Две категории Львов. За и против.

[firefly]

Тогда совершенно непонятен этот совет Львам записываться в Грифоны. Ведь firefly сам не хочет и не умеет бегать. Где логика?

В том, что Грифонов этого года полностью реально пройти пешком.
Так же совершенно реально ходить, смотреть по сторонам и разглядывать город в Ангелах.
Собственно, я говорил про то, что мы вот не бегаем, потому что не умеем и не любим. Но при этом не боимся выступать наравне с командами, которые бегают.
Или будем вводить 2 трассы Ангелов, на одной из которых бег запрещен?

Тем самым и до финиша ВСЕ дойдут и удовольствие от СВОЕЙ дистанции получат и соревноваться будут с РАВНЫМИ соперниками (ну или более равными, чем получилось сейчас).

При такой массовости  и отсутствии независимого контроля на регистрации никогда не будет равных участников в одной категории. Да он и не требуется .Хотите честных и серьезных соревнований? Это явно не на БГ.

Серьезно - не зацикливайся ты на этом глупом ограничении, что бегать тебе нельзя, а все остальные кааак побегут, только точки на горизонте. Попробуй выступить в Грифонах или в Ангелах - наверняка получишь удовльствие.

Собственно. На трассе этого года часто пересекались с Грифонами. И почти всегда они при этом шли пешком (вот пытаюсь вспомнить как видел бегущего грифона - и не могу)... Возможность бегать не значит обязанность. Просто народ не заморачивается требованиями сделать им спецкатегорию и трассу с ленточками, а успешно пользуется тем, что есть..

Да, наверняка первые места займут там хорошо подготовленные спортсмены. Ну и что?
А первые места в предполагаемых Тиграх займут кмс по спортивной ходьбе. И что делать? Выделать категорию Тигрята, где можно ходить спортивно и долго, но нельзя быть кмс и легкоатлетом? Так лучше сразу сделать 1000 категорий, по 3 команды в каждой, призовые места гарантированы всем :)

[Dronchic]

Моё такое мнение:
Грифоны - чисто спортивная категория, и претендовать на победу в ней могут только хорошие спортсмены. На БГ в Питере мы заняли 36ое место в Грифонах. Мы конечно много лажали с КП, но все равно это было оттого, что категория только появилась и не была популярной.
Думаю на БГ 2007 у нас не будет шансов даже в 30ку попасть.
Я конечно считаю, что главное не победа, а участие, но все равно я человек довольно азартный и за победу буду бороться, поэтому если у меня нет никаких шансов, то и энтузизама гораздо меньше.
Во Львах на БГМ 2007 мы заняли 31ое место оттого, что облажались с Бобруйской дивизией, ну и шли небыстро(не все такие бодрые как я были). Когда мы пришли на финиш, все сказали: "Ох какая длинная дистанция была", на что я ответил, что не прочь ещь этапчик протопать, на меня посмотрели круглыми глазами...
В общем к чему это я...
А к тому что Львы образца Мск 2007 являеются как раз точкой перехода из прогулочных Львов
в спортивных. Поэтому довольно много недовольных среди людей, которые любят легкие прогулки, а не жесткую ходьбу!

Я уверен в том что я не одинок, и есть выносливые люди всмысле ходьбы, но не умеющие бегать. Вот для таких и нужна большая дистанция (при этом желательно с не очень сложными КП), в которой они могут посоревноваться... Ибо в Грифонах все соревнование убито на корню, а в нынешних Львах его и не должно быть.

[kba]

Или будем вводить 2 трассы Ангелов, на одной из которых бег запрещен?

