Автор Тема: КП 299, Боровая, 66, Знак  (Прочитано 111905 раз)

Arthenice

  • Писатель
  • Сообщений: 952
  • Концептуальный респект головного мозга
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #250 : 11.10.2016, 00:41:26 »
188, может, вы с тульским ГСС пообсуждаете, почему он зачёл эту несчастную апелляцию? Почему он не кричит на каждом углу, в совершенно посторонних темах о КП другой категории на другом соревновании, что такая-то команда там-то повела себя нечестно? Не сомневаюсь, что он читал ту тему, которую мы тут истово цитируем. Видимо, он прочитал её как-то не так, как вы. Может, даже не так, как я.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #251 : 11.10.2016, 00:44:12 »
Kutya А вот здесь либо Вы принимаете, что к правилам нужно добавлять внимательность и тогда должны были найти нужную призму, либо остаетесь ортодоксальным чтецом правил, и тогда должны были срисовать "Бегущий город".
Либо одно, либо другое...
На Ваш выбор.
Третьего не дано.

Kutya

  • Флудер
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #252 : 11.10.2016, 00:48:39 »
188 Попробуйте поставить себя на место участника, который не увидел вторую призму, как это случилось у многих. Да, может слишком мы привыкли к тому, что КП типа "знак" достаточно однозначные были все эти годы, поэтому и не смутились, когда, повторюсь снова, "нашли указанный в легенде дом, дерево, увидели призму и срисовали знак", а вторую призму не увидели.

Т.е. основной посыл всего этого обсуждения с моей стороны -- призвать оргов к более четкой организации КП, чтобы исключить дуали в будущем.

Kutya

  • Флудер
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #253 : 11.10.2016, 00:52:17 »
Kutya А вот здесь либо Вы принимаете, что к правилам нужно добавлять внимательность и тогда должны были найти нужную призму, либо остаетесь ортодоксальным чтецом правил, и тогда должны были срисовать "Бегущий город".
Либо одно, либо другое...
На Ваш выбор.
Третьего не дано.

Принимаю, что надо добавлять к правилам внимательность. Но в существующей версии правил нет инфы о номере КП на призме. О существовании второй призмы я не знал, потому как не увидел её. Вроде как выходит, что та призма, которую я увидел -- подходит под задание.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #254 : 11.10.2016, 00:52:36 »
Arthenice Я обсуждал с ним эту тему и он со мной не согласен, но я высказываю
моё личное мнение, которое не совпадает с мнением Тульского оргкомитета и мнением Тульского ГСС
.
Вы просили расширить эту тему
188, ваша формулировка уже из разряда тех, которые требуют разъяснений. В данной теме это, конечно, оффтоп, но высказанное публично оскорбление следует разбирать публично, а не заметать под ковёр. Поэтому спрошу ещё раз, где вы там усмотрели смену командой своего мнения на противоположное. Со ссылками, пожалуйста, и с объяснением хода ваших мыслей.
Я предоставил доказательства, которые Вы просили.
Моё право, поверить или не поверить оправданиям, последовавшим после изменения мнения на противоположное.
Теперь Вам нужно объяснить: в чем Вы усматриваете хамство.
В правде?
Я пока не получил ответа на этот вопрос.
Вы сами предложили обсудить публично.


188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #255 : 11.10.2016, 00:56:51 »
Kutya Не нашел вторую призму - это не оправдание.
Вы знаете, что быть на КП ещё не значит взять его - основной принцип БГ, отличающий его от рогейна.
Если бы хоть один участник, хотя бы ради смеха, написал в ответе "Бегущий город", была бы дуаль. Но нет ни одного такого ответа. А значит нет дуали, а есть невнимательность. Извините, если обидел. Надеюсь увидеть Вас победителем на следующем БГ.

Arthenice

  • Писатель
  • Сообщений: 952
  • Концептуальный респект головного мозга
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #256 : 11.10.2016, 00:57:13 »
В общем-то "хамство" - не совсем точное слово для характеристики моих впечатлений от происходящего, но более подходящее рискует оказаться чрезмерно резким. Да, я нехорошо удивлена тем, как ведёт себя постановщик БГ Тула в одной из тем БГ, пусть даже он высказывает своё личное мнение, когда неожиданно объявляет, что команда "Концептуальный респект" "променяла честное имя на первое место". Этак походя, как будто это хрестоматийный, типичный пример, как будто все давно в курсе. Причём в той теме, куда команда "Концептуальный респект", вероятно, не заглянула бы, если бы знакомые не дали ссылку.
Upd. И, между прочим, этот постановщик БГ Тула далеко не сразу уточнил, что высказывает своё личное мнение. Только через пять страниц, когда в теме появилась я.
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 00:59:15 от Arthenice »

