Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГ-2оо5 => Тема начата: Fortunatov от 30.10.2005, 11:12:31
-
Не хотим никого обидеть, но...
Это - HTML версия для тех, кому тяжело читать рваные строчки. (http://www.nicks-site.narod.ru/83.htm)
Критический анализ загадки № 83 категории «Сфинкс» БГ 2005.
Задание: Смотрите на фотографии (http://nicks-site.narod.ru/KP-83.jpg). Каждая из двух фотографий определяет прямую линию на карте города. Найдите спуск к реке вблизи места пересечения этих прямых. Сосчитайте количество ступеней.
Внимательно рассмотрим прилагаемую к заданию КП № 83 фотографию. В левой ее части мы четко отслеживаем три значимых для любого петербуржца (и не только) символа. Это две Ростральные колонны и шпиль Адмиралтейства. Еще на фото виден левый шпиц Адмиралтейства, но его в данный момент мы рассматривать не будем – эта точка не настолько характерный символ Петербурга.
Имеется треугольник ARL. Точка A (Адмиралтейство), точка R (правая колонна), точка L (левая колонна, ближе к Эрмитажу). Необходимо определить здесь однозначно прямую линию. Почему однозначно? На спусках, ступеньки которых необходимо пересчитать, не нанесена «призма», значит, мы должны быть полностью уверены, что найденный нами вариант - единственный. Иначе, придется пересчитывать ступеньки в районе всех возможных точках пересечения. Возможно в этом и заключался весь фокус задания?
Посмотрим, сколько возможных точек со ступеньками на спусках и без них, нам дает наше задание.
Треугольник ARL дает нам 4 прямые: AR, AL, RL и медиана AM, проведенная от Адмиралтейства между двумя однородными объектами (колонны). Остальные медианы не рассматриваем, поскольку эти прямые не однозначны на фото. Для военного, вероятно, самая главная прямая здесь будет «прицел» на шпиль Адмиралтейства между двумя колоннами (M медиана к стороне RL). Вторая наиболее логичная прямая – через два однородных значимых объекта – Ростральные колонны.
Рассмотрим теперь вторую, правую часть фотографии. На ней изображена чаша Олимпийского огня на стадионе им. Кирова, обозначим ее точкой О. За ней виднеется верхушка телебашни (Т). Справа более четко, чем телебашня, видна труба завода (пока нам неизвестного, примерное местоположение установлено) - это будет буква Z. Здесь наиболее вероятной представляется линия OT, хотя не исключена и OZ.
Конечно, возможно и некое метафорическое определение прямых линий, но их количество более велико, и здесь не рассматривается.
Теперь перейдем к карте, вернее к картам, поскольку имеющаяся картографическая продукция, отображающая наш город, страдает некоей неоднозначностью.
Обозначим список имеющихся в нашем наличии карт:
1. Санкт-Петербург и пригороды: карта с маршрутами транспорта, «ДИСКУС
МЕДИА», 2003. Масштаб 1:40000
2. Санкт-Петербург. Маршруты городского транспорта. Подробная карта города.
«ДИСКУС МЕДИА», 2004. Масштаб 1:40000, Центр 1:20000
3. Санкт-Петербург. Карта города. Масштаб 1:35000, 1:15000. Санкт-Петербург.
Издательство ЗАО «Карта», Лтд, 2005
4. Санкт-Петербург. Маршруты городского транспорта. Издательство ЗАО «Карта»,
Лтд, 2005. Масштаб 1:36000
Рассмотрим теперь варианты по порядку.
1. Прямая RL пересекает прямую OT:
a. Карта № 1: район маленького острова на р. Крестовке.
b. Карта № 2: район маленького острова на р. Крестовке.
c. Карта № 3: ул. Депутатская, д. 34, около гостиницы. Ближайший водоем -
Средняя Невка.
d. Карта № 4: 2-й Елагин мост, Крестовский о-в, р. Средняя Невка, левый
берег.