Может быть я плохо выражаю свои мысли, но попробую объяснить еще раз.
Львы ЕДИНСТВЕННАЯ категория, где бег запрещен в принципе. Именно поэтому они такие популярные. Ведь в них могут принять участие абсолютно все.
И в том числе из за этого (т.е. из за большего числа команд, чем в других категориях) возникла ситуация когда часть команд РЕАЛЬНО ГОТОВА И ХОЧЕТ проходить дистанцию 40-45 км, а часть команд ХОЧЕТ В СИЛУ СВОЕЙ ПОДГОТОВКИ выступать на классической дистанции 20-25 км.
Да сделав две категории мы еще увеличим количество команд, но так это же хорошо - пусть все приобщаются!!!
А сравнивать Львов с другими категориями ИМХО некорректно.
Всадники и Роллеры - не все владеют этими навыками.
Грифоны - для многих бег в принципе неприемлим и даже противопоказан.
Сфинксы - Для многих (и для меня, например) загадки просто "темный лес".
Броневики - без комментариев.
Ангелы и Атланты - наиболее близкие, но финансово затратные (особенно с введением маршруток). Да и опять же для многих Львов неприемлемые условия - не будут команды с детьми и с пожилыми людьми скакать по городскому транспорту.
А выбравшие для себя Львов хотят ПРОЙТИСЬ.
Пусть быстро, пусть далеко - но ПРОЙТИСЬ.
Да и на самом деле Львы - очень тяжелая категория для большинства даже без бега. (ИМХО тяжелее, чем Ангелы, т.к. нет возможности передохнуть в транспорте).

[Любитель Петербурга]

Почитал всё, что тут написали, и пожалуй, не стану на сторону реформаторов. Думаю, что сравнение с "Ангелами" и "Атлантами" некорректно. Категория "Атлант" заслужила "лайт"-аналог только потому, что является самой трудной категорией на БГ. Возможно, по физической нагрузке труднее "Всадники", возможно, по умственной нагрузке труднее "Сфинксы" (хотя я бы не стал сравнивать со "Сфинксами" никого - у них просто другая цель и другая игра), но в комплексе труднейшая категория - "Атланты". Там просто не все способны вообще пройти дистанцию до закрытия финиша, даже стартовав утром. Беговая часть = "Грифонам", а ведь есть ещё и транспортная!

В "Львах" на БГМ-2007, судя по всему, несколько перестарались с протяжённостью, думаю 30-35 км вполне бы хватило. Тогда можно позже стартовать и увеличить количество команд. Возможно, кому-то покажется интересным опыт Екатеринбурга с прогулочной дистанцией без всякого соревнования (см. раздел "Другие проекты"). Если сделать аналогичную категорию на БГ, то стартовать можно вообще через полминуты в порядке живой очереди, и удовлетворить всех "Львов"-неспортсменов. В Екатеринбурге на одну такую дистанцию выходит больше народу, чем на БГ во всех категориях вместе. И в спортивном ориентировании сейчас это практикуется для привлечения начинающих под названием "категория Fitness".

Что касается идеи о раздельном зачёте внутри категорий по половому признаку, она вполне здравая, за исключением категории "Броневик". Вряд ли организаторы смогут обеспечить по 9 призов (мужские, женские, смешанные), но, может быть, найдут возможность наградить 3 абсолютных победителя, а также лучшую женскую и лучшую смешанную команду.

[kba]

В "Львах" на БГМ-2007, судя по всему, несколько перестарались с протяжённостью, думаю 30-35 км вполне бы хватило. Тогда можно позже стартовать и увеличить количество команд.

А дистанция и была лишь немногим больше. Стартовать позже уже нельзя. И так 69 команд не финишировало (кошмар!!!). А увеличить количество команд было бы хорошо. Но сделать это за счет создания дополнительной категории.

Думаю, что сравнение с "Ангелами" и "Атлантами" некорректно. Категория "Атлант" заслужила "лайт"-аналог только потому, что является самой трудной категорией на БГ.

Так ведь сравнение идет не по сложности дистанции, а по принципу разделения на сложную и легкую категории, что логично.
Думаю, что столь же логично это было бы и во Львах.
А то ведь, что произошло: Минимальное время прохождения трассы - 5-39 (без взятия бонусов), а максимальное - 11-50 (тоже без взятия бонусов). Совершенно очевидно, что им не по силам одинаковая длина трассы. Значит надо дать им возможность выбрать себе трассу по силам.
Ведь сомневающийся в своих силах Атлант Выбирает категорию Ангел. Почему мы лишаем этого выбора Львов?

Возможно, кому-то покажется интересным опыт Екатеринбурга с прогулочной дистанцией без всякого соревнования (см. раздел "Другие проекты"). Если сделать аналогичную категорию на БГ, то стартовать можно вообще через полминуты в порядке живой очереди, и удовлетворить всех "Львов"-неспортсменов.

