Сообщения

1

Петергоф 2о24 / Re: Старт и финиш, медали и прокат велосипедов

« : 12.05.2024, 16:41:57 »

MefBezTufel там нет тротуара.

Там есть нахоженная тропа вдоль забора "Александрии". Причём эта тропа попадает в красные линии объекта УДС. То есть тротуар там должен быть по СП 396.1325800.2018, но пока не построен. Следовательно, проход там: а) вполне безопасен, б) вполне легален. Запрет на хождению по газону в Санкт-Петербурге давно отменён, а там даже и не газон. Но мы проехали всё же на автобусе.

2

Петергоф 2о24 / Re: Спасибо за игру!

« : 12.05.2024, 16:34:55 »

Но первые этапы - просто жуть, зачем это нужно было загадывать: какие-то детские площадки, советские безликие дома и дворы, которых полно везде, в любом районе, для этого не нужно ехать в Петергоф.

Я бы не сказал, что первые КП были неинтересны. Собственно, первыми двумя КП Вы посетили собственно Старый Петергоф, как он был 60-70 лет назад как минимум, а многие дома построены и раньше (здания военного назначения - потому что там до сих пор вояки квартируют). Ну, а сами КП там, конечно, простоватые - но что делать, не военные же надписи загадывать, в наше время?!

Потом, к сожалению, были три КП в относительно неинтересной (если не знаешь историю до застройки) местности позднего советского периода. Но это для того, чтобы завести вас в Заячий Ремиз и потом в Английский парк с юга. В Заячьем Ремизе не было ни одного КП, но мы там прошли с удовольствием. Вполне себе болота! :) А после него уже и парково-классический Петергоф начался.

3

Петергоф 2о24 / Re: Грифоны. Разделение команды при взятии КП.

« : 12.05.2024, 15:34:42 »

разделяться не вижу никакого смысла, ибо правильность ответа на КП слишком критична, чтобы так легкомысленно лишать себя и свою команду результата, если я или напарник ошибется, а проверить будет некому ))

За последние несколько лет ВСЕ ошибки, которые были допущены на КП - результат исключительно нашей невнимательности, когда первый надеется на второго, второй - на первого, а третий - на двух остальных, и четвёртый (когда он есть) в это время втыкает куда угодно, только не в сам КП. Вот вдвоём, если я играю - как-то с перепроверкой более ответственно получается, хотя не всегда.

На последнем БГМ вместо того, чтобы считать флёр-де-лисы я просто светил фонариком на уже обнаруженные, сам не изучал элементы. Как итог: мы нашли те флёр-де-лисы, которые как бы и не обязательны для записи (на крыльце, на которое заходить нельзя), и не нашли те, которые были прямо под носом. Может быть, я туда не светил, но если бы я искал сам - я точно бы осветил и их.

На последнем БГ я отметил боковым зрением как другая команда тусуется у "относительно правильной" двери, но когда мои товарищи взяли другую дверь там (дуальную, но не зачтённую после игры) и пошли назад с чувством выполненного долга, я поленился посмотреть на ту дверь, где видел команду. А ведь мысль такая возникла: посмотреть её или перепроверить внесённый ответ в поле.

Да, возможно они занесли ответы не сразу при взятии КП, а почему-то позже.

Как выяснилось в другой теме, сервер может посчитать курсор в поле исправлением и перезаписать время. Это могла бы быть отговорка для читеров, хотя первичное время наверняка хранится, и не поможет такая отговорка. Но если бы трек на сайте отражал именно первичные вводы ответов "для публики", то отсекать читеров силами общественности стало бы намного легче. Думайте!

4

Петергоф 2о24 / Re: КП 38. Памятник фонтанщику.

« : 12.05.2024, 15:17:07 »

Большинство три буквы писали - да.

Массовое помрачение? Этот КП должен войти в анналы. КП, на котором определённо невозможно было ошибиться!

5

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 15:12:40 »

Там сказано про "нахождение ответа на заданный вопрос" в полном составе.

Нет. Гражданин, Вы (умышленно) сейчас соврали. ДокАжете, что соврали неумышленно?
Подсказка: при достижении локации условие "присутствия при достижении в полном составе" выполняется. А дальше ... можно завязывать шнурки, гладить котёнка, прогревать двигатель и т.п.

Если игрок даже не рядом с табличкой, т.е. заведомо не может прочитать текст на ней (либо вообще её не видит) - здесь точно нарушение.

Здесь нет (пока, в действующей редакции) нарушения. Я на самом деле очень опасаюсь, что результатом этих срачей на форуме (в том числе моих сообщений - я ведь знаю, что Игрика мой ник сам по себе раздражает) может стать уточнение Правил в пользу ужесточения. Правила станут определёнными, если внести визуальный контакт с ответом в качестве критерия. А вот надо ли???

Скорее всего, я откажусь играть, если хождение строем будет официально внесено в Правила. Познавательная составляющая Бегущего Города на этом прекратится, выполняемая их ООО услуги станут мне не нужны. Во всяком случае, точно станут не нужны - если я не стану ходить строем и меня за это задисквалят однажды. Не реальное существенное нарушение - именно надуманное!

А если будут одинаково придираться вообще к любой команде, а не только к нашей, то гарантирую снижение выручки. Потому что Львов Вы никогда не заставите тыриться в каждый КП, когда он им неинтересен. Это получается не познавательная экскурсия, а познавательная обязаловка. Например, школьников собирают в группы и гоняют по музеям принудительно. Но это не бизнес.

И другие впечатляющие объяснения того, почему правильно делать так, как делает кто-то, потому что он так делает.

Обещаю никогда не уступать место у стенда с текстом лично Вам (и вашей команде). А я если уж читаю эти тексты - никуда не тороплюсь, совсем горячий эстонец :)
Главное, команду собрать побольше, чтобы четыре спины не давали Вам ни малейшего шанса взять КП. Вы же именно такой подход считаете правильным, не так ли?

