Бегущий Город

Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГ-2о13 => Тема начата: Reuka от 12.10.2013, 19:27:36

Название: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Reuka от 12.10.2013, 19:27:36
Здравствуйте,

уважаемые судьи!
Вот КП21 Туристская ул., д. 35 к. 2
Термометр на стене дома
Максимальная температура, которую может показать термометр
50 С

Простите, но это неверно!
Максимальная температура, которую может показать термометр - 51 градус Цельсия! Т.к. выше подписанной отметки "50" имеется еще одно деление, ценой 1 градус.
Простая логика и метрология второго курса: можем мы считать по шкале показание 49 С? Можем. Можем ли 50? Можем. Можем ли 51? Тоже можем. 52 - уже не можем по причине отсутствия соответствующего деления шкалы. То есть максимальная считываемая температура составляет 51.
Аналогично минимальной температурой, которую возможно считать по шкале данного термометра - минус 53 градуса по Цельсию, хотя минимально подписанное отрицательное деление - минус 50. Отсутствие подписанных значений не означает того, что неподписанные деления нанесены "для виду" - это полноправные деления, могущие быть использованы в определении измеряемой физической величины.

В свете данной логики мы, команда Р801, настаиваем на единственно верном ответе "51" и совершенно ошибочном "50". При данной трактовке это верно ФИЗИЧЕСКИ. Кроме того, данный КП имеет ту замечательную особенность заданий "Бегущего Города" - не просто взять, а взять внимательно.

С уважением, Сергей Реука.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: bookgott от 12.10.2013, 19:36:11
Присоединяюсь.Косяк оргов.Цифра 50 это не максимальная температура ,которую может показывать градусник.Верный ответ 51 градус.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: MegaManiac от 12.10.2013, 19:43:52
У нас номер КП другой, т.к. загадка, но 51 однозначно.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: drm от 12.10.2013, 19:47:00
Да конечно 51, там над 50 явная чирочка была
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Andreys75 от 12.10.2013, 20:08:34
Мы также настаиваем на ответе 51.  В вопросе явно стоит какую максимальную температуру может показать градусник, а не максимальное число. Настаиваем также, что ответ 50 должен быть засчитан как неверный.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: bookgott от 12.10.2013, 20:10:14
Присоединяюсь - не потерпим два верных ответа )))))
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: zhilkoff от 12.10.2013, 20:10:37
Так разницы тогда нет будет температура 51 или 52 или выше. Поэтому градусник заведомо верно может показать 50
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Лочер от 12.10.2013, 20:12:46
Тут еще засада в том, что, когда мы подошли, охрана кафе не давала ни заходить внутрь, ни крутить градусник. Вместо этого за стеклом висела бумажка с текстом "верхняя отметка +50".
Так что посмотреть на реальные отметки просто физически не получалось. 
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Лочер от 12.10.2013, 20:13:28
Вот такая
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: ИН23 от 12.10.2013, 20:33:12
Не очень понятно, как можно говорить о 50 и 51 градусе как верных ответах, если шаг деления 2 градуса и мы имеем одно деление выше 50. Очевидно, что единственно верный ответ на вопрос о максимальном отображении температуры (предполагается, явно и налично измеренном) - это 52
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: drm от 12.10.2013, 20:37:06
Вообще-то шаг там 1 градус
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: ИН23 от 12.10.2013, 20:40:31
Я не в курсе, о каком градуснике в кафе речь, если градусник был снаружи у подъезда - сообразно заданию "на стене дома"
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Лочер от 12.10.2013, 20:44:04
Он был снаружи, но развернут так, что показания можно было читать только изнутри кафе.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: ИН23 от 12.10.2013, 20:45:10
Мы про разные градусники явно говорим
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: drm от 12.10.2013, 20:49:04
Градусник был очень большой и плоский и даже не на окне, а на широченном простенке
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: lissitsyn от 12.10.2013, 21:08:41
А ни у кого нет фотографии этого градусника? Мы как-то все хором 52 насчитали.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Jessica от 12.10.2013, 21:12:42
Есть, но не очень близкая. Можно увеличить.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Reuka от 13.10.2013, 05:46:19
Уважаемые судьи!
Большое спасибо за оперативность обработки результатов.
Однако, мы все-таки настаиваем на незачете ответа "50".
При данной постановке задания - "максимальная температура" - верным может быть
только один ответ - "51". Бывает только один maximum maximorum!

