Бегущий Город
Соревнования => Спортивные игры и рогейны => Архив => День в Городе 2оо9 => Тема начата: Любитель Петербурга от 07.04.2009, 17:33:48
-
Там по какой-то причине испортилось контрольное время финиша и совпало с контрольным временем старта. Можете сами пересчитать результаты.
Только как же вы собрались по результатам думать над тактикой?! Над ней можно думать разве что по рассказам участников и с картой (лучше с электронной, где они путь рисуют). В этом году электронную отметку обещают, будут сплиты, тогда сможете порядок взятия любой команды определить (без пути), но порядок взятия - это уже из области стратегии, а не тактики.
Вынесено из темы «Что случилось с результатами Дня в городе-08? (http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=10824.0)»
-
В результатах есть инфа, кто какие КП взял. И вот чесслово - расставь их все на карте, взятые, и порядок взятия вряд ли будет большим секретом после этого. Поглядеть, кто что взял и какое место при этом получил, бывает полезно. А стратегия - это вы уж замахнулись. Задачка по определению порядка взятия КП - все-таки типично тактическая, имхо.
За информацию про сдвиг времени спасибо большое!
-
Не понял: стратегия, по определению - это составление плана. Тактика - исполнение плана.
Есть ещё такой афоризм:
"Тактика - наука о том, что делать, когда есть что делать. Стратегия - наука о том, что делать, когда делать нечего".
В применении к рогейну - стратегией вы занимаетесь между выдачей карты и стартом (когда делать нечего), а тактикой - после старта (когда есть что делать). Кстати, сейчас вам именно делать нечего, и вы занимаетесь стратегией.
-
В применении к рогейну - стратегией вы занимаетесь между выдачей карты и стартом (когда делать нечего), а тактикой - после старта (когда есть что делать).
Не знаю как классические рогейны, а на Дне в Городе планирование трассы начинается в стартовой зоне при выдаче карты. После старта двигаться надо, планирование, по идее, уже должно быть закончено. Выдача легенд принципиально ничего не меняет, поскольку задания всё равно одинаковые по сложности, точные адреса КП на план не влияют, а точки уже знаешь. В дальнейшем только корректируешь, исходя из реалий - та же самая стратегия/тактика, что и в начале, только с учётом оставшихся возможностей.
-
Дима
Да, конечно, план приходится корректировать по ходу дела, идеально ничего не бывает, но всё-таки стратегическую часть нужно заканчивать до старта. План должен быть таким, чтобы ты уже заранее думал: вот дойду до этого места, посмотрю, сколько времени останется, если много, пойду налево, если мало - направо. Оценить на месте, много или мало осталось времени и успеешь ли сбегать налево - вот это и есть исполнение плана, то есть тактика.
Потому и просмотр списка взятых КП не всё раскрывает - видно то, что было фактически исполнено, но неизвестно, что было в планах и осталось за кадром.
Для суточного рогейна это не совсем так - бывает, что план до конца не составляется и стратегией занимаешься также и на дистанции. Но там другое дело - гнать 24 часа нереально, остановки и отдых неизбежны. Время есть, и иногда лучше отложить решение сложных проблем.
-
всё-таки стратегическую часть нужно заканчивать до старта.
Дык она не стратегическая. То, что я делаю в стартовой зоне - это тактика, если по приведённому Вами афоризму. Либо готов признать это стратегией, но тогда после старта никакой тактики уже нет, поскольку в этот момент я уже "решил что делать" и начал реализацию. Любая последующая тактика - лишь коррекция первоначального плана.
Так что либо стратегия определяется до запуска в стартовую зону (ну там дома на диване или путём тренировки по городу, также путём выбора напарника, выбора зачёта - выбор между "марафоном" и "спринтом"), а тактика - в стартовой зоне, либо в рогейне нет места стратегии, есть только тактика. В биатлоне и в лыжных гонках, заметим, стратегией занимаются до начала собственно гонки: на сходке у тренера. Особенности трассы тренеру уже известны (всякие подъёмы-уклоны-повороты), силы лыжников тоже, погода в целом понятна, со смазкой хороший тренер обычно угадывает.