Вряд ли. Ведь у нас все таки соревнования. Посмотрите любую тему. АБСОЛЮТНО ВСЕ Львы говорят, что ини хотят СОРЕВНОВАТЬСЯ, хотят борьбы, азарта, адреналина и вообще позитива, присущего именно борьбе ( с собой, с дистанцией, с соперником...) Не надо лишать их этих эмоций. Погулять они могут и просто в выходной день. Даже при желании пройти по какому-нибудь маршруту (как кто-то предлагал), но это будет только прогулка, пусть даже и познавательная.

[Любитель Петербурга]

Вряд ли. Ведь у нас все таки соревнования. Посмотрите любую тему. АБСОЛЮТНО ВСЕ Львы говорят, что ини хотят СОРЕВНОВАТЬСЯ, хотят борьбы, азарта, адреналина и вообще позитива, присущего именно борьбе ( с собой, с дистанцией, с соперником...) Не надо лишать их этих эмоций. Погулять они могут и просто в выходной день. Даже при желании пройти по какому-нибудь маршруту (как кто-то предлагал), но это будет только прогулка, пусть даже и познавательная.

Сомневаюсь, что это так. На форум ходит меньшинство, но это меньшинство как раз и есть наиболее активное. Опять же по опыту спортивного ориентирования: хотя это официальный спорт, в отличие от БГ, но и там процентов 50 (по личным наблюдениям) бегут только потому, что им интересен сам процесс. Да, собственный результат, совершённые ошибки эту категорию участников волнуют, но только не занятое место.

[Игрик]

Да, собственный результат, совершённые ошибки эту категорию участников волнуют, но только не занятое место.

Подтверждаю!

[kba]

Да, собственный результат, совершённые ошибки эту категорию участников волнуют, но только не занятое место.

Так ведь и я согласен с этим, и я говорю именно о волнении и о преодолении себя.

но и там процентов 50 (по личным наблюдениям) бегут только потому, что им интересен сам процесс.

И я говорю о процессе. Я думаю, что и вы имеете в виду не процесс прогулки по лесу (и сбора грибов - это все таки другое), а процесс СОРЕВНОВАНИЙ. И эти 50% идут, чтобы получить свою порцию адреналина. Ниже привожу свою цитату

хотят СОРЕВНОВАТЬСЯ, хотят борьбы, азарта, адреналина и вообще позитива, присущего именно борьбе ( с собой, с дистанцией, с соперником...) Не надо лишать их этих эмоций.

Про занятие первых мест ни слова.
Вспомните себя на БГ. Ведь вы же не гуляли а соревновались (я не знаю какие цели вы ставили перед собой, но вы СОРЕВНОВАЛИСЬ).
Я, реально оценивая свои силы не ставил перед собой и своей командой никаких целей, кроме как пройти всю дистанцию и желательно попасть в сотню. Немного не удалось - 102 место, но я все равно рад. И положительных эмоций хватит еще очень надолго. (Надеюсь, что до следующего старта в Питере). А просто так погулять по Москве я бы не поехал.
Все таки не надо сравнивать прогулку с соревнованиями. Вспомните свой азарт, чувство единения со всеми соперниками (я бы даже сказал братства), жуткую усталость и одновременную гордость за то, что СМОГ, какое-то предчувствие радости задолго до соревнований и просто СЧАСТЬЕ во время них. Загляните в себя и признайтесь, хотя бы себе, что я прав в этом предположении.
И еще раз хочу подчеркнуть - речь о ПЕРВЕНСТВЕ не идет.

[kba]

Сомневаюсь, что это так. На форум ходит меньшинство,

Для справки. Всего приняло участие в соревнованиях 3084 человека (по данным оргкомитета), а на форуме зарегистрировано 2546 человек.

[Любитель Петербурга]

И я говорю о процессе. Я думаю, что и вы имеете в виду не процесс прогулки по лесу (и сбора грибов - это все таки другое), а процесс СОРЕВНОВАНИЙ. И эти 50% идут, чтобы получить свою порцию адреналина. Ниже привожу свою цитату.