Хотим ли мы подняться в списке за счет того, что кто-то с ответом "50" в нем спустится? Да, и не только мы, а все
команды, проявившие внимательность при взятии КП. Зачет только одного единственно правильного ответа просто перекроит таблицу результатов.

Почему мы настаиваем на своей позиции?
Дело лишь в соблюдении принципов Бегущего Города - пройти дистанцию быстро и при этом
сохранить способность внимательно выполнить предложенные задания. Иначе получается,
что некие люди ломанулись со всей дури пробежать как можно быстрее, что-то первое увиденное
списали, им это благополучно зачли, все довольны.
Между прочим, данный КП по своей внутренней логике очень сильно перекликается с годами на постаменте Франциско де Миранда - есть крупные четкие года на табличке, и есть мутные незаметные года на бронзовой части постамента. Однако здесь однозначно принималось только полное взятие этих годов.
Просим однозначной логики.
В конце концов, единственный аргумент, почему можно принимать оба ответа "50" и "51" - это постановщик трассы как-бы извиняется, мол "да, виноват, сам допустил косяк, поэтому примем и мой вариант, и народный". Так ведь постановщик извиняться не должен, он должен справедливо судить о результатах. А неумолимая правда такова - не бывает двух максимумов на шкале, как не бывает осетрины второй свежести. Она бывает свежая или тухлая, а ответ - верным или ошибочным. "51" - верно. "50" - ошибка, которую участник списал на бегу, даже не посмотрев на КП внимательно (как, впрочем, и на годы на постаменте Миранды).

Спасибо за понимание,
Сергей Реука.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: ИН23 от 13.10.2013, 06:52:03
Да, очевидно, что ответ 50 верным быть не может. Но как может быть ответ 51, если между длинными чертами - пять коротких? 52 по свежему размышлению тоже кажется, гм, неоднозначным. Шаг два - это четыре черты между длинными, шаг один - девять.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: bookgott от 13.10.2013, 06:59:21
Значит получается Новая Газета в Санкт-Петербуге это правильный ответ ,а просто Новая Газета это неправильный ,а про показания термометра можно было писать и 50 и 51..??
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Alexeysh от 13.10.2013, 07:28:05
Про Новую Газету вопрос спорный, но вот термометр точно может показать 51 градус. так что 50 - неверный ответ.

Или уж если тут флудят про 52 градуса, то верный ответ бесконечность :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: ИН23 от 13.10.2013, 07:38:06
51 градус он бы мог показать, если бы мы могли их считать. Поскольку шаг не равен одному, считать 51 градус мы не можем. Единственное очевидно - градусник может показать 50 + 10/n, где n - число сегментов между кратными 10 показаниями ))
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Daynin от 13.10.2013, 09:58:02
Про кафе не очень понятно. Был еще какой-то градусник, кроме того, который на фотке Jessica? А он был на стене? Если нет, то он не подходит.
В градуснике, который на стене явно видно, что выше 50 еще одна черточка - 1 градус.
Откуда может быть ответ 50 не совсем понятно
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Jessica от 13.10.2013, 10:05:54
Я не понимаю, откуда берется 52 градуса. Там же очевидно, что шаг равен 1 градусу, а не 2-м, мы специально смотрели. Там 9 черточек между десятками.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Гений от 13.10.2013, 10:11:54
Простая логика и метрология второго курса

Это даже не метрология второго курса, а физика 7 класса, если не природоведение 3-го =)