Потому и просмотр списка взятых КП не всё раскрывает - видно то, что было фактически исполнено, но неизвестно, что было в планах и осталось за кадром.
Просмотр списка взятых КП в сравнении с полным набором КП позволяет понять, почему был выбран тот или иной маршрут. Позволяет понять, как лучше следует брать ту или иную расстановку группы КП. В конце концов, установка на взятие только дорогих КП и на взятие по окружности, характерные для рогейнов - это и есть стратегия. О ней нужно иметь представление до страта, в стартовой зоне уже не этого.
-
Дима, не так уж наверное важно об этих тонкостях спорить. Но "Ходить по кругу и бросать центр" - это всё-таки некий принцип, а не стратегия на конкретную игру. На военном языке называется "доктрина", которая выше, чем стратегия. На конкретной игре хороший начальник дистанции может и в центр что-то ценное бросить - и думай, то ли бежать за ним, то ли на более "вкусную" окраину, то ли как-то исхитриться и успеть везде.
Про лыжи верно, да и в футболе, например, вся стратегия на конкретную игру ложится на тренера. Но в рогейне трасса, и даже карта в секрете до момента выдачи карт, а знание местности и старая карта - неполная информация, все задачи по ней не решишь. Да, в городе несколько проще с этим и информации больше, но мы ведь говорим не только о городском рогейне.
-
В применении к рогейну - стратегией вы занимаетесь между выдачей карты и стартом (когда делать нечего), а тактикой - после старта (когда есть что делать). Кстати, сейчас вам именно делать нечего, и вы занимаетесь стратегией.
О, давно хотел для себя уточнить границу между этими понятиями.
То есть расставление КП в выигрышной (на твой взгляд) последовательности -- это стратегия,
а как конкретно мы побежим в отдельно взятому КП (по этой или по той улице) -- это тактика?
Я правильно понимаю?
-
Bulawka, у Димы несколько иное мнение, но по-моему - да, так. Правда немного посложнее: планирование (стратегия) может включать и не один, а несколько вариантов с ветвлением в неких критических точках. А тактика - не только выбор лучшего пути на каждом перегоне, но и выбор лучшего из запланированных заранее вариантов в зависимости от обстоятельств, что делается уже по приходе в критическую точку.
-
То есть расставление КП в выигрышной (на твой взгляд) последовательности -- это стратегия,
а как конкретно мы побежим в отдельно взятому КП (по этой или по той улице) -- это тактика?
Я правильно понимаю?
Есть ещё такой афоризм:
"Тактика - наука о том, что делать, когда есть что делать. Стратегия - наука о том, что делать, когда делать нечего".
Bulawka, у Димы несколько иное мнение, но по-моему - да, так.
Вот лично я, получив карту и ожидая старта на ДвГ, занимаюсь именно тем, что из нескольких вариантов "что делать" выбираю конкретно "что именно делать". То есть планирую маршрут. А после старта я, получив легенды и стартовав, уже ничего не планирую. Как бежать или идти к конктерно взятому КП, по какой улице? Извините, но в городе, тем более без использования ОТ, это не требуется. Точнее, есть выбор либо идти по кратчайшей траектории по улицам, либо пройти сквозными дворами. первый вариант - для общего случая, второй - для случая, когда знаешь, как пройти. Откуда здесь взяться тактике? Тактика была в стартовой зоне, коррективы тактики в пути = та же самая тактика.
выбор лучшего из запланированных заранее вариантов в зависимости от обстоятельств, что делается уже по приходе в критическую точку.
Коррективы маршрута - это то же самое действие, что и выбор маршрута. То есть, условно говоря, если б Вы наверняка знали о будущих обстоятельствах по приходу в критическую точку, Вы бы сразу выбрали конкретный вариант, так? То есть по сути, в критической точке происходит коррекция плана. А коррекция плана = то же самое, что делать этот же план первоначально. То есть и то, и другое есть тактика.