А для остальных повторяю: "любой член команды должен иметь возможность взять КП", "ответ должен быть в прямой видимости" и т.п. эксерсисы - это не более чем форумная шелуха. Правила СЕЙЧАС ничего такого не предполагают. И прямой видимости членов команды при взятии тоже не предполагают, хотя это и может быть одним из критериев присутствия/неприсутствия. Надеюсь, и в будущем предполагать не будут. Так как это ни на йоту не прибавит соревновательности, зато оттолкнёт всех тех, кто играет в БГ расслабленно. И вообще критерий видимости не появится ни в какой форме в Правилах. Разумнее всего одновременное личное присутствие доказывать сбором за 5 минут.

Замыкая логический круг, так сказать.

Некое действие проводится в присутствии понятых. Означает ли это, что они могут быть в 50 метрах, лишь бы был "зрительный контакт"? Или вообще за углом, главное чтоб слышали крики задержанного некие обрывки информации?

Я надеюсь, что Вы знаете о том, что судебная практика по УД исходит из фактора наличия подписей понятых? Точнее, от имени понятых. Никто не проверяет, их ли подписи. Претензии защиты на такую проверку отклоняются. А если Вы никогда не занимались уголовным судопроизводством - то нечего и примеры приводить, всегда окажетесь не у дел. Там специфика усмотрения судей.

Почему-то (полагаю, сознательно) опускается вопрос того, а не относится ли указание "в полном составе" в п.7.14.1 также и к словам про "нахождение ответа на вопрос".

Нет, не относится. Вы точно русским языком владеете? Я сомневаюсь.
Нахождение ответа в полном составе = если бы такое было, то нарушением было бы даже уклонение участника, находящегося прямо тут В МЕТРЕ ОТ ОТВЕТА, от восприятия этого ответа. Те же барабаны - ответ на зачитывать, пока все не наклонятся за ответом. Так предлагаете?
Если когда-то в Правилах БГ появится правило (чёткое и ясное), что при взятии КП надо кричать "Хари Кришна" и вставать в осану, я не стану этого делать. И, разумеется, об этом прямо скажу. Вообще, касательно, Вашего эксерсиса про "нахождение ответа на вопрос в полном составе" я рекомендую посмотреть видео с одной игры КВН в 90-е. Там замечательная шутка была от гусар из Харьковского авиационного института. Мол, демократия в армии - это когда берут гранату, выдёргивают из неё чеку ... и ВМЕСТЕ ОБСУЖДАЮТ КУДА ЕЁ БРОСИТЬ. Вот и Вы предлагаете балаган вместо взятия: лично одновременное вместе искать ответ, вместе одновременно лично находить этот ответ. А если кто-то не нашёл - одновременно? То повторять до полного изнеможения, так?!

Вывод: нахождение ответа на вопрос в полном составе - это ещё более лютейшие бред, чем визуальный контакт с ответом. Это обязывает всех "выполнять" задание, а не созерцать окрестности!

Понимаю, удобнее об этом ничего не писать, а рассуждать длиннющим полотном про то, что никому же не понятно, что есть "присутствие".

Разъясните, опираясь на Правила, что есть присутствие! Только без дополнительных "костылей" - иначе Ушаков-то победит.
А, главное, объясните - ПРИСУТСТВИЕ ПРИ ЧЁМ НАДО? При поисках ответа или при чтении ответа, на каком расстоянии и т.д.

У меня, например, простое объяснение = водитель стоит в отдалении, у забора, забор невысокий, его видно, нас видно - присутствует. Хоть и 70 метров. Водитель стоит ближе 10 м, но за углом? Уже есть риск нарушения Шрёдингера. Пока так. Полагаю, даже фактор, мог ли водитель, мимо проезжая, видеть детскую площадку и объекты (барабаны) видеть то и другое - имеет значение, в нашем случае точно видел, по-моему, именно Саша и сказал "вот ваши барабаны" (мы сомневались в том, что вообще едем правильно). А вот в случае, если бы не двор, вдоль которого проехали - а двор, в который мы потом где-то пешком забегали, то там водитель изначально не мог видеть искомую локацию и сами объекты. Мы собственно там и не знали, что увидим, пошли вместе все ИСКАТЬ КП в локации. Сравни с барабанами - мы уже НАШЛИ КП из машины. В случае с тем двором, Саша не факт, что пришёл бы за 5 минут: он не мог знать, КУДА ЕМУ ИДТИ, ГДЕ НАС ИСКАТЬ в этом дворе. Вот ещё один практический довод в пользу 5 минутного тайм-аута - если участники не могут собраться за 5 минут, то отговорки о присутствии уже не катят. И это не придирки уже!

Тайм-аут в 5 минут - ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ отсечения читеров от нормальных команд. Как только этот способ доказывания присутствия будет введён - на форуме станет нечего обсуждать :) Итог - будет достигнут результат в виде создания трудностей читерам при сохранении удобства игры для нормальных команд. Разве не этого результата хочет достигнуть Бегущий Город в Правилах?!

6

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 14:23:35 »

Не фол не наказуем.
А не признаётся в качестве игры рукой, т.е. фола, ситуация, когда мяч попал в руку (при определённых условиях).

Фол-не-фол, суть не в этом. Суть в том, что когда использовался формальный подход формата "мяч контактировал с предплечьем = это фол" было легче контролировать. Правда, нивелировалось отсутствием видеоконтроля. Но зато был умысел на игру рукой или нет - важно не было, карточка. Споришь с судьёй = ещё и красная. Прекрасно жили - зачем же менять? А вон ... всё же сменили.

7

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 14:16:44 »

Делаем вывод о том, что присутствие нужно только при достижении места. Великолепная логика)

Вырывать из контекста - очень нехорошо. Признак демагогии. Перечитайте, что я написал.
Присутствие требуется при взятии. То есть при этой триаде, которую Вы сами описали (а до Вас - я описал, а Вы пропустили).

То есть:
все достигли места локации, и водитель уехал - нарушение. Он не присутствует при нахождении ответа. Точнее, никак не может объяснить, почему его отъезд можно считать присутствием. А отсутствие его очевидно без дополнительных доказательств.
все достигли места локации, а водитель не идёт к КП, но видит, как его сокомандники ищут ответ - на нарушение. Точно, 100%. Он присутствует тоже. Чем докажете? Вон, я их вижу отсюда. Сумел объяснить, что присутствует = равно присутствует, без вариантов.
все достигли места локации, водитель встал за углом, 5 метров, но за стеной. Тут не знаю. Есть РИСК, ЧТО ЭТО НАРУШЕНИЕ. Просто потому, что легко объяснить присутствие я бы сразу не смог. Есть объяснения за присутствие, есть объяснения против, очень зыбкая почва для спора.