Я имел в виду процесс ориентирования и прохождения дистанции, а не процесс соревнований. И свою порцию адреналина данная категория участников получает именно от этого, а не от сопоставления себя с другими участниками.

Вспомните себя на БГ. Ведь вы же не гуляли а соревновались (я не знаю какие цели вы ставили перед собой, но вы СОРЕВНОВАЛИСЬ).

Я всё-таки "Атлант". И выходя на дистанцию, мечтал именно о первенстве, на достижение которого ушло три года. "Атлант" же совсем другая категория. С философской точки зрения: "Лев" ходит по городу и смотрит на него со стороны, "Атлант" же сливается с городом и движется вместе с ним. Учитывая структуру города, транспортные и человеческие потоки и т.д. и т.п. Работа в условиях ограниченного времени труднейшая, и не все к ней готовы. Может быть, потому оргкомитет и придумал "Ангелов" для тех, кто не готов. Кто хочет, как "Львы", посмотреть город со стороны, но пользоваться при этом общественным транспортом и охватить большую территорию. Т.е. между "Ангелами" и "Атлантами" налицо концептуальное различие, а между "длинными" и "короткими" Львами такого различия не вижу.

Все таки не надо сравнивать прогулку с соревнованиями. Вспомните свой азарт, чувство единения со всеми соперниками (я бы даже сказал братства), жуткую усталость и одновременную гордость за то, что СМОГ, какое-то предчувствие радости задолго до соревнований и просто СЧАСТЬЕ во время них. Загляните в себя и признайтесь, хотя бы себе, что я прав в этом предположении.
И еще раз хочу подчеркнуть - речь о ПЕРВЕНСТВЕ не идет.

Чувство единения и даже братства у людей, проходящих одну дистанцию, возникает независимо от соперничества. Оно будет в любом случае, расставят ли их потом в протоколе по ранжиру или же просто каждому дадут на финише памятную грамоту и значок "за прохождение дистанции". Да и вспомните - неужели не было таких чувств к "Ангелам" или "Всадникам", которые "Львам" не соперники?
Чувство самопреодоления тоже с соперниками никак не связано - главным соперником является сам Город.
Наконец, важно наличие судей, которые официально зафиксируют и подтвердят факт прохождения.
Но всё это имеет место и при проведении городского ориентирования на внесоревновательной основе (как в Екатеринбурге). И не имеет места при прогулке в одиночку.

[Любитель Петербурга]

Всего приняло участие в соревнованиях 3084 человека (по данным оргкомитета), а на форуме зарегистрировано 2546 человек.

2546 человек зарегистрировано за всю многолетнюю историю БГ, общее количество участников всех БГ существенно больше 3084. Множество тем на форуме посвящено конкретным вопросам (поиск партнёров, обсуждение отдельных КП и т.п.), концептуальных же (как совершенствовать БГ) не очень-то много. Рискую ошибиться, но, по-моему, количество участников концептуальных обсуждений никак не более, чем трёхзначное.

[sirin]

"Лев" ходит по городу и смотрит на него со стороны, "Атлант" же сливается с городом и движется вместе с ним. Учитывая структуру города, транспортные и человеческие потоки и т.д. и т.п. Работа в условиях ограниченного времени труднейшая, и не все к ней готовы. Может быть, потому оргкомитет и придумал "Ангелов" для тех, кто не готов. Кто хочет, как "Львы", посмотреть город со стороны, но пользоваться при этом общественным транспортом и охватить большую территорию.

Позвольте с Вами не согласиться. Почему вы решили, что если Львы не бегут с языком на перевес по городу и не скачут с одного вида транспорта на другой, то они не чувствуют город?
И хотьба в категории Львов вовсе не означает лёгенькую прогулку со "взглядом на город со стороны". Иногда, знаю по личному опыту, стоит пройти своими собственными ногами, не важно в каком темпе, по бурлящим улицам города, смешаться с толпой (если такая есть), заглянуть в живущие своей жизнью "спальные" переулки - и город ощущаешь гораздо сильнее, чем проехавшись по нему на автобусе, заскочив в метро, добежав до поворота... мне кажется, в конечном итоге сосредотачиваешься на этой беготне и просматриванию вариантов смены транспорта.
Может быть я и не права и идеализирую хождение по городу как действительно хорошую возможность пожить жизнью города, почувствовать его во всей трёхмерной полноте, но, меня и правда задели слова, что дескать ""Лев" ходит по городу и смотрит на него со стороны" - это не так.