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #257 : 11.10.2016, 01:01:01 »
Arthenice К сожалению, изменение мнения на противоположное уже есть
хрестоматийный, типичный пример
То, что Ваша команда, пусть без Вас, но сделала это, даёт мне право так считать и говорить.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #258 : 11.10.2016, 01:04:27 »
И, между прочим, этот постановщик БГ Тула далеко не сразу уточнил, что высказывает своё личное мнение. Только через пять страниц, когда в теме появилась я.
Только ГСС, координатор, куратор и директор могут высказывать официальное мнение. Остальные высказывают свое личное мнение. Всегда. Даже если они постановщики.
А свое личное мнение я уже высказывал в теме БГ-Тула, поэтому могу высказывать и дальше, пока не буду убежден в обратном.
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 01:08:14 от 188 »

Arthenice

  • Писатель
  • Сообщений: 952
  • Концептуальный респект головного мозга
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #259 : 11.10.2016, 01:10:09 »
Ну опять. Нет, теперь я уже точно прекращу эту бессмысленную беседу. Разумеется, оставшись при своём мнении - я вижу тут необоснованный наезд на мою команду, который попахивает тем хуже, что совершён за рамками обсуждения БГ Тула, в теме про КП других категорий на питерском БГ, и заведомо за глаза, поскольку моя команда за этой темой не следила. До этого вечера, конечно, не следила.
В движении спортивного "Что? Где? Когда?" существует комиссия по этике, в которую можно жаловаться по поводу напряжённостей между ЧГКшниками. С переменным успехом, как водится. Но, возможно, назрела пора образовать подобный орган и в структуре БГ, единый для всех соревнований под его эгидой. А пока, сдаётся мне, дело кончится тем, что утром я обнаружу выговор за оффтоп в теме. Может быть, адресованный только мне, потому как все форумчане равны, но некоторые равнее.
Спокойной ночи.

Kutya

  • Флудер
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #260 : 11.10.2016, 01:12:27 »
Kutya Не нашел вторую призму - это не оправдание.
Вы знаете, что быть на КП ещё не значит взять его - основной принцип БГ, отличающий его от рогейна.
Если бы хоть один участник, хотя бы ради смеха, написал в ответе "Бегущий город", была бы дуаль. Но нет ни одного такого ответа. А значит нет дуали, а есть невнимательность. Извините, если обидел. Надеюсь увидеть Вас победителем на следующем БГ.

Нет, какие обиды, зачем? Всё ок :)

Так называемая невнимательность, которую вы подразумеваете, вытекает из того, что сейчас в Правилах нет указания на то, что КП типа "знак" имеет помимо призмы номер КП. Если бы это было указано, то тогда это было бы невнимательностью с моей стороны, что я не стал искать призму с нужным номером. А пока, я считаю, получается так, что та призма, которую я увидел, полностью соответствует заданию в легенде.

Да, я тоже надеюсь в будущем оказаться в призерах, спасибо. Но хочется поменьше таких шероховатостей и спорных ситуаций.
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 01:15:58 от Kutya »

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #261 : 11.10.2016, 01:21:45 »
Arthenice Вы опять пытаетесь всех обвинить.
Между прочим постановщики получают более строго, чем участники.
И у нас и выговоры и баны.
Наезда на команду не было.
Если хотите, можно обсудить наш спор в команде по этике ЧГК.
Мне интересно, что они скажут.
Вдруг я не прав и команды имеют право менять мнение на противоположное.
Вдруг в ЧГК команда давшая неправильный ответ, может поменять ответ, когда узнает, что ответ неправильный, объяснив, что давала ответ не выспавшись...
А если честно, то я бы встретился с командой и без нервов обсудил бы с ними этот вопрос.
Не потому что хочу продолжить спор, а потому что хочу его прекратить.
Еще раз прошу прощения за кучу офф-топа
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 01:29:47 от 188 »

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #262 : 11.10.2016, 01:31:09 »
А пока, я считаю, получается так, что та призма, которую я увидел, полностью соответствует заданию в легенде.
Но в таком случае Ваш ответ не соответствует правилам.
Как в сказке "Дудочка и кувшинчик"

Kutya

  • Флудер
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #263 : 11.10.2016, 01:39:10 »
Но в таком случае Ваш ответ не соответствует правилам.