Что есть присутствие? Ушаков его знает (с) Если что - на него и сошлюсь. Подарю Оргкомитету красивый экземпляр словаря. Потому что Ушаков советует "в каком-нибудь месте", а место как ни крути определяется на углом, обзором, взаимодействием, а точностью легендирования. В общем, я бы не рекомендовал участникам парковаться не в прямой видимости. Не потому что это точно нарушение Правил. А потому, что у них не будет объяснения, почему это не нарушение Правил, по крайней мере, в текущей редакции этих самых Правил. Не доказали - виноваты, такая логика.

То, что Правила создают лакуну, при которой есть риск неумышленного нарушения - это плохо. То, что при определённом ракурсе нахождение в 5 метрах (но за углом) окажется нарушением, а нахождение в 70 метрах (зато в прямой видимости) - не окажется им - ещё хуже. То, что даже визуальный контакт с берущими участниками может быть истолкован как нарушение - катастрофа!

Например, я абсолютно уверен, что если отставший Лев-Про окажется на краю детской площадки, а КП - в её центре точками на барабане - в этом случае никаких санкций не последует. Просят подойти - придёт. Особенно ЕСЛИ ВИДНО ОТКУДА ИДЁТ. Этот момент Игрик почему-то скрывает в попытке придраться к нашей команде на БГМ. Хотя мы ему показывали рукой - вон участник из машины идёт! А нам "вы разделились? вы пытались разделиться?". Особенно если учесть, что мы тратили время на дуракаваляние на этом же КП. Почему в аналогичной ситуации от края двора до КП можно подойти во Львах, но нельзя подойти от забора где машина припаркована? Наверное, либо в обоих случаях строго нельзя (ходить строем никто не захочет во Львах), либо - можно.

Ещё раз повторю, чтобы не забылось. Что такое присутствие - непонятно, но визуальный контакт С ОТВЕТОМ нигде не прописан. И не надо. Пропишите критерий присутствия - сбор за 5 минут в случае взятия КП. И пусть команда сама докажет - ЭТО ЕЁ РИСК БУДЕТ - что она не разделялась. Пять минут на сбор - это универсальное доказательство того, что не разделялись, на мой взгляд.

А пока мы тут в очередной раз перетираем не защиту от читерства, а хождение строем. Как в случае с масками от ковида. Там же тоже многие запреты и разрешения не были прописаны, или не были прописаны достаточно подробно и понятно. Но при этом фактически ломали людям судьбы. Помните случай в Москве относительно квартиры на границе города и области, и штраф за это?!

8

Петергоф 2о24 / Re: Люди, похожие на броневиков, но не броневики, кто это был?

« : 12.05.2024, 13:50:21 »

Логика из серии "превышение скорости не является нарушением ПДД, ведь все превышают".
По текущим правилам - является нарушением.

Нет. Это Ваша логика "не прописано в Правилах, но подразумевается в них" подобна логике тех людей, которые до внесения в ППД запрета на использование телефона без хундсфри - говорили в Интернете о штрафовании нарушителей (то есть при отсутствии прямого запрета по неким общим правилам о внимательности, в тексте ПДД ведь много правил такого толка, типа неправильно выбрал скорость, не определил дистанцию, не учёл погодные условия ... в общем, все те случаи, когда судят о нарушении ПДД по итоговому результату в виде ДТП). Была ещё весёлая логика о СИМах до того, как Правительство РФ ввело само понятие СИМ. Предлагали. например, считать, самокат или ролики велосипедом. Хорошо, что это только форумные тролли - не гайцы на дороге!

И если уж Ваш пример со скоростью - то я его тем более люблю. За то, что +20 км/час это официально "ненаказуемое нарушение" = штрафа за факт не будет, а в ДТП попадёшь = на лесоповал! Рискуй на +20 км/ч = но будешь сам виноват. Для сравнения: нигде в других странах нет такого порога, а есть порог +5/8 км/ч чувствительности контролирующих приборов, но "это другое" (с). Вот и тут та же логика работает, например, в случае исправления в другой локации. Возникает риск, которого можно избежать, если выполнять предписанные правила, для того они и написаны.

Предлагаю найти в Правилах что-то про внесение исправлений.

Ctrl + F – горячие клавиши Поиск. Сложно? Тогда помогу: 7.14.1, 7.14.3. ИМЕННО "МОЖНО", А НЕ "НЕИЗВЕСТНО".

Другое дело, что с бумажным маршрутником было крайне сложно отследить, когда оно внесено, потому и вопрос не ставился.

Хм, я бы ставил время. Если бы было предписано. Я сейчас не понимаю, зачем я писал все остановки и весь транспорт в Атлантах/Ангелах столь подробно, как было предписано. По факту время на это тратилось при игре в одиночку дофига, но я ни на какие призы и вообще высокие места в принципе не мог добежать никогда. И речь не о чистом бланке, а о том, что очень добросовестно делал то, что можно было делать на 50% от добросовестности, и тем самым на 100% соблюдать Правила. Сейчас понимаю, что слишком буквально выполнял.

Кстати, я не уверен, что у меня вообще при бумажном маршрутнике возникало бы желание что-то исправить, если бы тогда одновременно не было правила о "погашении" ответа команды при смене этапа. Перед ним же спрашивали: не хотите ли что-то исправить?

Читаем правила. Время взятия = время занесения ответа. Да, если ответ в итоговом виде занесён через километр от КП - значит и КП взят не в локации. По тексту Правил всё именно так.

Если Вы читаете пункт 7.14.1 - то Вы его читаете шиворот-навыворот. Даже комментировать не хочется. Кроме того, если уж на то пошло, то занесение ответа в машине (которая не отъехала от локации - это вообще не должно даже вызвать вопросов, о которых говорится в этом пункте Правил. Вопросы - а не запрет - возникают, если занесение было на в месте КП, да и то РАЗРЕШЕНО.

Разумеется, могут быть сомнения в том, что команда на КП была. Сами виноваты, сами доказывают обратное. Но сама возможность исправить ответ - есть, и можно воспользоваться этой опцией!

