Кп35. Животные на картине с электровозом

[jimmy]

Bat1 постановщик не оправдывается, а объясняет, причём уже не в первый раз. вы же любыми способами пытаетесь продавить свою точку зрения и уличить постановщика в халтуре. поверьте, уж кто-кто, а этот человек при постановке не халтурит никогда.
первое определение слова из всеми так любимых словарей в данном случае рассматривается как основное и базовое, и ответ на кп засчитывается согласно ему.
все остальные определения и толкования есть сужения и подмножества базового, а также личные представления участников, если ответ был дан согласно этим более узким определениям - это должно было быть развёрнуто отражено в маршрутнике (ответ "1" - это НЕ развёрнуто)

[Bat1]

jimmy Первое определение имеет биологический смысл. Второе - общеупотребительный. Про третье я вообще молчу. И где указание, что нужно ориентироваться именно на специальный термин, а не общеупотребительный?

вы же любыми способами пытаетесь продавить свою точку зрения и уличить постановщика в халтуре.

А вы разве не пытаетесь любыми способами доказать обратное?

[jimmy]

Bat1 в словаре нет указаний биол. или общеупотр., кроме того общеупотребительный - слишком размытое понятие и общеупотребительный смысл у каждого может быть свой (что наглядно доказываем мы с вами, т.к. для меня общеупотребительный смысл видится как раз в обычном биологическом определении).
я ничего не доказываю, а также пытаюсь объяснить вам, что ответ засчитывается относительно первого, основного, наиболее широкого и наиболее чётко определённого значения слова.

[smoke_b]

Источники - первое орпеделение:
Значение слова Животное по Ефремовой:
Животное - 1. Любое живое существо

Не совсем так, цитируйте первое значение целиком, пожалуйста. Там есть 1-а и 1-б:

животное ср. 1) а) Любое живое существо. б) Живое существо в отличие от человека.
http://enc-dic.com/efremova/ZHivotnoe-24091/

Второе значение уже про "перен. разг."

Я не понимаю, почему должен руководствоваться именно 1а, а не 1б. Да и в целом нельзя руководствоваться каким бы то ни было приоритетом первых определений перед вторыми - есть много слов, где порядок значений в разных словарях будет разный. Как составитель словаря захочет, в том порядке он значения и поставит.

Если игрок должен пользоваться "определением, под которое подходит наибольшее множество объектов на местности", или "определением, следующим под первым номером (и первым подпунктом в нём) в большинстве из словарей A, B, C, D, E....", или "совокупностью определений, считая, что объект является подходящим, если подходит хотя бы под одно из определений", или "более общим определением в том случае, если есть более узкие определения, логически соответствующее подмножеству более общего...", или "самым частотным значением согласно корпусу русского языка", или...  - пожалуйста, озвучьте это и запишите в правилах!

Но нет таких понятий как "основное определение" и "основной смысл" - нет такой пометки в словарях! Это ваша интуиция (и её можно понять), но это нельзя формализовать. У разных людей она разная.

основного, наиболее широкого и наиболее чётко определённого значения слова.

Широкость (в смысле общность) и чёткость (это вообще не очень ясно как определять) - вещи, я бы сказал, обратным образом зависящие друг от друга.

[Bat1]

Вот-вот. Либо должны учитываться все возможные определения, либо должно быть четкое указание, чем нужно руководствоваться. В данном случае нет ни того ни другого.

[nigowa]

Вот-вот. Либо должны учитываться все возможные определения, либо должно быть четкое указание, чем нужно руководствоваться. В данном случае нет ни того ни другого.

Вот-вот. Участник при возникновении сомнений должен был учесть оба прямых определения, а не выбрать из них одно на свой вкус, да еще и дающееся всегда вторым номером, то бишь априори менее распространенное и значимое))) Что отдельно подтверждается тем, что за ответ 1 пока выступают только те, кто его дал, а за ответ 5 - абсолютно независимые комментаторы, у которых вообще этого КП не было))
А в данном случае участники проявили невнимательность и теперь доказывают, что это была не невнимательность, а так и задумано - классика БГ)

[Ethereal]

Не все в нашей команде пользуются мнемониками.