2. Прямая AR пересекает прямую OT:
a. Карта № 1: правый берег Малой Невки, Каменный остров. Дачи, берег
закрыт, в темноте не увидишь спуски, даже если есть.
b. Карта № 2: левый берег Малой Невки, Песочная набережная, ближе к
Каменнноостровскому мосту. По сообщениям: "спуск пологий, ступеней 0".
c. Карта № 3: правый берег Малой Невки, Каменный остров. Дачи, берег
закрыт, в темноте не увидишь спуски, даже если есть.
d. Карта № 4: Каменный о-в, дача Ольденбургского, наб. Малой Невки 4.
3. Прямая AL пересекает прямую OT:
a. Карта № 1: Лопухинский сад, ул. Ак. Павлова. Река Малая Невка.
Возможны спуски.
b. Карта № 2: левый берег Малой Невки, Песочная набережная, пересечение с
Вяземским пер.
c. Карта № 3: левый берег Малой Невки, Песочная набережная, пересечение с
Вяземским пер.
d. Карта № 4: Песочная наб. у Каменноостровского моста.
4. Прямая AM пересекает прямую OT:
a. Карта № 1: угол ул. Ак. Павлова и Каменноостровского пр. Лопухинский
сад. Река Малая Невка.
b. Карта № 2: угол ул. Ак. Павлова и Каменноостровского пр. Лопухинский
сад. Река Малая Невка.
c. Карта № 3: левый берег Малой Невки, Песочная набережная, пересечение с
Вяземским пер.
d. Карта № 4: левый берег Малой Невки, Песочная набережная, пересечение с
Вяземским пер.
5. Прямая RL пересекает прямую OZ:
a. Карта № 1: угол Бол. Зеленина и Корпусной ул. Ближайший водоем -
Малая Невка, Ждановка, Карповка...
b. Карта № 2: угол Бол. Зеленина и Корпусной ул. Ближайший водоем -
Малая Невка, Ждановка, Карповка...
c. Карта № 3: завод по производству металлоконструкций у наб. Адм.
Лазарева, Малая Невка.
d. Карта № 4: завод по производству металлоконструкций у наб. Адм.
Лазарева, Малая Невка.
6. Прямая AL пересекает прямую OZ:
a. Карта № 1: садик на углу Кронверкской ул. и ул. Бол. Пушкарская. Вода?
В канализации.
b. Карта № 2: угол Большого пр. П.С. и ул. Широкой (Ленина). Реки вблизи
нет.
c. Карта № 3: угол Малого пр. П.С. и ул. Широкой (Ленина). Реки нет.
d. Карта № 4: угол ул. Гатчинской и Малого пр. П.С. Реки нет.
7. Прямая AR пересекает прямую OZ:
a. Карта № 1: уг. Малого пр. П.С. и ул. Гатчинской. Реки нет. Карповка?
Ждановка?
b. Карта № 2: Гатчинская ул. между Чкаловским пр. и Малым пр. П.С. Реки
нет.
c. Карта № 3: угол Гатчинской ул. и Малого пр. П.С. Реки нет.
d. Карта № 4: угол Чкаловского пр. и Ораниенбаумской ул. Реки нет.
8. Прямая AM пересекает прямую OZ:
a. Карта № 1: ул. Широкая (Ленина) между Малым и Большим пр. П.С. Реки
нет.
b. Карта № 2: Квартал, ограниченнный Лахтинской ул., Гатчинской ул.,
Малым и Большим проспектами П.С. Реки нет.
c. Карта № 3: угол ул. Гатчинской и Малого пр. П.С. Реки нет.
d. Карта № 4: Квартал, ограниченнный Ораниенбаумской ул., Гатчинской
ул., Чкаловским пр. и Малым пр. П.С. Реки нет.
ВЫВОДЫ:
1. Линия OZ кажется явно ложной, в связи с отсутствием вблизи рек.