Хотя забавно. Только что в голову пришло: хочу подругу в Питер свозить, она там ни разу не была, и поэкспериментировать - как человек лучше жизнь города прочувствует? Как это своими ногами сделать - я знаю. Значит буду ознакамливать с кипящей жизнью города одновременно и гонками с перескакиванием на разный транспорт. Для полноты картины))))))

[Бонни]

конечном итоге сосредотачиваешься на этой беготне и просматриванию вариантов смены транспорта.

Согласна.
И вместо Города чувствуешь спины и локти других горожан.

И с тем, что это неотъемлемая часть городской жизни, тоже согласна. Но лишь часть.

[kba]

Я всё-таки "Атлант". И выходя на дистанцию, мечтал именно о первенстве, на достижение которого ушло три года.

Я думаю, что в этом и кроется наше взаимонепонимание. Вы стремитесь к чемпионству и очевидно поэтому считаете, что люди которые к этому не стремятся не испытывают чувство спортивного азарта. Уверяю Вас - испытывают и еще как. Я например не стремлюсь к первенству, но и мне не безразлично с каким результатом я пройду. А Вы почему-то хотите лишить всех Львов одной из важнейших составляющих любых соревнований и в том числе БГ - результата.
Кроме того Ваше замечание по поводу Львов несколько обидно и высокомерно. Львы не смотрят на город со стороны - они смотрят на него изнутри. Слияние с городом происходит в любой категории. А по поводу трудности прохождения дистанции - уверяю Вас большая часть Львов в этом году буквально доползала до финиша (посмотрите отзывы Львов), а часть , судя по итогам вообще не смогла этого сделать. И еще момент - Львы не имеют возможности на передышку (соревновательные Львы - коих большинство), а у Атлантов такая возможность есть (две-три остановки на транспорте ИМХО - это передышка). Своим замечанием о превосходстве Атлантов Вы обидели ВСЕ другие категории.
Еще раз хочу напомнить, что идея сделать длинную и короткую категории у Львов связана с тем, что многие НЕ ГОТОВЫ к такой длинной дистанции, а многие готовы именно на такую или даже чуть большую длину трассы. Причем делятся они примерно поровну. Так давайте дадим возможность выбрать каждой категории трассу ПО СИЛАМ.

[Dronchic]

Я поддерживаю товарисча kba, он очень четко сформулировал...
Конкретно сегодня я добирался от м. Приморская(почти) до м. Петроградская пешком... устроил себе небольших Грифонов. У меня ушло на добирание ~40 минут. Я думаю питерцы представляют какое там расстояние...<5.5 км т.е. 40 минут это довольно много. В общем я понял одно - я не Грифон. А соревноваться хочется... И в какую категорию мне идти? В Грифонах сложно, а во Львах не очень интересно. Правда мы сейчас говорим о людях, которым нравятся длинные дистанции, но участвуем-то мы командами. Лично в моей команде (412 - Смехотехники) два человека устали довольно сильно и сказали что дистанция слишком длинная, а третий участник вообще хочет в Грифонах бегать... Так что тут возникают некоторые проблемы набора команды, ибо с незнакомыми людьми я бы врядли побежал.
Но в целом я за удлиненных Львов, мне кажется, что Оргам следует обдумать эту идею, которую выдвинуло довольно большое количество участников.

[Olexa]

Забавно читать, что Анлант - самая сложная.

Предлагаю товарищам, которые так думают, пройти трассу Львов именно пешком, соревнуясь с опонентами :) Пусть потом рассказывают сказки про "сложных Атлантов", когда займут местро так 30-е :)

И, кстати, вся тема про раздел категорий возникла не потому, что спортсменам мало, а потому что определенным категориям по вполне естественным причинам много..

О них мы и думаем, чтобы упростить им БГ.