Стратегия осуществляется или дома на диване (анализ ошибок, изучение опыта других участников, общие советы в рогейне), или на тренировках по городу (когда участник изучает ландшафт, изучает удобные проходы и время в пути, и т.д. и т.п.). В этот момент карты конкретных соревнований у участника нет, поэтому ему формально "делать нечего". И он в этих условиях определяет "что ему делать" для общего случая рогейна в данном городе.
-
Опять же, повторюсь, не очень всё это важно. Да, можно и так смотреть, что на дистанции мы корректируем план, и этим пересматриваем стратегию. Расхождение во мнениях тут по чисто объективной причине. В жизни приведённый афоризм прямого действия не имеет - мы всегда (и до старта, и на дистанции) занимаемся как стратегией, так и тактикой. Составляя план, мы должны учитывать, а реально ли его исполнить, т.е. как мы будем потом действовать тактически. Исполняя план, мы должны быть готовы, что при его реализации встретятся непредвиденные обстоятельства, и нам придётся его корректировать уже по ходу исполнения, т.е. менять стратегию.
Но изучать пустую карту города (местности), лёжа на диване - это не стратегия. Это подготовка, а не процесс. Типа как в армии - учения и манёвры. Развивают какие-то навыки, которые окажутся полезными в реальном сражении, но готовых рецептов не дают. Разве что случайно, если ситуация на учениях и в сражении совпадёт.
Если с шахматами сравнить, то там дебютные домашние заготовки находят применение чаще, чем в военном деле. Но это немного другой случай. В любой шахматной партии начальная позиция одинакова и заранее известна, потому можно уже дома заниматься стратегией. На рогейне же стартовую позицию узнаёшь только при выдаче карт.
Что касается выбора, по какой улице бежать - ну да в городе разнообразие таких возможностей ограничено, но я же не только о городском рогейне говорю. Хотя кто как - я лично достаточно часто вижу и в городе проблему тактического выбора. В новых районах используем многочисленные подрезки и проходы, тактику разделения команды в допустимых правилами пределах для оптимизации поиска и др.
-
Опять же, повторюсь, не очень всё это важно. Да, можно и так смотреть, что на дистанции мы корректируем план, и этим пересматриваем стратегию. Расхождение во мнениях тут по чисто объективной причине.
Самое главное, что и выработка первоначального стартового плана, и корректировка в пути этого же плана - суть одно и тоже умственное действие. То есть либо и то, и другое - тактика, стало быть, не стратегия либо и то, и другое - стратегия, стало быть, не тактика.
-
Дима, коллега, на основе своего опыта и в классических (лесных) рогейнах, и в соревнованиях по городскому ориентированию, а также, основываясь на своем опыте службы в вооруженных силах РФ, однозначно соглашусь с уважаемым Любителем Петербурга...
Так, в качестве ремарки. Не вступая в полемику ;-)
-
Не вступая в полемику, заявлю, что рулит GPS-софт с роутингом, умеющий прокладывать оптимальный (опционально -- наикротчайший, наибыстрейший, с минимумом поворотов и т.п.) маршрут по ВСЕМ вбитым точкам. Ну то есть перетасовывать эти точки в оптимальную последовательность. Типа iGO8.
)))
Но это неспортивченко.
Правда, он хорош для обычного БГ, когда КП (этапа) надо взять все, но можно брать в любой последовательности. В случае рогейна так можно неслабо сосануть, типа путь-то ты выбрал наиоптимальнейший, но физухи не хватает, и ты не успеваешь в КВ. Но можно по пути что-то вычёркивать и пересчитывать.
Я в своё время пробовал уточнять насчёт наличия софта, учитывающего ВЕС кп (очки в рогейне) и твою примерную скорость. Ну чтоб сразу понимать, что выгоднее -- далёкие дорогие, близкие дешёвые и т.п. Правда, забыл чем кончилось это уточнение. Раз забыл -- наверно ничем.