2. Возможные точки для пересчета ступенек на спуске:
а) левый берег Малой Невки, Песочная набережная.
б) правый берег Малой Невки, Каменный остров. Спуски со ступеньками возможны, но в
темноте с противоположного берега не видны. Возможен спуск у Каменностровского моста,
там есть освещение.
в) Лопухинский сад, ул. Ак. Павлова. Река Малая Невка. Возможны спуски, но берег пологий.
г) район маленького острова на р. Крестовке. Найдено 2 спуска по 3 ступеньки в районе
острова и 1 спуск по 7 ступенек в районе Малого Крестовского моста. В темноте абсолютно
не виден противоположный берег, возможны и там спуски.
д) ул. Депутатская, д. 34, около гостиницы. Ближайший водоем - Средняя Невка. Спуски есть.
е) 2-й Елагин мост, Крестовский о-в, р. Средняя Невка, левый берег.
ж) наб. Адм. Лазарева. Спуски со ступеньками возможны.
3. Лестниц – до хрена! :) Для каждой вероятной точки пересечения можно найти хотя бы один
уникальный спуск. На практике - до трех.
4. Расстояние по прямой между крайними из семи получившихся областей (http://nicks-site.narod.ru/razbros-tochek-BG-2005.jpg) = 2 км 450 м.
5.Так как призмы нет, что надо было делать? Считать среднее количество ступенек на спуске,
или сумму всех ступеней на всех лестницах? На подробное описание всех лестниц в
маршрутном листе места нет!
6. Какой-либо рекомендуемой карты для ориентирования по городу указано не было.
Построение прямых линий по выдаваемому на старте атласу КРАЙНЕ затруднительно.
Организаторы!!
Ваш ответ?
-
плять. давайте научимся нормально форматировать текст?
после второго предложения желание читать пропадает.
-
Так, прочитаю чуть позже.
Сразу скажу, причём для всех (повторю это сколько угодно раз позже), две вещи.
Организаторы!!
Ваш ответ?
Такая постановка мне не нравится, ок? Ну просто не нравится. Возможен лишь диалог, а не требования :)
Построение прямых линий по выдаваемому на старте атласу КРАЙНЕ затруднительно.
Совершенно точно.
Представляете, а ведь есть атласы ещё хуже - И ЧТО?
Подробнее отвечу в другой теме (http://www.runcity.ru/forum/events/1202/), т.к. вопрос поднимается и в других темах.
-
не хочу никого обидеть!!!
-
Fortunatov
Ок.
Спасибо за тщательный подход.
-
Ага, а мы рассмотрели прямые:
Морской пр. (продолжает прямую главную аллею) и линия по которой сделана фотография (примерно совпадает с Биржевым мостом) (про то что это не линия Ростральных колонн можно было выяснить у организаторов) пересечения - в районе Карповки, спуск - Чкаловский пр. на Карповке. 18 ступеней
-
офф... или не офф
исходная ссылка через оперу не работает. попробовал ие - открылось.
-
verynaglaya, супер =) логично и классно :)
-
verynaglaya, логично, классно, но совершенно неверно :)
Но за публикацию хода мыслей - спасибо! :)
Нам на самом деле интересны варианты!
Пишите - кто ещё чего где насчитал? :)
-
Да... Я когда просматривал задания прошлых лет (не все прочитал, не все в голове остались) еще подумал - хорошо когда на загадку есть однозначный ответ... Как со станцией Нева, например... Я сейчас сижу дома с картами, с компом. И на эту (Сфинкс 83) загадку все ответы, написанные здесь, кажутся логичными и явными. А главное каждый ведь на трассе был уверен, что он прав!
-
В случае verynaglaya ход мыслей неверен, это однозначно.
В качестве коментария: под линией, образуемой фотографией, мы понимали линию взгляда объектива.