Т.е. Вы согласны, что та призма, которую я увидел -- подходит под формулировку задания? :)

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #264 : 11.10.2016, 01:53:33 »
Вы согласны, что та призма, которую я увидел -- подходит под формулировку задания?
В том случае, если Вы согласитесь, что знак, нарисованный на этой призме не подходит под правильный ответ

Kutya

  • Флудер
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #265 : 11.10.2016, 01:57:22 »
В том случае, если Вы согласитесь, что знак, нарисованный на этой призме не подходит под правильный ответ

Не-не, постойте, предположим, что мы еще на таком расстоянии, что не видим знак, но видим призму с какими-то символами, один из которых скорее всего является искомым знаком. Т.е. прибежали к адресной табличке, идентифицировали её, увидели сквер, увидели дерево и на ней призму. Подходит под описание задания?

Далее рассуждения такие:
- если бы в Правилах оговаривалось, что на призме еще и номер КП должен быть, то, подойдя ближе понимаем, что не оно и ищем другую.
- а раз этого не указано в Правилах, то получается, что эта призма полностью подходит под формулировку и указанный на этой призме знак соответствует заданию.
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 02:01:30 от Kutya »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #266 : 11.10.2016, 02:11:27 »
Не понял, какие проблемы? Знак - он и есть знак. Графическое изображение рядом с призмой для своей категории. Если чужой - ты ошибся, если своей - ты взял. Если есть два знака и оба подходят под правила взятия - это косяк!

Если в нужном месте имеется знак с призмой своей категории - то по Правилам соревнований КП считается взятым.

Цитировать
8.7 Выдаваемое команде описание КП (легенда КП) включает:

8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП. В зависимости от типа КП может быть сформулировано в явном виде либо задано в виде загадки. Степень подробности описания зависит от типа и места расположения КП.

8.7.2 Задание, указывающее, какого рода информацию требуется получить в указанном месте. Возможны следующие варианты задания:

    «Подпись судьи». Требуется получить подпись судьи, находящегося на КП.
    «Знак». Требуется зарисовать знак - графическое изображение, установленное судьями в указанном месте.
    Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте.: фрагмент надписи, свойство какого-либо объекта, количество каких-либо объектов, и т.д. Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос.

8.8 Задания КП, предполагающие поиск информации на месте, не могут иметь правильных ответов вида «ноль», «отсутствует», «ничего» и им подобных.

8.9 Для идентификации на местности КП с заданием типа «знак» рядом со знаком изображается традиционный для соревнований по ориентированию специальный символ Призма - квадрат, диагонально разделенный на красный и белый треугольники (т.н. «призма»). Для КП, описание которых задано в виде загадки, с той же целью используется другой символ призма для Сфинксов - квадрат, разделенный по обеим диагоналям на две пары треугольников.

8.10 В ряде случаев "призмой" могут быть отмечены и КП другого типа, что оговаривается отдельно в легенде каждого такого КП, либо указывается в Программе соревнований.

8.11 Любое задание, приведенное в легенде этапа, может быть в процессе соревнований заменено на задание «Подпись судьи» без предварительного предупреждения. В этом случае судьи располагаются рядом с обозначенным в легенде КП и размещают на видном месте «призму».

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

В том случае, если Вы согласитесь, что знак, нарисованный на этой призме не подходит под правильный ответ
Бред какой. Участник достиг места, указанного в легенде? Нашёл объект? Призму видит? Свою? Знак? ОК, взято!

P.S. Ещё рекомендую вспомнить практику зачёта КП, если в месте нахождения КП оказались две таблички, два танка или два миномёта, тогда как постановщик был уверен, что объект - один, и верный ответ - тоже.
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 02:22:43 от Дима »

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #267 : 11.10.2016, 02:20:12 »
Участник достиг места, указанного в легенде? Нашёл объект? Призму видит? Свою? Знак? ОК, взято!
Дима! А еще юрист!!!
Ты привел правила и  сам им противоречишь.
Знак должен быть рядом с призмой?
Если знак (графическое изображение) не рядом с призмой, значит это не тот знак, согласно правилам? Поэтому и говорится либо соблюдать правила буквально, либо включать мозги и когда на призме стоит номер не того КП, который задан в легенде, искать другую призму.
Только ответь побыстрее, а то я в Оперу опаздываю...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #268 : 11.10.2016, 02:29:30 »
Знак должен быть рядом с призмой?
Только ответь побыстрее, а то я в Оперу опаздываю...
1. Что там по факту было? Фото, плиз.
2. Что такое "рядом"? Знаков за 12 лет участия я столько взял, сколько тебе и не снилось. Иной раз фиг поймёшь в окружении всяких граффити, какой знак орги рисовали, а какой - хулюганы. А иной раз - в десятках см. от призмы.