У меня были ситуации, когда я сомневался в своём ответе или дополнял ответ по ходу движения. Были ситуации, когда я был на КП, искал ответ, но плохо искал, не нашёл какого-нибудь ёжика и потом мне говорят, что там он был. Должен ли я возвращаться на место КП? После БГМ 2оо7 уверен, что нет. Сейчас во всему тому смартфон сам издевается над ответами = добавляет ахинею.

Резюме:
1. Занесение ответ рядом с КП, не в непосредственной близости от КП - можно,
2. Занесение ответа не в месте КП, а заведомо далеко от него - тоже можно.
3. Исправление ответа - можно, но если в другом месте - с учётом пред.

9

Петергоф 2о24 / Re: Люди, похожие на броневиков, но не броневики, кто это был?

« : 12.05.2024, 13:16:46 »

Дима перечитай правила.

Перечитал. Прямо сейчас на всякий случай, не полагаясь на память. Не увидел, что занесение ответа в маршрутный лист (а листы, кстати, последний раз использовались в октябре 2004 года ... я не уверен, что ты тогда сам уже играл в БГ) в произвольном месте, отличном от места нахождения (... ответа или КП - сие разные понятия, кстати) запрещается. И исправления ответов и вовсе по Правилам явным образом присутствуют, а раз они не запрещаются и присутствуют - то разрешены. Как по мне, так если команда приехала вся вместе на машине, один выскочил и сфоткал, а потом все вместе внутри занесли ответ уже с фотки - это даже ближе к буквальному толкованию действующих Правил, чем иное: например, если бы фотограф заносил, а остальные рядом сидели.

10

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 13:02:46 »

Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.

Не очень понятно, чего хотят достигнуть организаторы. Какой результат преследуется тем или иным правилом, толкованием, подходом? Чтобы все по струнке ходили, боялись шаг влево и вправо сделать? Давайте запретит всякое передвижение совсем! Игра, которая проходит на месте старта? Мейби нот?

А если цель упорядочить контроль, отсечь читеров, исключить придирки - надо сделать так, как предлагаю я. Это РАЗУМНО. Никакое действие, не направленное на разумный результат, никогда вообще не должно делаться. Вообще никогда. В футболе сейчас неумышленный фол рукой ненаказуем, знаете? ФОЛ! РУКОЙ! Ну, потому что мячик-то скачет. А ведь казалось бы, раньше было контролировать легче, и зрители карточки любят. Хотя ещё можно мячик сделать тонн 10 :)

11

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 12:53:11 »

alex_a_ivanov, контролировать вы это как собрались?

Ок, ваша команда дисквалифицирована, если есть фотография в ракурсе, где вашего сокомандника не видно рядом с вами на КП (он был в шести метрах за углом - гладил котёнка, завязывал шнурки, проверял свою версию про спутниковую тарелку в кустах), или просто смотрел в другую сторону.

Полагаю, что одним из критериев присутствия может быть прямая видимость от участника команды, непосредственно занимающегося взятием КП. Не только, но это прежде всего. Именно поэтому этот критерий может быть критерием "НЕНАРУШЕНИЯ", но не может быть критерием "НАРУШЕНИЯ". Пока иное не установят в Правилах, хотя и я не понимаю, зачем такое устанавливать вообще. Я всё-таки исхожу из того, чтобы любые изменения Правил будут делаться не чтобы подвести какие-то команды под нарушение за "лайк в вконтакте", а чтобы реально пресечь нарушение, которое несёт реальный ущерб сообществу и соревновательному/краеведческому духу игры.

Пока же, сорри, п. 7.13 расшифровывается через п. 7.14, и никак иначе. Присутствие ПРИ взятии. Не взятие. Вижу - берут = а я в стороне какаю. Не нарушение.

Если что, вот Ушаков:

ПРИСУТСТВИЕ

ПРИСУТСТВИЕ, присутствия, ср. 1. только ед. Нахождение, личное пребывание в каком-н. месте в данный момент. Карл Иванович... портил всякий разговор своим присутствием. Герцен. Ваше присутствие здесь неуместно. Тургенев. В моем присутствии. Он оскорбил его в присутствии всех. 2. только ед. Отправление служебных обязанностей в казенном учреждении (офиц. устар.). Сегодня в канцелярии присутствия нет. 3. Правительственное учреждение (дореволюц.). Уездное по воинским делам присутствие. В рекрутское присутствие привели его раздетого. Некрасов. Недели через две свезли его в рекрутское присутствие, да и забрили лоб. Салтыков-Щедрин. Присутствие духа (книжн.) - полное самообладание, хладнокровие. Князь, не теряя присутствия духа, вынул из бокового кармана дорожный пистолет. Пушкин. Отсутствие всякого присутствия - см. отсутствие.

В каком-н. месте в данный момент ... в КАКОМ? В месте, указанном в соответствующей строке типа "место" легенды: первая строчка или первый абзац aka загадка!

Повторяю, эти срачи на форуме будут всегда. Если не сделать однозначный критерий. А лучший однозначный критерий - это сбор за 5 минут. Вот тут хоть шнурки, хоть котята = всё одинаково. Универсально, просто, легко. Вписать в правила "Команда обязана доказать присутствие". И точка.

12

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 12:44:47 »

не орать, по каким-то образом собраться.

Так как именно? Ладно когда просто "вокруг дома". Вокруг дома - дождаться не сложно. И трубы, кстати, если кто-то начал считать - он и должен сосчитать их полностью, иначе лажа получится. Можно всем считать, можно просто присутствовать в месте нахождения КП. И, если уж брать БУКВУ ПРАВИЛ, то требуется одновременное ПРИСУТСТВИЕ, а не ВЗЯТИЕ. Присутствие - в месте, где находится КП. А что такое место нахождения КП? Прямо не расшифровано, но в задании обычно выделяется конкретная строчка соответствующим шрифтом. То есть, если адрес (чаще всего он), то присутствие ПО АДРЕСУ вполне подходит. Что, собственно, и доказывается возможностью собраться за 5 минут (не собрались = не доказали). "В пределах видимости" (пока???) не прописано.