Т.е. если бы фотоаппарат был ружъём с лазерным прицелом - имелась бы ввиду линия лазерного луча :)
-
Fortunatov
Я взял на себя смелость и избавил ваше сообщение от проблемы разорванных строчек. Рассказать как? Открыл запощенную вами же (в самом начале) ссылку, выделил первую часть текста (дальше в посте и так всё норм), скопировал и тупо вставил в сообщение. Сохранил.
Честно-говоря я даже не знаю как вы так сделали, что у вас эти строки так странно порвались :)
Теперь, пожалуй, хотя б прочитаю.
-
О, прочитал. Ход мыслей понравился.
Среди перечисленых вариантов - правильные есть.
Какие линии вы считаете, как заданные в задании, после моего коментария (http://www.runcity.ru/forum/events/1200/10569#10569)? ;)
-
Ну значит мы тоже ошиблись...
Мы взяли две улицы, которые (приблизительно) давали эти линии
1) Вознесенский
2) Морской
В результате спуск на Карповке между Каменноостровским и Медиков.
А вообще, если вы брали объектив как луч лазера, то тут простите... На фотографии, которая со стадиона им. С.М.Кирова вообще невозможно провести линию. Там чаша только, а второй точки нет. В таком случае это крайне некорректно составленное задание...
Линия проводится через две точки. Провести ее на второй фотографии просто невозможно...
-
ИМХО!!!
Все равно линию Ростральных колонн как линию главных объектов данной фотографии. Два однорожных объекта среди трех главных. Не имею никакой возможности угадать ход мыслей автора вопроса. Считаю позорным звонить организаторам и спрашивать: "А я правильное КП нашел?". Тем более что моя версия также приводит к ответу на поставленный вопрос. (Знака на КП нет). Заведомо знал о существовании спуска(ов) в полученной расчетной точке. ;))
Честно-говоря я даже не знаю как вы так сделали, что у вас эти строки так странно порвались :)
вболокнотеписали
Линия проводится через две точки. Провести ее на второй фотографии просто невозможно...
таматорчиттелебашня
-
Ага.. для этого потребовалось бы поехать на стадион и с помощью компаса определить направление, ибо по фотографии отложить нужный градус от телебашни я бы не смог....
-
И вообще остров на Крестовке гораздо романтичнее.
Мне все время хотелось там побывать, но я почему-то все время проходил мимо. Днем там тренируются гребцы.
Песочная набережная и Лопухинский сад - это тоже хорошо, но далеко не так. И там я уже много раз был.
-
Не имею никакой возможности угадать ход мыслей автора
Ну эт плохо. Надо :) В категории Сфинкс - надо :)
tu2-167
Какой градус, вы о чём?
Карта города есть?
На карте стадион есть? Телебашня есть? Линию провести можно? По карте. Карандашом. Можно же?
Тут ещё вот какая тема: если не уверены, можно приехать на стадион и попытаться найти это место. Приблизительно понятно (по пейзажу), что Морской проспект правее кадра. Если встать именно так, то видно, что в картинке не хватает одного важного объекта - телебашни. Как это возможно? Либо это вмешался Фотошоп, либо башня просто закрыта факелом.
Правильный вариант разумеется второй, т.к. кусок телебашни совершенно чётко просматривается.
-
Аксис, так мы эту линию и брали (В случае со Стрелкой)
-
Линия проводится через две точки.
Кто вам сказал такую глупость?
Это достаточное условие, но не необходимое.
Хотите я вам линию проведу вообще без точек?
Вот: ----------- - ни одной точки, зато линия.
Это же всё абстрактные вещи.
Провести ее на второй фотографии просто невозможно...
Выше всё написано.
-
verynaglaya
Ну погодите. Там, где я стоял, делая кадр, линия биржевого моста ни разу не проходила.
Ну т.е. она рядом, но не там.
-
Ну эт плохо. Надо :) В категории Сфинкс - надо :)
Тогда я должен знать кто автор вопроса.