И если на задание этого КП есть два правильных ответа, то предлагаю считать правильным ответ на задание КП 158 про Иоанновский монастырь "Буквы первого слова" (без указания их количества и порядка), содержащий любую комбинацию букв первого слова, при этом буква "т" обязательно должна быть с "титлом", а буква "ы" - со знаком ударения.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Andreys75 от 13.10.2013, 11:49:37
Организаторы поменяли правильный ответ на этом пункте на 51. Но список команд взявших все 23 кп не изменился. Это действительно так? Пожалуйста организаторы дайте ответ.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Игрик от 13.10.2013, 13:33:56
Обновление результатов происходит не моментально.
Приехать на место и уточните какие-то моменты и одновременно перепроверить все маршрутники и исправить данные на сайте организаторы не в состоянии :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Andreys75 от 13.10.2013, 13:58:23
Большое спасибо ! Будем ждать уточнения результатов.  Вот должен сказать - удивительно, наша команда совсем не  претендовала на высокие места... По времени мы почти в самом конце ... НО как хочется подняться повыше ;) радует то что аккуратность и внимательность все же на первом месте ;)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: bookgott от 13.10.2013, 14:16:21
Ждем признания неверным ответа 50 градусов ,а также признание верным ответа НОВАЯ ГАЗЕТА.ВОпрос про двух ЛЕКТОРОВ на стене дацана считаю открытым.Признайте хотя бы косяк ...
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Храмов Александр от 13.10.2013, 14:21:02
bookgott

так никто и не отрицает, что мы ошиблись в задании на кп126, аналогичная ситуация с кп 131

а вот вам лично рекомендую сменить тональность общения на форуме, иначе придется модерировать ваши сообщения.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: druid от 13.10.2013, 14:26:50
Обновление результатов происходит не моментально.
Приехать на место и уточните какие-то моменты и одновременно перепроверить все маршрутники и исправить данные на сайте организаторы не в состоянии :)
хорошо бы в прикреплённой теме информировать о принятых решениях по спорным КП. оперативное информирование улучшает сон участников и карму организаторов ;)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Daynin от 13.10.2013, 15:45:59
Храмов Александр, а что не так с КП 131? Там вроде однозначно 2 гитары.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Andreys75 от 13.10.2013, 15:56:24
Ждем признания неверным ответа 50 градусов ,а также признание верным ответа НОВАЯ ГАЗЕТА.ВОпрос про двух ЛЕКТОРОВ на стене дацана считаю открытым.Признайте хотя бы косяк ...


А вот насчет новой газеты я категорически несогласен. Во первых есть название самостоятельного издания нг в санкт петербурге, а во вторых по правилам руского языка именно название берется в кавычки. В задании было указано, что надо списать название газеты на табличке... Ни кто не гарантирует что такое издание реально существует, а то что вы себе что то додумали это ваши проблемы. Я думаю если бы вы в комментарии дали два названия вам бы это кп засчитали...
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Храмов Александр от 13.10.2013, 15:59:50
Храмов Александр, а что не так с КП 131? Там вроде однозначно 2 гитары.

132 кп, а не 131 -:))) Барочная
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: zhilkoff от 14.10.2013, 06:54:35
Народ, про какие 51 вы говорите? Я утверждаю что градусник не может показать 51 градус, даже если у него есть еще одна рисочка. Т.к. если он показывает 51, то реально температура может быть и 52 и 53 и 54 и т.д. градуса, т.е. более 50. А следовательно "ЗАВЕДОМО ВЕРНУЮ МАКСИМАЛЬНУЮ ТЕМПЕРАТУРУ ГРАДУСНИК МОЖЕТ ПОКАЗАТЬ ТОЛЬКО 50 ГРАДУСОВ".
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Avis от 14.10.2013, 06:57:11
zhilkoff может быть Вы и правы, но вот скажем я несколько далека от тонкостей работы терометров и подобных измерительных устройств, так что задание читалось как "максимальное значение на шкале термометра". Оно - 51 таки..
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: drm от 14.10.2013, 06:59:23
Народ, про какие 51 вы говорите? Я утверждаю что градусник не может показать 51 градус, даже если у него есть еще одна рисочка. Т.к. если он показывает 51, то реально температура может быть и 52 и 53 и 54 и т.д. градуса, т.е. более 50. А следовательно "ЗАВЕДОМО ВЕРНУЮ МАКСИМАЛЬНУЮ ТЕМПЕРАТУРУ ГРАДУСНИК МОЖЕТ ПОКАЗАТЬ ТОЛЬКО 50 ГРАДУСОВ".
Вообще-то ртути, или что конкретно было в этом градуснике, ничего не мешало, при дальнейшем повышении температуры, расширяться дальше по трубочке, она довольно длинная, но последняя проградуированная риска именно 51
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Ardan от 14.10.2013, 07:25:08
Хотел бы в дополнение заметить, что за правильный считать ответ считать надо только "51 ° C". Поскольку вопрос звучал "какова максимальная температура", а температура, как всем известно из школьного курса физики, может измеряться в разных единицах (градусах Цельсия, Фаренгейта, Кельвинах). На термометре в правом верхнем углу явственно нарисовано "° C", так что единицы измерения перепутать невозможно. Правильный ответ только один - "51 ° C" (ну, или как вариент "51 градус Цельсия"). Или "51 C" как написано у организаторов. Ответ "51" правильным быть не может, надо указывать единицы. По идее, правильным был бы также ответ "123,8 градусов по Фаренгейту" или "324,15 К". Но это не совсем точные ответы :).
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: drm от 14.10.2013, 07:28:14
надо указывать единицы
Не надо
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Гений от 14.10.2013, 07:29:34
Правильный ответ только один - "51 ° C" (ну, или как вариент "51 градус Цельсия"). Или "51 C" как написано у организаторов.