Но, самое интересное, я-то готов ждать в случае поискового КП. Вопрос - как их созвать? Вы мне способ предложите, работающий, не зависящий от случая? Легко говорить - сделай, расскажите как сделать-то? Особенно если вас четверо, то есть, три раза надо объяснять. Вокруг дома - все прибегут, МИМО не пройдут. Площадный поиск - можно полчаса бегать вокруг. Возможно, КП "на поиск" вообще плохая идея, но это решать постановщикам трасс. Но без возможности позвать к конкретной точке - сбор участников на точке ответа занимает не менее тех же пяти минут, и лишь при условии, что поисковая площадь нормальных размеров. Сейчас обычно говорится, с какой стороны школы памятник, но в 2006 году формулировка была такая, какая была. Ищите - найдите!

Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ. Один нашел и записал, а другие ходили вокруг, но к точке не подошли - не по правилам на мой взгляд.

На одном из БГМ была точка (известное место в Москве) во дворе какого-то культурно-географического центра, связанного с Фёдором Конюховым. Там памятник, и много-много табличек вокруг. Всё умещается на небольшом пятачке двора, а подвох КП был в том, что его нельзя взять "наскоком". Чтобы найти ответ - нужно было наугад бродить по двору и читать все надписи и таблички. Чем-то этот КП напоминал КП в музее в Кронштадте, где надо было прочитать всю экспозицию. В общем, там народ тратил до 20 минут на поиски. При этом не разделяясь более 10 метров друг от друга. Но из-за того, что команд бродит сразу штук двадцать, во дворе тесно, и хочется тихо найти и уйти, не подсказывая остальным. Я на том КП хотя бы настоял, чтобы мне показали текст - не для соблюдения Правил, конечно, а в краеведческих целях. Мне КП хотели показать = я хочу его посмотреть. А если кто-то из нас четверых кои разбрелись по двору, текст так и не увидел? Это будет нарушением или нет? Текст мелкий, чтобы прочитать - надо находиться не в 10 метрах, а в 2 метрах максимум. К тому же там сам памятник загораживает обзор. А если это нарушение - тогда нарушением будет и КП типа "стенд" с мелким текстом. Когда команда из четырёх человек физически не помещается, чтобы прочитать весь текст одновременно. И, кстати, меня довольно часто просят "отойти и мешать" другим командам либо мои сокомандники, либо другие участники. Я видел стенд, но текста не видел - это как считать? И почему тогда мне нельзя стоять около?! Мне почему-то часто говорят "отойди", когда я всего лишь тщательно проверяю ответы и отсекаю возможные спорные случаи, так сказать, "облизывая глазами" стенды, таблички и иные тексты. Если я беру КП - я могу хоть до вечера его "брать", мешая обзору всем прочим! Строго по правилам :) А по факту, если я играю больше, чем вдвоём - я даже не лезу в эту кучу малу у стендов :(

Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ.

Вероятно, это написано в какой-то секретной части Правил. Не доступной мне без использования VPN. Пока я считаю, что обязательно только присутствие при взятии, одним из критериев чего и может выступать наличие визуального контакта. Сугубо для цели "А почему я считаю тот или иной конкретный случай присутствием? - Ну, например, ввиду того, что Вася нас оттуда наблюдает".

Дима вашей команде вроде на БГМ еще объяснили.

Я после той предъявы не поленился перечитать Правила. Строго по букве Правил, никакого нарушения в нахождения участника команды в припаркованной машине у детской площадки по месту нахождения КП (а не где-то далеко от места) не было. По духу Правил, по интерпретации - это уже как тебе будет угодно, здесь я не могу решать. Но я толкую строго по тому, что ЕСТЬ в тексте.

А есть там следующее.

7.13. Для очной игры обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при взятии каждого КП.

Что такое взятие КП?

7.14. Взятием КП считается:
7.14.1. Для очной игры – достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутный лист.

То есть я правильно понимаю, что по правилам русского языка, компилировать тексты п. 7.13 + 7.14 следует так:

... обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при достижении командой в полном составе указанного в легенде места, нахождении ответа на заданный вопрос и занесении его в маршрутный лист?

Личное присутствие ПРИ ДОСТИЖЕНИИ, НАХОЖДЕНИИ, ЗАНЕСЕНИИ. К сожалению, понятие присутствие с помощью текста Правил уже не понять. Но даже (подчёркиваю: даже) если присутствие  это вдруг присутствие в прямой видимости, то прямая видимость здесь требуется только между участниками команды, а не между ответом и каждым участником. Иначе было бы написано не про присутствие личное, а про взятие личное каждым участником. Уже сам факт того, что взятие каждым участником не требуется - показывает, что можно просто болтаться в некоем пространстве с командой. Ограниченным ... ну, чем? Ну, местом в легенде! Во-первых. Возможностью сбора за 5 минут. Во-вторых. Может быть, и прямой видимостью берущей КП команды. Но уже в-десятых :)

Я прав? Если нет - просьба объяснить, где я ошибаюсь. Либо, может быть, поменять текст. Иначе другого толкования в моём исполнении не получится. Это формально-юридическое толкование.

Если же выделенная полужирным шрифтом компиляция текстов из двух пунктов правильная, то одновременное присутствие требуется НЕ ПРИ ВЗЯТИИ, а ТОЛЬКО ПРИ ДОСТИЖЕНИИ МЕСТА.
Какого места - УКАЗАННОГО В ЛЕГЕНДЕ МЕСТЕ. Вот какое там указано, с какой степенью точности - там и дОлжно присутствовать. Обычно это адрес. В любом случае смотрим текст ЛЕГЕНДЫ.

Полагаю, что присутствие участника, который визуально не может видеть собственно ответ, но присутствует при достижении места (адреса) из легенды, нахождении ответа (человек находится в том же месте, его машину видно, как он идёт тоже видно и, значит, он видит нас, присутствует при нахождении ответа, хотя сам его не ищет и не воспринимает), занесении ответа в маршрутник - уже достаточно для соблюдения правила по 7.13. В противном случае пострадают правила русского языка. В общем, если хотите, чтобы была прямая видимость - то впишите в сами Правила.