Если военный или фотограф - то это медиана(прицел)
Если логик-математик - тогда скорее линия колонн(как однородных объектов)
Если он правша :)), то он выберет правую колонну,
а если левша, то левую.
Если романтик, то он не будет смотреть на тараканов и его линии сойдутся где-то в космосе далеко от Земли.
О! :)
Там, где я стоял, делая кадр
ясно, почему axis отказался драться с автором вопроса %)))
Мои извинения!!!
-
Я бы понял это задание, как указанные азимуты - первый, идущий через шпиль и угол, где скругление на стрелке переходит в прямую стенку, а второй - как азимут от точки, где стою я через факел. Соответственно, спуск к воде должен быть в районе Ушаковской развязки, правый берег. Так?
-
Егорий
Почти.
Тут какое дело... Точки для стрелки васки находятся слишком близко.
Когда на карте прикладываешь линейку к этим точкам - смещение на долю миллиметра приводит к приличному разбросу вариантов на севере города. Отсюда и проблема.
Если бы точки были выбраны чуть подальше друг от друга (как во втором случае), то разночтения были бы чуть меньше.
Учтём в следующий раз ;)
Тогда я должен знать кто автор вопроса.
Ну да :)
Вы же Сфинкс! Надо перебрать все варианты, попробовать, догадаться :)
-
Ну так я и догадался и спуск нашел.;))
-
Чёрт, телебашню не разглядел :). Песочная набережная в азимуте Вяземского?
-
Песочная набережная в азимуте Вяземского?
Смотря какая у вас карта. %))
Издательство "ДИСКУС МЕДИА" указывает на Лопухинский сад, а издательство ЗАО "Карта" - Песочную наб.
-
AXIS
Я не ламер в картографии, ибо даже в экспедицию ходил как-то очень давно... экологическую :))) Но тут вообще в тему не въехал...
Так вот через одну точку конечно можно провести прямую - это не вопрос. Это элементарная геометрия, но.. если мы касаемся векторного задания координат, то тут уже надо либо точку и угол от какого-то места или же надо ДВЕ точки, чтобы получилась не произвольная прямая а заданная. По карте же города можно отложить эту прямую с учетом "видимости" телебашни уж очень в большом секторе. Плюс сюда то, о чем говорил Фортунатов - погрешности карт.
В итоге получам громадный сектор от первой линии + громадный сектор гот второй. В район поиска попадает куча водоемов. Я прикинул, что это Морской проспект и Вознесенский. пересечение на Карповке, а я точно помню, что там есть спуск у очень известного дома :)))) Вот и получили результат.
Кстати, сегодня трем людям показал задание КП 83. двое сказали Морской проспект и Вознесенский, а третий признал, что не знает как... Вот такая арифметика... Предлагаю на пробу дву любые фотки аналогичные выложить и провести опрос, кто как отложит :))))
-
tu2-167
Чёт я тоже твой комент не понял. Какое векторное задание?
Я сказал что мы назвали "линией, определяемой фотографией" - ось объектива фотоаппарата.
Если в кадре Телебашня стоит ровно за факелом - значит фотоаппарат был на линии "телебашня-факел" - верно? Ну глупо спорить, согласитесь? ;) Так, одна линия есть. Однозначная.
С Морским проспектом ни разу не совпадает (с чего вы решили, что это она с ним совпадает? Придите на место, убедитесь, что ни разу не совпадает).
Во втором случае посложнее, не спорю.
-
verynaglaya,
Пишите - кто ещё чего где насчитал? :)
А мы искали так: Линия двух Растральных колон с линией по главной аллее. получилось правее ЛДМ (на Карповке) 300 метров, другой берег Невки. Идти на другой берег было лениво, так что нашли на Петроградском острове неую каменную будку с 17 ступенями.