Ну я тоже сужу по себе и своей команде :)
То есть я знаю, что я мог бы довертеть задачу с маршрутами, но был слишком увлечен другой идеей. Конечно, я все равно мог бы не додуматься до маршрутов, но мог бы и додуматься.
В принципе я мог бы довертеть задачу с Маяком. Там слишком перекручено, слишком много условностей, но теоретически у меня такая версия могла бы возникнуть.

И я на 100% знаю, что загадку про Великие Озера я бы не отгадал вообще никак, кроме как просто случайно наткнувшись на Берию. И я знаю, что теперь в следующий раз, когда я увижу подобную загадку, то я теоретически смогу ее отгадать (не факт, потому что там тоже может быть накручено, как с Маяком, но просто у меня будет такая физическая возможность), потому что теперь любую бессмысленную фразу на БГМ я буду воспринимать, как шифровку.

Ситуация чем-то похожа на задания типа "Знак". Наткнувшись первый раз на такое задание, человек будет списывать все, что похоже на знаки. Например, дорожные знаки. Поняв, что облажался, в следующий раз он будет списывать БГшные знаки.
Разница между "Знаком" и Озерами в том, что "Знак" прописан в правилах, и то, что человек не читал правила - это его проблемы (хотя я даже зная про "Знаки" в первых играх тупил, и требовалось вспоминать что же это такое). А вот озероподобные загадки не прописаны нигде.

[Ethereal]

С научной точки зрения человек бесспорно относится к животным.

Добавлю (с чего пошел оффтоп про гомеопатию), что многие участники и РАН относят юриспруденцию к науке.
Поэтому выработалось некое более-менее общее мнение, что с научной точки зрения бывает по-разному.

Я думаю, что большая часть участников никогда не задумывалась, является ли юриспруденция наукой или нет, пока не пролетела с этой точкой :)

P.S. А метод, который лучше двойного слепого - это многократный слепой, когда во время опыта многократно приходится закрывать на что-то глаза :)

[jimmy]

широкость = объединение возможных значений (объединение понятий "любое живое существо" и "живое существо в отличие от человека" даже математически даёт "любое живое существо"); чёткость = чёткое определение ("1. Любое живое существо", не подразумевая толкований и поиска подтекста)

учитываться все возможные определения

т.е. ответ должен учитывать все возможные определения, в том числе и причисляющее человека к животным. коробит написать 5 - напишите 1 + 4, или 1 (+ 4 человека) - такое засчитывалось, вариантов масса. написав только 1 вы как раз сами отсекли одно из весьма общеупотребительных определений

[Ethereal]

Можно еще поговорить о том, что есть наука! Только зачем...

Для интереса :)

Насчет оскорблений. В современной среде школьников (7 класс) не зазорно обращаться друг к другу "тварь". Что они имет в виду: толи божья, толи скотина последняя, толи у слова в этой среде еще какое значение... И теперь давайте спросим: сколько тварей на этой картине? 5? А может 4?

Давайте.
Моя первая ассоциация: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C
Так что тварей на этой картинке явно больше 5 :)

[LordTLT]

за ответ 1 пока выступают только те, кто его дал,

У нас не было этого КП, но я выступаю за зачет ответов 1 и 5

учесть оба прямых определения, а не выбрать из них одно

Это понятная точка зрения, однако ГСС не говорит "считайте объекты, подпадающие под любое определение", а говорит

человек относится к биологическому царству животных

т.е. предлагает выбрать какую-то классификацию и какое-то определение, и считать исходя из него.

Нет, не надо зачитывать ответ "1", если такая позиция. Надо объяснить почему, чтобы завтра я знал как быть.

И да, я понимаю, что ответ "1, людей не считаю за животных несмотря на биологическую классификацию" будет зачтен, но хочу научиться угадывать задумку постановщика без необходимости изливать душу в маршрутнике.