А в ином случае я всегда настаиваю на выходе из машины в том случае, когда надо идти далеко или не очень понятно куда (ещё не нашли), и никогда - когда надо идти близко, и точно понятно куда (нашли). Детскую площадку и барабаны мы все видели из машины, у нас видеорегистратор с голосом - это слышно было. Машина припаркована по тому же адресу, у края сквера, водитель шёл от неё в прямой видимости от тебя, стоящего около нас и около КП. Почему при этих деталях ты считаешь, что ему нас не видно было? Если видно, то почему он не присутствует при взятии?

Итого водитель 100% присутствовал (и ты это знаешь наверняка) при:
- достижении места, указанного в легенде (приехали на адрес, видели барабаны, обсуждали их в голос, встали у края детской площадки),
- при нахождении ответа на заданный вопрос (по тротуару и дорожке там всего 70 метров пешком, по прямой и того короче, место открытое),
Что мы сделали не так, с учётом действующей редакции Правил? И учти, что здесь я упираю на прямую видимость водителем нас во время взятия как критерий довода "это точно не нарушение", но это не значит, что отсутствие такой видимости "это точно нарушение". Это лишь лишает жирного довода в защиту. Те же 70 метров за углом или за забором: это такое же личное присутствие.

Кстати, обрати внимание, что призма на карта игры стоит не на детской площадке, а вообще на автодроме. У забора которого и была припаркована машина. То есть, проще и смешнее указать на то, что мы стояли в десяти метрах от того места, где ваша же призма стоит на карте. И точка. При желании место парковки доказывается геолокацией, она принимается даже в суде по ДТП/ПДД.

А при занесении ответа в маршрутник он уж точно рядом с нами стоял, при тебе, хотя я не вижу причин, почему нельзя отойти на 70 метров и занести его под крышей. Так что если и говорить о визуальном присутствии - то во всех случаях участник, отстоящий от другого в прямой видимости во время взятия тем КП, не может считаться нарушителем. Далее возможны варианты, на предмет "десять метров за углом - это присутствует или нет", площадку считаем по ограждению или по данным БТИ. В общем, хотите точнее - пишите точнее (место в легенде, текст в Правилах),  либо пока есть такие правила - так они и соблюдаются. Не по форуму - а по букве Правил, вами же написанных так, как написано. Хотя ты, наверно, всегда прав, даже если факты против тебя?

В целом, я не скажу за каждый конкретный возможный случай, особенно с учётом кадастровых адресов или загораживающих обзор углов зданий ... но уж если водитель находится в видимости от участников команды, исследующих точку взятия - то это точно не нарушение. Ни при каких обстоятельствах не нарушение. Придираться к этому это всё равно что придираться к пользованию лифтом (не транспортное средство, но ездит же!) или к попытке попрыгать во Львах (фаза полёта = бег, при том, что бег прямо давно не запрещён, а что такое движение шагом, не разъяснено).

Самое лучшее, что здесь можно сделать - это прямо прописать в Правилах, что одновременное присутствие команда при возникновении споров обязана доказать. В том числе и фактом сбора за 5 минут, если иное не может или не хочет. Критерий одновременного присутствия сбором по требованию за 5 минут - и точен, и универсален, и однозначен. И срачи на форуме станут не нужны.

13

Петергоф 2о24 / Re: Люди, похожие на броневиков, но не броневики, кто это был?

« : 12.05.2024, 10:58:49 »

может еще дождь поливать, тогда да, если смысл подождать крышу. Но в обычных условиях смысла не вижу.

Да, под дождём и шариковая ручка всегда писать отказывалась - и современный смартфон набирать тексты (и вообще реагировать на мои жамкания) тоже отказывается. Может быть, я сам им не нравлюсь?

14

Петергоф 2о24 / Re: Люди, похожие на броневиков, но не броневики, кто это был?

« : 12.05.2024, 10:55:46 »

1. Внести ответ нужно строго на самом КП.

Нет. Иначе нарушением было бы достижение всей командой КП, фотографирование ответа и занесение его в маршрутник в другом месте, например, в машине, под крышей или на скамейке. Это едва ли не самая распространённая ситуация сейчас - в эпоху смартфонов и электронных маршрутников. Но активно практиковалось ещё в "старые добрые" времена - фотоаппарат и бумажный маршрутник. Я даже больше скажу - даже фотоаппарат совсем не обязателен, я и сам играл, и у других видел - достигаем КП, пишет ответ НА БУМАЖКУ, а потом уже заносит в маршрутный лист (или книжку, когда они появились) в подходящем месте. Вы ведь маршрутный ЛИСТ формата А4 не застали? Не застали. Интересно, а как бы вы корячились с ним? Я блокнот взял на первый БГ.

2. Внесение ответа позже/его последующие исправления приводят к тому, что меняется время взятия КП. На этом месте при игре с электронным маршрутником получаем взятие КП позже "фактического".

Вносить исправления было позволено всегда. Во все времена в любых редакциях Правил. С основания игры и до нынешнего времени. При внесении исправлений команда давно в метро едет или находится в километрах от КП. Иногда это происходит перед финишем этапа или всей игры. Если временем взятия считать этот момент - то и взятие тоже следует считать не в локации места КП?

15

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 10:44:33 »

Ну выглядит как нарушение, вопрос только - чего именно (разделение/передача иной команде и т.д.).

По их собственным словам - участнику СВОЕЙ команды. Я просто не понимаю их логики, зачем отсутствующему участнику точный ответ. Хотя там действительно подвох в точности формулировки.

16

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 10:42:34 »

Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2005 году "камень-памятник", откинуто.

Не знаю, чем обидел памятник в 2005, но читаем 7.14.1 Правил.