К стате, если за не взятое КП 1 час штрафа, то нам легче было бы сразу брать этапные КП и бежать на финеш. В среднем на КП тратили 2 часа, вот такие мы сфинксы :)
-
Андрей-4
Размер шрафов до соревнований не очень-то публиковался, так что предположения делать рано. У Сфинксов совершенно точно штрафы будут персональные, учитвая непростую специфику.
Про решение: ваш ход мыслей ясен. Но неверен :) Спасибо!
-
Андрей-4, поддерживаю, наша команда тоже определила точку пересечения на правом берегу Малой Невки и не поленилась дойти до нёё. Правда, мы совсем не были уверены в правильности взятия КП. Времени потратили весьма и весьма прилично (пешком от "Горьковской" плелись). И вот уже по пути к финишу (КП был последним) пришла шальная мысль, что можно было ступеньки считать у спуска на Карповке - по времени значительно выиграли бы.
Поэтому, axis, убедительная просьба в персональном распределении штрафов ;)
-
lundi aka Мага
Нет, ты не поняла, персональном не по персонам, а по КП :)
А просить о чём либо меня - не нужно :)))
Я не один считаю результаты. Можно сказать я вообще этим не занимаюсь.
-
axis, если по КП - то это радует.
Я как раз хотела задать вопрос (немного офф-топ): на маршруте сфинсксов было 2 КП (за исключением бонуса), "выбивающиеся" из общего маршрута, на взятие которых требовалось более часа (доехать и прехать обратно), и было бы очень обидно, если бы за их умышленное невзятие штрафовали также, как и за невзятие какого-либо другого КП (надеюсь, мысль ясна ;)).
-
lundi aka Мага
Ваша мысль ясна. Те кто, взял далекие пункты соответстсвенно не получат штрафа большого. А те кто не взял - получат. О как!
-
Набережная Малой Невки, д.6? Там офигенная лестница есть, и вроде по азимутам сходится
-
Все понимаю. Но лично мне этот пункт ни во время игры ни сейчас не нравится. Кроме всего вышесказанного еще раз хочу сказать, что "линия, определяемая фотографией" - это не впоне почно обозначает "ось объектива фотоаппарата". Отсюда и учитывая все остальное - а вопрос тестировали на "добровольцах" до включения в задание?
-
Но лично мне этот пункт ни во время игры ни сейчас не нравится
Дык эта... Личное право каждого.
Вы поймите - в случае категории Сфинкс все задания делятся на несколько типов. (способов задания - цитата, картинка, фотка и т.п.)
Типы эти каждый раз новые и ранее неизведанные. "Тестировать" приходится по живому. Ошибки прошлогодных загадок были учтены. В целом, судя по отзывам, вполне достойно учтены. В следующем году учтём недочёты этих загадок.
Если вы хотите, что бы мы признали свою аццкую неправоту и сказали "да, КП был безарен, извините" - нет, такого не будет ни разу, даже не просите.
КП хорош, это лучший КП и попробуйте меня переспорить ;)
Но то, что я сказал выше не отменяется - ошибки будут учтены, но в следующем году. Коментарии по этому КП все приняты, выслушаны, осознаны и занесены в баг-лист. Что ещё мы можем для вас сделать?
-
Черт, а у нас так красиво получалось (кстати при верной идее проведения осей), что это КП попадает на Карповку, причем не так далеко от финиша. Оно так замечательно вписалось в маршрут :-) Мы даже не одиноки были в этом выводе, как выяснилось.
Уже дома проверили еще раз - действительно, по разным картам получаются очень разные результаты. По одному карманному атласу - однозначно наш ответ. По другим - так же однозначно не он :-)
По-моему, единственный косяк этого задания - недостаточное удаление точек по первому фото. Малейшее отклонение при таких близких точках приводило к серьезному разбросу результатов.
Но все равно и это задание понравилось. Они такими и должны быть.. э.. неоднозначными :-) Так интереснее!