-
Да, что-то такое по идее должно работать.
Написать за оставшийся месяц хоть какой-то переборный алгоритм,
загнать его в API Яндекс.Карт, которые умеют настоящее расстояние мерять,
взять с собой мощный ноутбук, за 20 минут еле успеть вбить точки и посмотреть на маршрут,
и стартовав, отдать уже не нужный ноут поджидающему в подворотне другу.
-
Правда, он хорош для обычного БГ, когда КП (этапа) надо взять все
Можно рассчитать траекторию для конкретной локализации КП, например, только В.О. или только П.С., и т.п. вызывающие трудность куски.
взять с собой мощный ноутбук, за 20 минут еле успеть вбить точки и посмотреть на маршрут
Угу, и забыть точный маршрут через 10 минут после старта. А примерный маршрут и без ноута понятен. Так что принтер нужен :)
-
Не вступая в полемику, заявлю, что рулит GPS-софт с роутингом, умеющий прокладывать оптимальный (опционально -- наикротчайший, наибыстрейший, с минимумом поворотов и т.п.) маршрут по ВСЕМ вбитым точкам. Ну то есть перетасовывать эти точки в оптимальную последовательность. Типа iGO8.
)))
Но это неспортивченко.
Правда, он хорош для обычного БГ, когда КП (этапа) надо взять все, но можно брать в любой последовательности. В случае рогейна так можно неслабо сосануть, типа путь-то ты выбрал наиоптимальнейший, но физухи не хватает, и ты не успеваешь в КВ. Но можно по пути что-то вычёркивать и пересчитывать.
Я в своё время пробовал уточнять насчёт наличия софта, учитывающего ВЕС кп (очки в рогейне) и твою примерную скорость. Ну чтоб сразу понимать, что выгоднее -- далёкие дорогие, близкие дешёвые и т.п. Правда, забыл чем кончилось это уточнение. Раз забыл -- наверно ничем.
Не просто неспортивнечко, а конкретно запрещено правилами.
Могу оказаться не в курсе, но в существование алгоритма и компьютера, способного найти оптимальный путь на 60 КП не верю. Может быть, в городе, и только с помощью человека, разбивающего дистанцию на более мелкие фрагменты, т.е. задающего контуры стратегии. В лесу - просто нереально, там помимо расстояния между КП ещё такая масса факторов, что все не запрограммируешь
-
взять с собой мощный ноутбук, за 20 минут еле успеть вбить точки и посмотреть на маршрут
- классическая задача информатики т.н. "задача коммивояжера". Так вот она относится к NP-классу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_NP) и за полиномиальное время не решается. Это значит что для решения задачи о хотябы 10 КП вам придется сделать 10! (=3 628 800) запросов к бедному яндексу. И кстати яндекс пока только в Москве маршруты умеет прокладывать.
Кароче не выйдет нифига, я уже об этом думал :(
-
Тёма необязательно искать единственное точное решение; приближённо эта задача вполне решается за полиномиальное время.
-
Тёма необязательно искать единственное точное решение; приближённо эта задача вполне решается за полиномиальное время.
- пруфлинк? За полиномиальное время она решается эврестическими алгоритмами, или же при введении доп. сведений. Доп. сведения вводить долго (за 20 мин не успеть), а хорошую эвристику написать очень сложно, к тому её приходится писать заново для каждой конкретной задачи.
у меня назревает тема бакалаврской работы :))
-
Тёма
Я видел, как современные коммуникаторы легко решают задачу оптимального пути из пункта А в пункт Б через 4-5 промежуточных точек. Конечно, задача рогейна на много порядков сложнее, но никто и не требует решать её полностью на компьютере. Разбивать её наилучшим образом на подзадачи и вводить исходные данные - работа человека.
