Автор Тема: КП 582 - Инициалы на памятнике  (Прочитано 36053 раз)

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #100 : 23.04.2019, 18:42:57 »
А почему в этом случае "вопрос к формулировке", а в нашем случае "все же очевидно"???

Нет, здесь ответ дан корректно. Для орфографической сущности - 2, для любой лексической - 1. Это соответствует здравому смыслу, но ... не духу БГ.

Мне кажется, что даже в этой игре можно найти кучу загадок, где подход строится на обратной парадигме (и это, кстати, прекрасно).

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #101 : 23.04.2019, 18:43:03 »
А почему в этом случае "вопрос к формулировке", а в нашем случае "все же очевидно"???
Потому что в нашем случае формулировка не "сколько букв "Л"" или "Сколько заглавных букв"
Да, в нашем случае фактически "какая первая буква"!

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #102 : 23.04.2019, 18:50:14 »
Нет, здесь ответ дан корректно. Для орфографической сущности - 2, для любой лексической - 1. Это соответствует здравому смыслу, но ... не духу БГ.

Мне кажется, что даже в этой игре можно найти кучу загадок, где подход строится на обратной парадигме (и это, кстати, прекрасно).

Ну вот, хотя бы: очевидно, что Руставели не содержит ни Руста, ни "вели". Что не помешало сделать приятную загадку для КП 557.
Почему такой же подход неверен для ответов?

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #103 : 23.04.2019, 18:55:45 »
Ну вот, хотя бы: очевидно, что Руставели не содержит ни Руста, ни "вели". Что не помешало сделать приятную загадку для КП 557.
Почему такой же подход неверен для ответов?
ну это же загадка :) здесь изначально другой подход.
Но вот в задании "перечислите названия рек" в строке "Капитан Задунайский провел свой отряд от Дона до Днепра" ответ все же 2, а не 3 :)

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #104 : 23.04.2019, 18:59:31 »
Пожалуйста, покажите определение, согласно которому инициал является словом.
Найти не могу. Но при разборах текстов инициалы выделяются отдельно. Также в правилах написания инициалов между инициалами рекомендуют ставить пробел (анпр., http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init ), что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.
PS: насколько грамота.ру является авторитетным источником, судить не могу

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #105 : 23.04.2019, 19:03:21 »
Но вот в задании "перечислите названия рек" в строке "Капитан Задунайский провел свой отряд от Дона до Днепра" ответ все же 2, а не 3 :)

Ну вот, это, пожалуй, железобетонный аргумент. Что-то мне кажется, что были обратные примеры, но перерывать архивы не буду :)

Или вы Задунайского тоже придумали? А то я сначала подумал, что это с какого-то реального КП. Я бы в таком случае звонил бы в КЦ или давал бы ответ 2(+1).
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 19:06:02 от SergeSPb »

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #106 : 23.04.2019, 19:03:56 »
что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова
Ну вот видите, вы опять про "подразумевает" (кто подразумевает? , почему?)
А я говорю, что в соответствии со словарём, инициа́л это некая буква, а не слово.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 930
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #107 : 23.04.2019, 19:05:49 »
Пожалуйста, покажите определение, согласно которому инициал является словом.
Найти не могу. Но при разборах текстов инициалы выделяются отдельно. Также в правилах написания инициалов между инициалами рекомендуют ставить пробел (анпр., http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init ), что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.
PS: насколько грамота.ру является авторитетным источником, судить не могу
Достаточно авторитетным.

С той же страницы:
Цитировать
Нужен ли пробел между инициалами имени и отчества? Как верно: А.С. Пушкин или А. С. Пушкин?
Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.
Т.е. полная фамилия противопоставляется инициалам.

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #108 : 23.04.2019, 19:09:33 »
Ну вот, это, пожалуй, железобетонный аргумент. Что-то мне кажется, что были обратные примеры, но перерывать архивы не буду :)
А вот и не железобетонный! Потому что мы ищем не «названия рек», мы ищем то, что имеет определение типа «название реки, которое останется, если из слова выкинуть первые 3 буквы и последние 4».

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #109 : 23.04.2019, 19:10:08 »
Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.

А как же ВВП?