[nigowa]

В чем невнимательность? Людей не увидели? Все их видели, но исходя из второго определения как приоритетного для себя, не записали. И таких подавляющее большинство.

Нет, почему же. Классическая ошибка на КП, например, когда надо посчитать сумма цифр или чисел. И в том и в другом случае участники, очевидно, видели цифры на табличке, например, но если задано было посчитать сумму цифр, а сложили числа - значит, невнимательно прочли задание, и сами себе буратины. Тут то же самое - не вникая в формулировку задания, посчитали что-то, и так и записали.

А по поводу того, что Вам не зачли без указания, сколько людей - это тоже логично, так как ответ должен подразумевать, что Вы точно были именно на том КП, который нужен. Без учета количества людей - мало ли, откуда Вы это написали, может быть с рекламы у метро? Поэтому и засчитывали комбинации 1+4, а не 1+еще кто-то - первая комбинация подтверждает визит на КП и найденную нужную фреску, вторая - нет. 
Я так понимаю, было несколько фресок - если бы участники выбрали не ту, что указана в задании, и посчитали бы на ней и людей, и животных, и даже правильно указали бы количества - все равно этот КП не был бы зачтен, и это как раз вполне указано в правилах. И вполне вероятно, что вы посчитали лисичку за 1 - судьи не могут это проверить без указания на то, сколько именно "людей без учета" Вы нашли.

[SergeSPb]

Что отдельно подтверждается тем, что за ответ 1 пока выступают только те, кто его дал, а за ответ 5 - абсолютно независимые комментаторы, у которых вообще этого КП не было))

Я - независимый комментатор, у меня не было этого КП, я выступаю за признание обоих ответов (хоть "биологический" мне гораздо ближе и роднее).

[smoke_b]

чёткость = чёткое определение ("1. Любое живое существо", не подразумевая толкований и поиска подтекста)

А вы понимаете, что определение, на которое вы ссылаетесь в словаре Ефремовой, некорректно вообще? Живое существо - это то же, что живой организм. В той же Ефремовой - ровно это написано. Грибы, растения, бактерии и проч - это всё живые организмы, но вовсе не животные. О какой чёткости вы говорите?

Так что то, что первым пунктом идёт в словарях глубокоуважаемой Ефремовой - просто бред. Определения Ожегова и Ушакова содержат уточнения в духе "животное == живое существо способное чувствовать и передвигаться", но не уверен, что они выдерживают конструктивную научную критику.

Завтра к вам придут считающие грибы за животных, и скажут - но в словаре-то написано, что животные - это живые организмы! Это же и есть самое "основное", "широкое" и "чёткое" определение! Так мы и посчитали грибы. Живые ведь организмы, живые существа.

[nigowa]

т.е. предлагает выбрать какую-то классификацию и какое-то определение, и считать исходя из него.

Смысл опять это пережевывать? Определение, противопоставляющее человека животным, совершенно конкретно использует более общее определение понятия "животное". То есть животное как биологическое царство - не отдельная классификация, с которой можно сравнивать, а просто более обширное понятие. Вон, пример с ключами приводили - вот тут как раз можно считать, что ключ - это животное, то есть все, что относится к биологическому царству, а металлический ключ - более конкретный ключ, которым открывают двери, то есть те животные, которые противопоставлены человеку. И в том, и в другом случае совершенно логично учитывать более обширный термин, а не то, что из него вытекает (привет озерам)).
Это не выбор какой-то классификации из ряда одинаковых по значимости. Это выбор ствола дерева, а не его веток)
То есть на будущее на КП надо брать более общий термин, если не дано дополнительных уточнений) Или звонить в КЦ.

[SergeSPb]

В принципе я мог бы довертеть задачу с Маяком.

Вот как раз маяк, сияние и мэ и жо оставили впечатление, что, будь они у нас в категории, мы бы не разгадали их никогда в жизни. Смотришь на вопрос и ответ, и искренне не понимаешь, как?????

