения и в 95% (а не в 100%) случаев по названию улицы сразу представляю себе, где это примерно, так что при 5 пунктах на этапе мне и 2 минут достаточно, чтобы определить, куда вначале бежать. А учитывая, что Москва вдвое больше, большинство участников вдвое моложе, а пунктов на старте выдают почти втрое больше, средний процент "мгновенных попаданий" будет значительно ниже даже для коренных москвичей, и нужно подумать. То есть, если в двух словах сформулировать идею моего предложения, она в том, чтобы сделать процедуру старта динамичнее, отнеся длительную (для Москвы) процедуру размышления на предстартовое время.

Ну, наконец, если говорить об иногородних участниках, они как раз больше заинтересованы в предварительном обдумывании для уравнения шансов. Не только потому, что хуже знают Москву, но и потому, что они ограничены временем скорее в конце (нужно успеть уехать), а не в начале дистанции. Спланировать время приезда легче, чем время отъезда, потому что время старта знаешь, а время финиша - нет.

Предложение изучить заранее карту Москвы могло бы быть полезным, но это ... ну примерно, как пройти в вузе какой-нибудь годовой курс и сдать экзамен. Если бы при этом ещё и не работать. Так что рассчитывать приезжим нужно только на собственный опыт БГ вообще и умение быстро разобраться на месте.

[Игрик]

Так что рассчитывать приезжим нужно только на собственный опыт БГ вообще и умение быстро разобраться на месте.

Любитель Петербурга
Так в том и интерес чтобы разбираться на месте.

Любитель Петербурга, axis и все остальные
Объясните мне одно - почему надо вообще давать время до старта? Ориентирование - это не тупое бегание по лесу, или в нашем случае по городу. Это беготня с умом. Так почему время на обдумывание должно быть вынесено за старт. Никто тебя не гонит со старта. Получил легенду и думай сколько влезет.

На старте же стоит огромная толпа, тебя выводят на улицу, дают бумажку и то ли думай 20-30 минут на улице, то ли беги назад в помещение.

И о каком вышел из здания и вернулся, мы говорим? Старт Львов 2005. Всё на улице. Получил легенду - посмотрел на неё - и потопал... Думай когда и где хочешь. Так интересно.

на финишах этапов всё-таки условия для размышления несколько лучше. Там было на чём сидеть, где укрыться от дождя, народу относительно немного

Хм... Сидеть? В Юсуповском сидел, у музея Истории сидел... Под открытым небом...
В принципе никто не запрещает и в кафе зайти там подумать... Как Вам однако с КП везло... :)

И еще... Время на обдумывание абсолютно также собирает народ на старте. Это не решение...

[axis]

Никто тебя не гонит со старта

Совершенно неверная точка зрения :)

Получил легенду и думай сколько влезет.

Внутри стартового коридора. Две (цифра условна) минуты.
Затем изволь переместиться из поля зрения стартовой бригады.

Игрик, если ты видел только старт Львов - первый эксперимент о устройству компактного, малочисленного, выездного стартового городка. Не думай, пожалуйста, что всё оно также было (и будет) на "большом БГ".

Это раз.

Время на обдумывание абсолютно также собирает народ на старте. Это не решение...

Собирает их в стартовом коридоре - организованном и огороженном пространстве, штатный выход из которого - строго один единственный. Такое решение вполне приемлемо для организации.

Это два.

[Игрик]

axis

Согласен. Но ты мне всё-таки объясни смысл обдумывания на старте. Вам-то зачем эта заморочка? Время тикнуло - легенду в зубы - и пинком на трассу... Следующий... :)

[h4]

Мне так кажется, что выдача легенды несколько устаканивает брожение команд вокруг старта, если давать в момент старта - то это значит еще по одному человеку в стартовом коридоре (а там уже: команды, судия и фотограф). Получается вообще полный завал. Плюс ко всему народ тогда со старта сразу уходить не будет, будет думать - максимум где-то рядом. Толпа та еще может получиться. Собственно поэтому наверно и отказались от эксперимента с первой легендой  на дереве.

Спланировать время приезда легче, чем время отъезда, потому что время старта знаешь, а время финиша - нет.