Поправил - в 2006 году.
Камень-памятник. Ориентир - в сквере рядом со школой. Школа - советской постройки, то есть во все стороны от неё огромные скверы, а заборов в те времена не было. То есть классический КП "пойди туда, примерно знаю куда - найди то, точно знаю что". Площадь поиска - квартал примерно 500 на 500 метров. Много растительности, то есть пространство полуоткрытое. Камень весьма невелик и плохо виден, если не стоять рядом. У нас команда была 2 чел. Маршрутник был бумажный, но у меня. Ну, сокомандник побежал слева от школы, а я справа. Повезло - мне, а не ему. Я встал у камня и стал звонить ему. Во-1, он трубку не брал сначала - занят был, камень искал. Во-2, когда я дозвонился, я НЕ СМОГ ОБЪЯСНИТЬ ЕМУ КУДА ЕМУ ИДТИ. Ко мне, а куда именно? Да, он заходил с другой стороны школы, но я не знаю, где он вот сию минуту. Возможно, в двух шагах, за кустами не видно - возможно, в 300 м, за школой, строго по заданию. Ему даже не сказать, мол, иди к памятнику - ведь он-то памятник не нашёл, нашёл я. И как тут быть? Я выбрал вариант - просто ждать, так как по крайней мере, проинформировал, что искать не надо. Тем временем, в парке при школе всё это время были и другие команды: кто из 3 человек, кто из 4 участников. Все искали, многие - далеко, некоторые - близко, а первым из всех нашёл - я! И все остальные в пределах визуальной видимости меня - шли ко мне и брали КП. Записывали, сразу же убегали. Один я торчал как идиот. Сокомандник перестал искать памятник - стал искать меня. Ему опять не  повезло - он искал меня, по личным ощущениям, минут 5-7. Всё это время я изображал из себя памятник! Я как Владимир Ильич - привлекал внимание своей представительной фигурой, камень очень сильно проигрывал мне в визуальной идентификации. Меня было видно поверх кустов, слышно хорошо, когда я пытался объяснять, где памятник. Когда пришёл сокомандник - разошлись все остальные, мы остались одни в этом месте. А начали мы все в большом количестве - все участники выгрузились из одного автобуса. То есть, я помогал всем остальным взять КП, а сам не мог его взять. Все остальные нарушали? Тогда почему мне нельзя? Пусть я буду читером - но я больше никогда не буду идиотом! Или дайте мне права дисквалифицировать всех, кто не встал рядом!

ЗЫ 5-7 минут для категории со временем это чревато катастрофой. Без учёта графика автобусов, кстати. И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение. Это полностью противоречит соревновательному духу. Это всё равно что правила футбола, где выигрывает забивший меньше мячей!!!

17

Петергоф 2о24 / Re: Люди, похожие на броневиков, но не броневики, кто это был?

« : 12.05.2024, 10:08:46 »

Насколько я понимаю, у вас просто со временем КП54 странность.
Если сервер ставит временем взятия время последнего исправления, можно предположить, что если после взятия этого КП кто-то поставил курсор в поле КП54, но в итоге ничего исправлять не стал, всё равно время обновилось.

Возможно. Но брёвнышки строго в "авторском" количестве мы внесли буквально в 30 сантиметрах от мостика - это если сервер сохраняет ещё и геолокацию места, с которого внесли ответ и/или исправление. Кстати, если сервер ставит временем взятия время последнего исправления - то это сводит на нет всю визуальную полезность трека для потребителя услуг "Бегущего Города". Я бы рекомендовал всё же строить трек по времени первого внесения, а время исправления - просто сохранять. Для разбора полётов, если потребуется. В бумажном маршрутнике мы время не меняли!

К то же порой на этапе проверки вместо нормального ответа типа "депеша" иногда обнаруживаешь ответ типа "депгыгыгыушшшша". Если такой ответ отправить - понятно, что его не зачтут. Если же считать временем взятия произвольное время (и место же!!!), когда добавилась ахинея - то, пожалуй, можно и задисквалить команду. Трек-то после двух-трёх таких ответов точно будет весёлым :)

18

Петергоф 2о24 / Re: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё

« : 12.05.2024, 09:58:01 »

19:54, приходим на КП119 к Трём котам.
Нам навстречу идут две участницы другой команды. Одна объясняет другой, что взять этот КП сейчас не могут, поскольку должны быть все вместе, а третьего сейчас с ними нет. Обсуждают, что кто-то где-то уже всё посчитал, и сейчас надо соединиться.
В итоге одна остаётся на КП, вторая тоже куда-то уходит. Затем и мы покидаем КП.
КП значится взятым в 20:11.
По ходу трассы у них ещё один интересный телепорт, но там возможно поздно вписали ответ/исправляли его.

Потом уже понял, что на этом КП мы видели ещё трёх участниц другой команды, а в команде их было четверо (эта команду запомнили уже по ситуации после финиша), КП числится взятым в 20:00. 

Не хватает контроля на дистанции, ох как не хватает.

Я сам не очень понимаю: что делать, когда КП по формату - "площадно-поискового" типа, команда вполне легально разделилась при выполнении задания, и, что вполне логично - повезло найти конкретную точку кому-то одному или, во всяком случае, не всем участникам одновременно. Орать, что ли? Не всегда докричишься. Дело в том, что даже если позвонить товарищам - непонятно, как их созвать на нужную точку. Адрес-то один и тот же! Я могу сказать "идите все сюда", НО КУДА СЮДА-ТО? Ориентиров нет, или они не видны другим. Как объяснить всем, куда надо идти? И обычно берёшь в одиночку или без кого-то, кто находится в пешей доступности, но не в визуальной. Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2006 году "камень-памятник", откинуто.

Собственно, в Петергофе, возможно, видели читеров. Судите сами: КП во ЛП, где мембрана на устройстве для воды у салона красоты. Огроменный дом, со множеством выступов, ориентир - этот самый салон красоты (без названия в маршрутнике, хотя реально называется "Орхидея"). По-моему мнению, этот КП - условно поисковый/площадный. Потому что не все догадаются (как умный я) спросить у Яндекса "дай мне все салоны красоты в этом районе" и бодро отвести команду в нужную точку дома. Кто-то реально мог бы бегать вокруг, наворачивать круги, заниматься спортом.

И вот мы уже взяли КП, только занесли ответ в маршрутник ... подходят два человека, твёрдо топают к тому же КП, смотрят "какая мембрана" (а она там такая, что язык сломаешь!). И тут же по телефону один из подошедших кому-то ДИКТУЕТ ответ. Именно ответ, именно диктует. Зачем? Мы спросили, зачем вы диктуете ответ. Нам ответили, что это для тех, кто с другой стороны бегает.