[jimmy]

оспади, википедия как источник не подходит, учебник биологии не подходит, словари, за которые тут так активно выступали, теперь тоже не подходят, т.к. в них написан бред.
а суть моих слов про объединение значений упорно игнорируется.

[smoke_b]

Определение, противопоставляющее человека животным, совершенно конкретно использует более общее определение понятия "животное"

Чего это? Вот ребёнок у вас спросит "а что такое животное?" - вы ему про царства будете рассказывать? Он завтра пойдёт в детский сад и объявит: "а мы тут все животные! И ты - животное! И вы, Марья Иванна, тоже животное! И я животное! И мы все здесь - царство животных! А вы, Марья Иванна - наша царица!"

Понятие о "животном" как о представителе биологического царства очень не сразу возникает у человека, так что на основе чего вы считаете его основным - непонятно. Можно наоборот считать, что зоологическое определение как представителя царства - это узко-специальный научный термин, который встречается только в зоологии и биологии преимущественно, но не в обычной жизни. Ну и что, что он "шире"? Но он "специальнее", значит точно не он "основной".

[smoke_b]

а суть моих слов про объединение значений упорно игнорируется.

Наоборот, приветствуется, если бы только это были не ваши слова, а слова в правилах!

Я же не за признание того или оного ответа верным или нет. Я либо за уточнение правил, либо за то, чтобы таких неоднозначных (из-за неопределённости правил) КП не было.

[Ethereal]

Чего это? Вот ребёнок у вас спросит "а что такое животное?" - вы ему про царства будете рассказывать? Он завтра пойдёт в детский сад и объявит: "а мы тут все животные! И ты - животное! И вы, Марья Иванна, тоже животное! И я животное! И ещё мы все здесь - царство животных!"

О сколько нам открытий чудных! Про круглую Землю и вращение вокруг Солнца ребенку, наверное, тоже не стоит рассказывать :)

P.S. Вы сразу скажите, Марьванна его сначала расстреляет, а потом съест, или наоборот? :)

[jimmy]

Вот ребёнок у вас спросит "а что такое животное?" - вы ему про царства будете рассказывать? Он завтра пойдёт в детский сад и объявит: "а мы тут все животные! И ты - животное! И вы, Марья Иванна, тоже животное! И я животное! И ещё мы все здесь - царство животных!"

вообще да, расскажу про растения и животных, и если ребёнок в детском саду такое скажет то будет совершенно прав. это как раз хорошая прививка на будущее от поиска потаённых смыслов там где их нет.

[Р.КРУЗО]

4 дня читаю и поражаюсь

[smoke_b]

Вы сразу скажите, Марьванна его сначала расстреляет, а потом съест, или наоборот? :)

К себе в берлогу утащит! :)
Нет, но ребёнок вряд ли поймёт, чего это над его словами все так смеются. И действительно... Всё же правильно сказал!

[Ethereal]

Чего это? Вот ребёнок у вас спросит "а что такое животное?" - вы ему про царства будете рассказывать? Он завтра пойдёт в детский сад и объявит: "а мы тут все животные! И ты - животное! И вы, Марья Иванна, тоже животное! И я животное! И мы все здесь - царство животных!"

Блин, а вообще, конечно, я попался, каюсь. Почти по Беклемишеву :)
Потому что между тем, что взрослые говорят детям в детском саду, и что те же взрослые говорят друг другу - это чудовищно разные вещи, связанные с наличием определенного жизненного опыта, знаний, уровня умственного и психического развития, итд.
Примерно из той же оперы.
"Вы вряд ли покажете Игру Престолов своему малолетнему ребенку. Поэтому Игру Престолов нельзя показывать вообще" :)

P.S. Я надеюсь вы не считаете, что уровень развития большинства участников БГ находится на уровне детского сада?

[Р.КРУЗО]

От других форумов этот отличается некоторой интеллигентностью
(нет матерных выражений)
НО!
Какой накал страстей!
И началось-то с такой мелочи..
...вот примерно так и закончится БГ..
Может, будем мириться?!

(нет, я-то за "1")