Вообще-то самое позднее время финиша = времени закрытия трассы. Если идти на победу - то приблизительно можно оценить время на трассе. Если на участие - на крайняк можно и не доходить до финиша, если поезд пождимает. А уравновешивание шансов... так по-моему участие в роли аборигеном и гостя столицы - это две большие разницы.

[axis]

(Тема перенесена из общего треда о БГ Москва)

[Дима]

Игрик
Ну, строго говоря, в момент старта надо ... стартовать :)
То есть начать движение. Это и для участника приятно, и для зрителей интересно, и для всех остальных полезно - иначе "пробка" будет на выходе из стартового коридора.

На малолюдных соревнованиях, вроде "Бегущего города - Транзита" выдача легенды неспоредственно в момент старта нормальна (хотя и там это делалось не строго по секундомеру, а, наверное, секунд за 20-30 до команды "Пошёл!"). Но на крупных соревнованиях, к которым явно относится основной "Бегущий город" это время разумно увеличить до 1-2 минут. На практике это всё равно будет "выдачей в момент старта", т.к. за это время надо успеть сориентироваться что к чему, отметить старт, попозировать перед фотографом и пр. Приходить на таких соервнованиях к старту после регистрации "секунда в секунду" также чревата опозданием на эти самые 1-2 минуты.

[maf]

Любитель Петербурга
Игрик
 участвовала пока только в Питерском БГ, то есть гостем, а не оборигеном. И я не понимаю зачем мне лишние 30 минут вне отсчета времени. Это же ориентирование. Цель либо знать город, либо уметь в нем ориентироваться. А выдавать сразу или за 2 минуты это вопрос технический, как организатьрам удобнее. В конце концов точка старта известна заранее и примерно понятно, где будет проходить первый этап. Весь город может и не реально изучить, а вот район старта заранее просмотреть вполне можно, если уж так хочется.
Конечно аборигену проще, зато приезжему интереснее. Мы вот в Питере хоть и часто бываем, а открыли для себя много нового.

[axis]

Ну во-первых в категориях типа "Атлант" первый этап может быть и не в черте района старта ;)
А во-вторых - лишнее время участнику никогда лишним не бывает - он найдёт как его использовать.

[ИгЛа]

Значиццо читаю-читаю, надоело читать, ща буду писать (и уж поберегитесь, кто не все! :))

Где у нас задания выдают? На старте и на промежуточных этапных КП (отдельные эксперименты на отдельных соревнованиях не в счет). Так вот, напоминаю, каким образом выдаются задания на промежуточных КП: участники приходят туда, их отмечают и только после этого выдают задание на следующий этап. А дальше уж они ффтыкают в это задание (и мы им иногда даже подсказываем), сколько у кого получится, и только потом уходят. Если поступать по аналогии с промежуточным КП, то легенду на старте мы должны выдавать только после такового, или в момент старта, но никак не раньше. На БГ-2005 мы выдавали эти легенды за 2 минуты до старта, т.е. и так давали командам две минуты поблажек. Вы хотите, чтобы мы эту лавочку прикрыли? Нет проблем, "всё для пассажиров" :), бум выдавать в момент старта.

Да, я гонял стартовавший народ со старта, но исключительно со "створа", чтобы они не мешались вновь стартующим и фотографам. Можно было сесть на лавочку сбоку и спокойно, никому не мешая обдумывать маршрут.  

[Zoom]

И всё равно я ни разу не понимаю, зачем нужны эти 2 минуты... даже карту не развернёшь - фоткаться заставляют и так далее...

[Игрик]

Я не понял... Вы чо фоткали команду, когда она уже получила легенду???

ИМХО:
За две (?) минуты до своего времени команда пришла в стартовый отрезок. Отметилась. Сфоткалась. Получила легенду и "пинок". Следующий...

Организаторы - скажите что в этой схеме противоречит правилам? Что неудобно вам как организаторам?  

[Dwarf]

Игрик
А с чего взялось мнение, будто что-то противоречит? ;)=

[ИгЛа]

Вы чо фоткали команду, когда она уже получила легенду???

Они (в смысле, Zoom) - да :)

Организаторы - скажите что в этой схеме противоречит правилам? Что неудобно вам как организаторам?

Ничего в этой схеме правилам не противоречило, она и работала...
А базар идет за то, что двух минут мало