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #110 : 23.04.2019, 19:12:08 »
Нужен ли пробел между инициалами имени и отчества? Как верно: А.С. Пушкин или А. С. Пушкин?
Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.
Т.е. полная фамилия противопоставляется инициалам

Вы сейчас серьезно это говорите? Здесь инициалы это «первые буква имени и отчества», что абсолютно соответствует определению.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #111 : 23.04.2019, 19:13:11 »
А вот и не железобетонный! Потому что мы ищем не «названия рек», мы ищем то, что имеет определение типа «название реки, которое останется, если из слова выкинуть первые 3 буквы и последние 4».

"Вася Пупкин работал в СПб, Мск и Нижнем Новгороде". Перечислите сокращенные названия городов.
Ответ: СПб, Мск и НиНо. Так?

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #112 : 23.04.2019, 19:13:33 »
Ну вот видите, вы опять про "подразумевает" (кто подразумевает? , почему?)
Также в правилах написания инициалов между инициалами рекомендуют ставить пробел (анпр., http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init ), что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова
то, что в пределах одного слова (между частями слова) пробел, насколько я помню, не ставится.
При этом за 100%ную истинность предпосылки "между инициалами следует ставить пробел" (а если подробнее почитать тему и смежные темы на грамоте.ру - там говорится не только о пробеле между инициалами , а и о пробеле между ними и фамилией) ручаться не могу, но если на истинна - то (с учетом того, что внутри слова пробелы не ставятся) истинно и утверждение "инициал не должен являться частью другого слова". Слово "подразумевает" употреблено исходя из данных логических предпосылок

bedwyr

  • Болтун
  • Сообщений: 73
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #113 : 23.04.2019, 19:16:50 »
Еще раз прошу дать определение понятию "ИНИЦИАЛ" или "ИНИЦИАЛЫ", согласно которым в надписи

В. Согонян
М. Согонян
Ф. Согонян

инициалами являются исключительно буквы "В", "М", "Ф". Дайте определение, укажите источник, на этом вопрос может быть закрыт.

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #114 : 23.04.2019, 19:18:32 »
Или вы Задунайского тоже придумали? А то я сначала подумал, что это с какого-то реального КП. Я бы в таком случае звонил бы в КЦ или давал бы ответ 2(+1).
Придумал, конечно. Но в подобных КП принцип был именно такой (иначе в заданиях на поиск географических, например, объектов не в строке, а на плакате с большим объемом текста, пришлось бы буквенный разбор каждого слова проводить?)
Но если считаете  нужным - могу поискать реальные примеры если фотографии КП сохранились

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #115 : 23.04.2019, 19:24:22 »
И, заметьте, никто не оспаривает то, что в зачет идет ответ с 1 буквой. Суть претензий в простой логической цепочке, которую IvanDurak очень четко расписал:
1. Написано "В. Ленин", надо определить инициалы
2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
3. "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" прямым текстом, ни слова про точки и прочее
4. Записываются первые буквы имени и фамилии - В. Л.
Коллеги.
Разговор, бузусловно очень интересный и неоднозначный.
Но меня действительно волнует вот этот вопрос.
В результате каких действий (или умозаключений) мы должны были определить, что первые буквы фамилий писать не надо?
И как это умозаключение (почему не написали) мы бы потом объяснили судье?
И сколько времени надо на КП было потратить, чтобы прийти к однозначно правильному ответу?
Ну, если к нему приходить сознательно, а не по принципу "любому понятно" и "нам сразу стало ясно".

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #116 : 23.04.2019, 19:25:59 »
Но в подобных КП принцип был именно такой

Я четко знаю, что нельзя придумывать отсебятину. Например, в Кронштадте был такой КП: надпись "....Крузенштерн....адмирал Пупкин" и вопрос : фамилия адмирала (при этом текст про Пупкина найти - некий фокус). Все те, кто написали "Крузенштерн" (ибо адмирал, человек и пароход) были безжалостно заминусованы, по поводу чего срач дискуссия была не меньше этой.

А вот с такими вычленениями я всегда сомневаюсь. Но, пожалуй, вы правы. Опять же, в вопросе "Москва и Нижний Новгород"(какие города) Новгород (который Великий) указывать, очевидно, неправильно.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #117 : 23.04.2019, 19:27:55 »
В результате каких действий (или умозаключений) мы должны были определить, что первые буквы фамилий писать не надо?
И как это умозаключение (почему не написали) мы бы потом объяснили судье?