Не!
"+51°C" =)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Ardan от 14.10.2013, 08:00:13
Цитата: Ardan от 14.10.2013, 11:25:08

    Правильный ответ только один - "51 ° C" (ну, или как вариент "51 градус Цельсия"). Или "51 C" как написано у организаторов.


Не!
"+51°C" =)

Согласно математическим правилам, плюс при написании положительных значений ставить необязательно :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: anton121 от 14.10.2013, 08:24:08

И если на задание этого КП есть два правильных ответа, то предлагаю считать правильным ответ на задание КП 158 про Иоанновский монастырь "Буквы первого слова" (без указания их количества и порядка), содержащий любую комбинацию букв первого слова, при этом буква "т" обязательно должна быть с "титлом", а буква "ы" - со знаком ударения.
Казалось бы, это здесь при чем? Тема-то совсем о другом. Или ты успокоиться никак все не можешь и признать ошибку ?
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Ardan от 14.10.2013, 08:26:28
надо указывать единицы
Не надо

Надо, Федя, надо! :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: rumith от 14.10.2013, 11:03:38
Ardan, на физпраке не проставивший единицы измерения студент у меня мухой вылетел бы переделывать работу в воспитательных целях. А тут, как мне кажется, можно и полиберальнее :) Но насчет того, что 50 правильным ответом не является в любом случае, я согласен.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Ardan от 14.10.2013, 11:20:37
Ardan, на физпраке не проставивший единицы измерения студент у меня мухой вылетел бы переделывать работу в воспитательных целях. А тут, как мне кажется, можно и полиберальнее :) Но насчет того, что 50 правильным ответом не является в любом случае, я согласен.

Насчет единиц. Просто если мы говорим о внимательности - то надо быть принципиальными до конца и требовать единицы измерения. Благо на термометре они есть. Либо мы либеральничаем, и тогда нет особой разницы между 50 и 51.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Reuka от 14.10.2013, 11:39:01
Если совсем строго придираться, то самым правильным будет конечно же "51°C". Но обязательно с кружочком! А если просто "51С" - это уже 51 скорость света :)
Тем не менее, вопрос "с размерностью или без нее" все-таки менее принципиален, чем "50 или 51".

ЗЫ мы размерность не поставили. Будучи инженером, я каюсь и посыпаю голову пеплом :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Ardan от 14.10.2013, 12:03:49
Если совсем строго придираться, то самым правильным будет конечно же "51°C". Но обязательно с кружочком! А если просто "51С" - это уже 51 скорость света :)
Тем не менее, вопрос "с размерностью или без нее" все-таки менее принципиален, чем "50 или 51".