Кстати, хулюганские знаки в таких случаях обычно принимались. Если там печатный листок - тем более, это рядом.

либо включать мозги и когда на призме стоит номер не того КП, который задан в легенде, искать другую призму
Нет, мозги включать не обязательно. Мозги включать желательно. Если не хочешь потом апелляцию писать. С той же целью я осматриваю каждый КП на предмет спорных моментов, пишу плюсы, скобки и т.п. Для гарантии!
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 02:39:57 от Дима »

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 237
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #269 : 11.10.2016, 02:38:12 »
Дима прочти всю тему, пожалуйста.
Если будет вай фай, отвечу.
Коротко.
Здесь коллизия.
Есть 2 призмы.
На обоих подписаны номера КП.
Знаки нарисованы на призмах.
Рядом с призмами есть графическое изображение.
Взявшие правильную призму, получили зачет КП
Участники, взявшие неправильную призму и взывающие к правилам, получили от меня  ответ, что согласно правилам, они должны были перерисовать графическое изображение рядом с призмой, а они перерисовали на призме.
Извини, больше не могу, опаздываю на оперу.



Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #270 : 11.10.2016, 02:40:09 »
Посмотрел фото знака для Единорогов. Вижу, что графические символы внутри призмы, не снаружи. Правильно ли я понимаю, что Единороги свой знак не могли по определению, исходя из того, что их знак не рядом с призмой? То есть КП 437 никому из Единорогов не зачтён, поскольку никем не взят?

P.S. Насколько я помню, прецеденты с изображением знака внутри призмы уже были, сам такие брал.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #271 : 11.10.2016, 02:46:28 »
Знаки нарисованы на призмах.
Не понял. На призмах (внутри) или рядом с призмами (снаружи)?

На обоих подписаны номера КП.
Значения не имеет. По Правилам соревнований критерием взятия не является. Вспомогательная информация.

Участники, взявшие неправильную призму и взывающие к правилам, получили от меня  ответ, что согласно правилам, они должны были перерисовать графическое изображение рядом с призмой, а они перерисовали на призме.
А разве рядом с призмой был какой-нибудь знак? В том числе правильный знак был рядом с призмой? Если нет, то ты, голубчик - софист, а не логик. Судью такого - на мыло! Потому что если эти знаки стояли не по правилам, то их никому зачесть нельзя, ни Единорогам, ни остальным. А если зачитывать - то всем, кто взял любой знак. Твоя отмазка со ссылкой на правила - классический вариант софистики.
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 02:48:22 от Дима »

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #272 : 11.10.2016, 05:54:03 »
188, может, вы с тульским ГСС пообсуждаете, почему он зачёл эту несчастную апелляцию?
Нечего тут обсуждать. Текст ответа на апелляцию вам наверняка передали, и Володя его тоже читал. Мне кажется, я там четко описал, что и почему.

NikkyNik

  • Флудер
  • Сообщений: 151
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #273 : 11.10.2016, 08:34:49 »
Чей котёнок обо...писался?!?
ИМХО, вероятно, (скорее всего) ошибались те, кто прибегал/ходил/езжал к КП299 по чётной стороне Боровой от Обводного. И издали ещё видел (призму) CP437. И убегал дальше на переход/финиш, не обернувшись.
Мы, перейдя наб. Обводного по нечётной стороне, издали увидели дерево, но не стали ждать зелёного, чтобы перейти Боровую у Обводного и пойти по чётной стороне к КП, предположив, что светофор на переходе Боровой чуть за деревом (у Курской улицы) чаще переключается. Это нас и "спасло"! Повторю, что мы ходили после взятия КП от него к дому 66 и обратно, но умудрились не заметить второй призмы - повезло...

А если "совсем по правилам", то "знаком РЯДОМ с призмой" являлась для каждой из категорий... ВСЯ табличка с призмой другой категории! :)
ОТ: а кто-нибудь знает, знаками на этом БГ были не буквы ли грузинского/армянского алфавитов?
« Последнее редактирование: 11.10.2016, 08:54:00 от NikkyNik »

Рыжий Котик

  • Флудер
  • Сообщений: 451
  • БЛП
    • Просмотр профиля
Re: КП 299, Боровая, 66, Знак
« Ответ #274 : 11.10.2016, 09:07:17 »
Мы шли от Обводного по чётной стороне.
Подошли к дереву, число 437 сразу бросилось в глаза, и мы тут же: "Ой, это не наш! А где наш?" Обошли дерево, нашли наш.
Номер КП написан -- куда уж однозначнее-то?  А это, оказывается, подвох был...