Ответ прост - звонить в КЦ или писать в скобках.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #118 : 23.04.2019, 19:34:33 »
что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.
Не обязательно.
Во-первых, рекомендуется, а не требуется, то есть можно обойтись и без этого.
Во-вторых, вы путаете понятия.

Представьте ситуацию.
Скульптор Петров Иван Сидорович отлил памятник и подписал его фамилией и вторыми буквами имени и отчества. Получилось Петров в. и.
Памятник поставили на площади и написали рядом табличку, что он использовал вторые буквы, а не первые.
Вам дали задание списать вторые буквы имени фамилии и отчества.
Правильный ответ - "еви". Потому что "е" - вторая буква фамилии на памятнике, а "в" и "и" - вторые буквы имени, и мы это знаем из пояснительной таблички.

Теперь называем "вторую буквы фамилии, имени или отчества" "секондориалом" (от слова "секонд" - второй).
И даем задание списать секондориалы на памятнике. Правильный ответ все еще будет "еви". Не "ви", не "е.в.и.", а просто "еви", потому что секондориал - это по определению вторая буква фамилии имени или отчества.

Если мы добавим общепринятое правило так подписываться всем, то секондориалом на памятнике все еще будет "еви". При этом мы можем добавить рекомендацию: "При записи своей подписи секондориалами без остальной части, рекомендуется отдельные секондориалы выделять точкой с запятой и пробелом".
Поэтому если Петрова попросят где-то указать фамилию и секондориалы, то он напишет "Петров в; и;", поставив точки с запятой и пробелы.

При этом секондориалы этой подписи ВСЕ ЕЩЕ "еви".

Далее, так как люди не любят общаться длинными фразами, то предыдущая рекомендация превращается в: "Рекомендуется секондориалы отделять точкой с запятой и пробелом", - потому что очевидно, что речь идет о контексте, когда человек использует секондориал вместо имени, фамилии или отчества для краткости подписи.

Но секондориалы все равно остаются "еви", потому что определение секондориала не поменялось.





Теперь возвращаемся к инициалам.
Петров подписался, как все нормальные люди, и написал "Петров И. С."
Вас просят списать первые буквы имени фамилии и отчества.
Правильный ответ: "ПИС" - потому что П - первая буква Петрова, а И С - это первые буквы имени и отчества, и мы это знаем, потому что в нашем культурном коде ™ нас так учили сокращать подпись.

Теперь мы называем "первую букву имени фамилии или отчества" инициалом (от initial или какого там, короче от слова "первый" или "начальный".
И меняем задание на "укажите инициалы".
Правильный ответ ВСЕ ЕЩЕ "ПИС". Потому что мы сделали замену сложного понятия из нескольких слов одним словом, как мы до этого сделали с секондориалом.

Теперь внимание. Это и есть словарное определение инициалов. Инициал - это макрозамена понятия "первая буква имени, фамилии или отчества". Все. В определении не указано, отдельно оно написано, вместе, по диагонали или курсивом. Просто первая буква имени, фамилии или отчества.


А далее мы применяем всю ту же цепочку, что и выше.
Когда вы ссылаетесь на правила оформления текста, в котором написано, что "инициалы отбиваются пробелом", речь идет о контексте, в котором человек оставил свою сокращенную подпись, используя свои инициалы. При этом инициалы стали (как вы там назвали) "отдельной сущностью", так как, по своей сути, они представляют макрозамену вашему имени и отчеству. (А если вы сократили фамилию, то и фамилии).

При этом это не меняет словарного определения, и инициал все еще является первой буквой слова, и содержится в самом слове до тех пор, пока при написании слова вы пишите первую букву. То есть в записи "В.И. Ленин" три инициала - "ВИЛ". В записи "В.И. -енин" два инициала "ВИ" и один неизвестный инициал, вместо которого стоит плейсхолдер "-". То есть мы знаем, что у этого слова есть первая буква (инициал), что это не "-", потому что буквы "-" не существует, но не знаем какая, поэтому указать ее не можем.
 
Как-то так.