ЗЫ мы размерность не поставили. Будучи инженером, я каюсь и посыпаю голову пеплом :)

Я все же считаю, что вопрос с размерностью не менее принципиален, чем вопрос с черточкой. Посмотрите на фото: http://cs405917.vk.me/v405917395/b0da/GiL1q0IMHv4.jpg
"C" там читается отчетливо, зато черточку почти не видно. Возможно, что при достаточно слабом зрении ее можно было вообще не разглядеть. Зато уж при обозначении размерности там используется такой же шрифт, что и для значений.
Для меня лично нет большой разницы, будут ли учитываться единицы или нет, "мне за державу обидно" :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: ИН23 от 14.10.2013, 12:05:12
да, фантастика. надо же быть слепым таким (

ужасно.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: AndyVolykhov от 14.10.2013, 13:29:58
http://cs405917.vk.me/v405917395/b0da/GiL1q0IMHv4.jpg
Боже мой. Если на фото загаданный термометр, то задание вообще не имеет ответа.
Температуру градусов под 70 этот термометр тоже может показать. И считать показания с него можно будет. По крайней мере, приблизительно, с точностью градуса три.
Какое счастье, что нам это не досталось.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: MegaManiac от 14.10.2013, 13:40:21
На фото он. Считать при соответствующих знаниях и желании можно что угодно откуда угодно, но рисочка после 50 всего одна.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: AndyVolykhov от 14.10.2013, 13:51:44
Считать при соответствующих знаниях и желании можно что угодно откуда угодно, но рисочка после 50 всего одна.
А вопрос звучал не как "какой температуре отвечает последняя рисочка".
Если температура будет выше последнего деления ровно на цену деления, любой скажет, что термометр показывает 52 градуса. И знаний, а равно и желания это не потребует, это естественно само по себе.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: MegaManiac от 14.10.2013, 13:56:00
ровно на цену деления
Как это с земли установить? Что ровно цена деления, а не 1,1 цены и не 0,75? Для того и рисочки рисуют, чтобы Орлиного Глаза каждый раз не приглашать.

Поэтому этим термометром можно измерить 51 градус достоверно и условную температуру "выше 51 градуса".
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: AndyVolykhov от 14.10.2013, 14:00:03
Как это с земли установить? Что ровно цена деления, а не 1,1 цены и не 0,75? Для того и рисочки рисуют, чтобы Орлиного Глаза каждый раз не приглашать.

Поэтому этим термометром можно измерить 51 градус достоверно и условную температуру "выше 51 градуса".
А как вы определяете, что это 51, а не 51,1 и не 50,75?
Вот примерно так же.
У любого измерения есть погрешность. Да, для температур выше 51 эта погрешность выше, но это не означает, что измерение невозможно произвести.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Михаил от 14.10.2013, 20:10:58
Тут еще засада в том, что, когда мы подошли, охрана кафе не давала ни заходить внутрь, ни крутить градусник. Вместо этого за стеклом висела бумажка с текстом "верхняя отметка +50".
Так что посмотреть на реальные отметки просто физически не получалось. 

Градусник в кафе вполне просматривался снаружи, если смотреть в упор. В отличие от загаданного, там было два деления над 50 градусами.
Кстати, получается, ряд КП (этот; ещё Вяземский, 8) опять были по-разному загаданы в разных категориях... То, от чего когда-то пытались уйти во избежание "слива" из других категорий.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Игрик от 15.10.2013, 08:59:00
Михаил в этом году на Вяземском было стоооолько КП... :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Михаил от 15.10.2013, 10:34:55
в этом году на Вяземском было стоооолько КП... :)
Броневиковый загадочный был по-моему у Львов-Про на первом этапе с другой формулировкой и другим номером.
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Koklush от 15.10.2013, 11:35:59
У нас этот КП был бонусным. Дошли до кафе, увидели градусник в окне и поняли что мы не в нужном месте.
Догадали загадку (к ранее разгаданным Камышовой и Яхтенной добавилась Туристская) и забили на взятие этого КП. Теперь не жалеем об этом :)
Название: Re: КП21 - правильный ответ?
Отправлено: Михаил от 15.10.2013, 12:03:21
(к ранее разгаданным Камышовой и Яхтенной добавилась Туристская)
Там был квадрат: "Турист с оптикой снимает яхту через камыши".
Потому и непонятно поначалу было, что за северо-западный угол загаданного "перекрёстка".