Я могу поверить, что другая часть команды ищет тот же салон в другой части того же дома. Ответ-то им зачем? Увидел - занеси. Или соберитесь - занесите. Кстати, заносить ответ в другом месте не запрещено же, вроде? В целом, как думаете, похоже было на читерство со взятием анрегом либо с разделением участников, когда заносить ответы один конкретный участник с геолокатором?

19

Петергоф 2о24 / Re: КП 38. Памятник фонтанщику.

« : 12.05.2024, 09:32:27 »

Скорее всего писали все три буквы, вместо последней.  Меня тоже одернули. Какое то заколдованное КП.

Входил в трассы категорий Лев-Про
Статистика взятия: 99/113 (88%).
По категориям:
Лев-Про: 99/113 (88%)

То есть, 14 команд не взяли. Это как? Одна, две ... ну, три команды ... так могли ошибиться. Минус те команды, которые не финишировали, или не дошли вообще до этого КП. Сейчас пересчитал повторно: он не взят у ШЕСТИ команд из числа тех, у кого этот невзятый КП - единственный, и у ЧЕТЫРЁХ команд, до финиша дошедших, из которых у одной команды - не взяты два КП (буква у фонтанщика и крылья-лопасти у ветряков), у одной команды - не взяты три КП (плюс щука в короне и брёвнышки в парке), ещё у одной - семь КП не взяты, но из разных этапов, не только из последнего, то есть они не пропустили его, тем более что близлежащий КП 39 у них взят, и ещё у одной команды не взяты двадцать два КП, включая КП 39, но эта команда явно пропустила весь этап. В сухом остатке - ДЕВЯТЬ команд срезались на КП, который явно посетили. Не могли не посетить: во-1, это конец этапа, не загадка, во-2, рядом другой КП 39, тоже не загадка, но маршрут мимо поющего фонтана проложить не дающий. К тому же размечаться на скамейках у фонтана - явно задумано организаторами. Кстати, благодарю - как раз на фонтанный концерт мы и попали.

UPD. Причём тут орнамент? Мой вопрос не о "схожем до степени смешения" КП в загадочной его версии. А строго о КП 38, который был задан явно!

20

Петергоф 2о24 / Re: Люди, похожие на броневиков, но не броневики, кто это был?

« : 12.05.2024, 09:03:26 »

тайминг интересный

Тайминг на сайте точно врёт. Не знаю, как он устроен - но, вроде, обсуждали что фиксируется время занесения ответа в электронный маршрутник (равно и все исправления). Также отмечал: если ответ вносит сокомандник - у меня на смартфоне ответ появляется с заметной задержкой (проходит через сервер?), а если ответ сразу же исправляется (например, решили строчную на заглавную буквы поменять) - то у меня "висит" какое-то время старый ответ. Равно иногда бывает так, что у меня висит "половинка ответа" (одно слово, пол-слова и т.п.). А если вношу я, то ответ некоторое время активен как обычная текстовая строка, а потом (секунд через тридцать) превращается в статичный текст (такой же, как текст заданий). Если не хочется ждать - можно тыкнуть пальцем для ускорения (тыкать надо в сторону от поля ввода, например, в пустое место или в текст задания). А если не дождаться превращения текстовой строки в статичную - то в ответе добавляют странные буквы и символы, которые никто никогда туда не вводил, видимо, из-за флуктуаций смартфона в кармане.

Так что есть какой-то момент "общения" страницы ввода с сервером, и она порой лагает. Я не раз замечал явные лаги в треках команд за последние годы. Причём не у своей команды, разумеется, я не всякий лаг могу распознать - а только явную лажу!

Я сейчас посмотрел "тайминг" у нашей команды - он тоже "интересный". Якобы три КП в Английском парке мы брали в обратном порядке (мы похожи на сумасшедших?), а селфились на финише этапа в тот же момент, когда брали мостик с брёвнышками (такое невозможно провернуть даже с анрегами, разве что загримировать кого-нибудь под Диму). Разумеется, это бред. Именно те КП я могу точно гарантировать, так как я каждый раз сам смотрел на внесённый ответ: брёвнышки мы внесли сразу после взятия мостика (потому что возник спор - вдоль или поперёк и доску надо считать или нет), количество окон тоже записано сразу там же на руинах, и числа на обоих затворах мы проверяли несколько раз, поэтому потом я проверил, что именно занесли в ответ. А ПЕРЕД финишем этапа я на этой игре каждый раз проверял, есть ли все остальные ответы (без финишного КП, то есть). Поэтому я помню, что все они были занесены - и правильно. И не исправлялись! UPD. А ещё у нас какой-то КП 98 в треке отражён, хотя 998 (селфи у верстового столба) тоже есть.

21

Петергоф 2о24 / Re: КП 90. Количество головных уборов

« : 12.05.2024, 07:39:44 »

Добрый день! Есть у кого-нибудь фото вывесок? Мы насчитали 3 убора: 1 мужской (на мужской голове на вывеске), 1 женский (на женской голове там же) и 2 одинаковых на вывесках по по бокам (посчитали, как один). В чем мы прокололись?

Цилиндр это просто цилиндр. Кстати, мы заходили в этот "Шляпный салонъ" - не было там никаких цилиндров :P

22

Петергоф 2о24 / КП 38. Памятник фонтанщику.

« : 12.05.2024, 07:36:10 »

Что с ним не так? Почему так много срезавшихся на этом КП? Только в моей категории Лев-Про среди команд с одним невзятым КП таковых ПЯТЕРО! Ещё были с двумя невзятыми КП, включая КП 38, и т.д. Как там можно ошибиться? Пройти мимо этого КП, но играя дальше - физически невозможно!

23

Петергоф 2о24 / Погода?

« : 09.05.2024, 16:48:38 »

Можно вкратце объяснить - какая будет погода в день игры? А то чего-то последние дни её (погоду) колбасит не по-детски.

24

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 10.10.2023, 12:27:16 »

404, кстати, этому правилу противоречит. Дельта - нет: пробел, плюс, дефисы. Мне тз-за лишнего пробела КП засудили на первой электроигре!!@

25

БГ-2о23 / Re: КП 761 Номер на двери

« : 10.10.2023, 12:25:40 »

А привычный для меня формат - это перенос по-символьно. Не мог предположить, что имеется в виду что-то другое. Тем более, нам = участникам БГ!