[Dronchic]

Olexa
Ну тут как раз с двух сторон на это и смотрим!
Получается совсем неудачно сейчас: для тех кто хочет прогулок по интрестным местам города нынешняя дистанция слишком длинная, значит ее нужно уменьшить. Но есть и те, кому дистанция понравилась, или кто хочет еще большую дистанцию, значит ее нужно оставить или увеличить. И все это происходит на фоне все увеличивающегося количества желающих участвовать в категории Лев. Поэтому единстовенно верное решение (имхо) - это разделить Львов на две категории по длине дистанции, при этом количество участвующих может увеличиться вдвое, и все будут довольны... ну кроме Оргов может быть, которым все это реализовывать :)))

[Oksana]

То что ходил я по Питеру всегда умещалось в рамки 25км

У меня в 35 км  :-)

[Dronchic]

Oksana
А какой маршрут был? Я бы с удовольствием... да одному ходить скучно...

[Фолко]

Грифоны - чисто спортивная категория, и претендовать на победу в ней могут только хорошие спортсмены.

Вот никогда бегом не занимался, бегал что в школе, что в институте 2 раза в год, когда нормативы сдавал (сейчас - раз в год на Окинчице). В 2006 команда пришла с 3-м временем (ошиблись с пожарной лестницей в самом начале, так что результат в итоге ниже, что-то в районе 30-го). Во львах за год до этого был 8-м.
Ну и при чем тут спортсмен?

[Dronchic]

ошиблись с пожарной лестницей в самом начале, так что результат в итоге ниже, что-то в районе 30-го

аналогично

Но тогда категория только появилась... Думаю в следующем году туда ломанется крутой народ

Грифоны - чисто спортивная категория, и претендовать на победу в ней могут только хорошие спортсмены.

Ну так их позиционирует оргкомитет

[Oksana]

Oksana А какой маршрут был? Я бы с удовольствием... да одному ходить скучно...

Например, по веткам метро :-)
Самая длинная - красная, она и была 35 км...
Еще есть задумки пройтись по берегу Невы от одного конца города до другого (и вернуться обратно по противоположному берегу при желании :-))

[Фолко]

А Вы почему-то хотите лишить всех Львов одной из важнейших составляющих любых соревнований и в том числе БГ - результата.

Если пройти дистанцию Грифона, то тоже будет собственный результат

[maf]

Любитель Петербурга

И свою порцию адреналина данная категория участников получает именно от этого, а не от сопоставления себя с другими участниками.

Боюсь, что здесь  тот случай, когда со стороны не видно. На трассе очень важно обогнать человека с меньшим номером, почувствовать, что и ты что-то можешь.
Присоединяюсь к мнению, что львы не являются самой простой категорией, как на это смотрят транспортники. Ведь львам нет ни отдыха, ни возможности укрытться от непогоды.
В этом году впервые выступили броневиками. Было интересно попробовать, но удовольствия получили меньше:
намного меньше ощущаешь сопричастность, меньше встречаешь соперников.
На дистанции провели весь день (больше 15 часов), устали меньше, чем после львов.
Ощущения города было намного меньше. Сидишь, уткнувшись в карту, материшь пробки и кирпичи. В общем, многовато негатива.
 

[Гений]

Dronchik, Oksana
Только за 5 лет пройдены насквозь:
С.-Пб: от д. 34 по Пулковскому ш. до ст. м. "Пр. Просвещения" (ок. 30 км, 6:30 "нога за ногу" с остановками).
Н.-Новгород: от ст. м. "Парк культуры" через Московский вкз., Чкаловскую лестницу и пл. Лядова до Сенной пл. (не меньше, ок. 7 часов).
Петропавловск-Камчатский (ок. 15 км, 6:15 "нога за ногу").
Якутск (в 3 приёма).
Уделана масса мостов: Обь (Нск), Иртыш (Омск), Кама (Пермь), Вятка (.город Киров), Ока (Н.-Новгород), вантовый мост в Питере (не помню названия).
Бульварное кольцо - "в пыль" (4 часа "нога за ногу" с учётом Острова).
Садовое кольцо - неоднократно (3 часа).
Пол-ТТК - вост. часть от "Совка" до "Тульской" (вкл. тоннель под "Серпом и молотом").
Ну и прочее (Н.-Н., город Киров, СПб...) по мелочи.
Пишите: буду в Питере - прогуляемся =)