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #119 : 23.04.2019, 19:42:48 »
Я четко знаю, что нельзя придумывать отсебятину.
Это не отсебятина, а опыт не подтвержденный пруфами и придуманный подобный ему пример.
Вот, например, КП: https://www.runcity.org/ru/events/pavlovskyposad2018/routes/cp61/
К сожалению, пример не очень хороший, т.к. фото не сохранились и привести их не могу, но там был достаточно большой объем текста и буквосочетание, совпадающее с наименованием какой-либо реки, например "дон" в нем присутствовать должно было с большой вероятностью (а, насколько я помню, оно было то ли в чье-то фамилии, то ли в названии населенного пункта, так что я даже обратил на это внимание при взятии КП). Фото самих табличек привести не могу, к сожалению

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #120 : 23.04.2019, 19:44:52 »
"Вася Пупкин работал в СПб, Мск и Нижнем Новгороде". Перечислите сокращенные названия городов.
Ответ: СПб, Мск и НиНо. Так?

Нет, потому что само определение «сокращения» говорит о том, что название должно стать короче и в этом его цель! А в определении инициалов есть история про первую букву и пофигу, что там с оставшимися!
Хотя если вопрос «перечислите сокращенные названия», то «мск, спб, нижний» вполне подходит, а вот если бы «названия каких городов написаны сокращенно, перечислите сокращения», то другое дело
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 19:47:23 от EFF »

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #121 : 23.04.2019, 19:49:36 »
И, заметьте, никто не оспаривает то, что в зачет идет ответ с 1 буквой. Суть претензий в простой логической цепочке, которую IvanDurak очень четко расписал:
1. Написано "В. Ленин", надо определить инициалы
2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
3. "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" прямым текстом, ни слова про точки и прочее
4. Записываются первые буквы имени и фамилии - В. Л.
Коллеги.
Разговор, бузусловно очень интересный и неоднозначный.
Но меня действительно волнует вот этот вопрос.
В результате каких действий (или умозаключений) мы должны были определить, что первые буквы фамилий писать не надо?
И как это умозаключение (почему не написали) мы бы потом объяснили судье?
И сколько времени надо на КП было потратить, чтобы прийти к однозначно правильному ответу?
Ну, если к нему приходить сознательно, а не по принципу "любому понятно" и "нам сразу стало ясно".

И да, мне все таки очень интересен следующий момент. Человек, не знающий слова инициалы (предположим он есть) по умолчанию получает за загадку «минус»?
Т.е. представьте себе ситуацию, ребенок или подросток воодушевленно решил поучаствовать в БГ. Сам решил одну загадку, прибегает на КП, видит незнакомое слово инициалы, гуглит, пишет все четко по словарю....и ловит «минус». Позитивная история получилась)
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 19:52:50 от EFF »

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #122 : 23.04.2019, 19:54:21 »
Нет, потому что само определение «сокращения» говорит о том, что название должно стать короче и в этом его цель! А в определении инициалов есть история про первую букву и пофигу, что там с оставшимися!

Нет, непонятно. Вот есть некий Максим Иванович Смирнов. Написано просто "СМИРНОВ" (но о том, что он Максим Иванович мы на месте тоже можем как-то узнать). Инициалы будут "СМИ" (ибо все буквы присутствуют и даже находятся рядом и в одной из естественных для инициалов последовательности)?

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #123 : 23.04.2019, 19:59:11 »
Ответ прост - звонить в КЦ или писать в скобках
В КЦ мы два раза и так звонили за этот БГ. Сколько можно?)

А в скобках тут нечего писать.
Если можно было бы написать в скобках, то в чем проблема сейчас этот ответ засчитать?
В невнимательности тут нас обвинить нельзя, можно только в другой трактовке вопроса.

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #124 : 23.04.2019, 20:00:29 »
Нет, непонятно. Вот есть некий Максим Иванович Смирнов. Написано просто "СМИРНОВ" (но о том, что он Максим Иванович мы на месте тоже можем как-то узнать). Инициалы будут "СМИ" (ибо все буквы присутствуют и даже находятся рядом и в одной из естественных для инициалов последовательности)?

Если вопрос «напишите инициалы человека, чья фамилия написана на памятнике», то да СМИ, МИ или МС. Если же «укажите инициалы с памятника», то ответ «пусто», потому что не указана первая буква имени конкретно на этом памятнике.