Но почему-то мне кажется, что за те 15-20 минут, что даются для размышления на ДвГ быстрее найти не самый оптимальный, но достаточно хороший путь в уме. Важно и то, что на ДвГ ещё ни разу не удалось победителям взять все КП, а значит нужно ещё решать задачу, что отбросить и учитывать при этом стоимость КП (в коммуникаторе-то все точки равны!). А вот это уже не задача коммивояжёра, а нечто куда более сложное.
Наконец, нельзя забывать, что построенный коммуникатором путь не более, чем теоретический, а также, что большинство современных коммуникаторов ориентированы на автомобилистов. Эти коммуникаторы не знают диагональные проходы и подрезки через дворы и парки. Вероятно, в них не заложены такие вещи, как пешеходные мосты через реки или, скажем, о возможности преодолеть путепровод Нефтяной дороги с запада на восток они понятия не имеют. Всё это снижает выгоду их применения на ДвГ.
Вот на БГ в Броневиках или Грифонах коммуникатор может здорово помочь.
-
Любитель Петербурга, во всех прктически современных системах есть режим "пешеход" и "велосипедист".
Я один раз забыл переключить, и в Орле приехал к пешеходному мостику из 2 труб :))
-
Must_die
Режимы "пешеход" и "велосипедист" - это здорово, конечно, и мостики такие коммуникаторы должны все знать, но знают ли все народные тропы? И все заборы, которые растут как грибы? Что на БГ в "Броневиках", "Всадниках" или "Грифонах" коммуникатор поможет, я и не спорю, но попробуем просчитать хотя бы рязанскую беговую категорию с 10-ю точками на каждом этапе. Мне, например, построить на 2 этапе оптимальный порядок взятия помогла только интуиция, подсказавшая, что в одном месте будет забор (которого на карте не было), а в другом месте в заборе (который на карте был) будут проходы. Или Отрыв, например, где выдаётся сразу все 20 точек. Попроще задачка, чем на ДВг, но каково с ней справиться?
Ну а рогейн - это ещё и отбрасывание точек, и ограниченное время, и разная стоимость точек - об учёте таких факторов в коммуникаторах мне слышать не приходилось.
-
Это понятно.
Я к наличию пешеходных мостов и прочего.
-
Я видел, как современные коммуникаторы легко решают задачу оптимального пути из пункта А в пункт Б через 4-5 промежуточных точек.
- ну во-первых 5 точек это жалких 120 комбинаций, во-вторых навигатор не делает запросов в интернет, а мы как раз говорили об использовании сервисов типа google maps или yandex maps. А в остальном согласен.
-
это не жалких 120 комбинаций. Это целых 120 комбинаций. Учитывая, что для каждой комбинации надо решать задачу поиска оптимального пути на графе. А графы ого-го какие большие. Там, конечно, куча оптимизаций есть - вроде выборки только части графа, включающей заданные 2 точки, прокладку первого приближения маршрута по упрощенному графу, состоящему только из основных магистралей, использование псевдополиномиальных алгоритмов и т.п. Но всё это будет считаться _уже_ единицы минут.
-
Ребята вы еще забыли ввести коэффициэнты на погоды работу светофоров психологическубю и физическую совместимость с напарником на 1ом и в конце 6 часа а также влияние погодных факторов и работу коммунальных служб и ДЛС - вдруг где нибудь трубу прорвет или делегация их Бберега слоновой рости или рога приедет и пол Питера перекроют - так что если удастся найти решение то можете смело подавать на Нобелевскую если не премию то грамоту - вперд дерзайте
-
это не жалких 120 комбинаций. Это целых 120 комбинаций.
- жалких по сравнению с 10! например :)
-
Да нету там никаких 10! обращений к интернету. У графа из n точек n(n-1)/2 ребра -- столько будет и обращений. Хотя и обращений никаких не нужно, можно заранее нарисовать на карте решетку и закешировать расстояния между ее узлами.
Алсо, для таких маленьких графов можно использовать метод ветвей и границ.