Бегущий Город
Соревнования => ПоБеГи и нерегулярные БГ => Архив => БГ Турку 2о13 => Тема начата: MegaManiac от 09.09.2013, 13:49:09
-
КП308 - не претензия, а просто нашел красивую подставу. В 200 м от начала Vanrinkatu (ничем не хуже подходит под условия, чем Vana что-то там) есть монумент :) Вот только региона на нем нет, только два города и одно море :(
Авторская логика: названия улиц из двух слов и созвучие разных слов. Много "Vanha что-то" и лишь одна "Vähä Hämeenkatu", а "ванха" и "вяхя" для русского уха прозвучит почти одинаково, спишется на финскую шепелявость.
А вашу разгадку полностью можно услышать?
-
У нас была альтернативная версия, которая мне до сих пор всем нравится. В Турку хватает также и улиц, которые начинаются не на vanha, а на uusi, что означает 'новый'. И в одном случае это слово действительно намекает не на возраст улицы (новая какая-то улица явно младше соответствующей старой), а на название региона Uusimaa. Это улица Uudenmaankatu. В 200 метрах от дома номер 1 по этой улице есть монумент, посвященный защите региона Турку (Turun kodinpuolustus), по-английски даже написано что-то вроде Turku home district defense.
-
И мы тоже искали монументы в радиусе 200метров от Uudenmaankatu, 1. Однако подходящего с названием региона так и не нашли. Потратив полчаса на КП забили. Наша идея вполне подходила под условия загадки. По сему, если разгадка иная, то КП не корректен, ибо ответ обязан быть однозначным.
-
Это вообще, мне кажется, проблема формулировок типа "созвучно", "похоже" и т.п. Это настолько всё субъективно. А когда ещё и находишь в предполагаемом месте монумент с названием региона, никогда в жизни не придёт в голову искать что-то другое.
Кстати, у меня ещё есть вопрос к организаторам, который мы внутри команды довольно долго обсуждали: если в задании написано "в 200 метрах от начала загаданной улицы", значит ли это, что КП находится на самой этой улице? Или он может находиться в любой точке окружности радиусом 200 метров с центром в начале улицы?
-
Вопрос про направление от начала улицы также был подвержен бурному обсуждению. Начали с 200метров от начала улицы на самой улице, то бишь с 11го примерно дома. Далее по радиусу. Не повезло(
-
Кстати, у меня ещё есть вопрос к организаторам, который мы внутри команды довольно долго обсуждали: если в задании написано "в 200 метрах от начала загаданной улицы", значит ли это, что КП находится на самой этой улице?
Да, подразумевалось именно это. Что помешало позвонить и спросить?
-
Звонок - это крайняя мера. По каждому КП звонить, чтобы услышать ответ типа: "Как написано, так и читайте" или "Попробуйте наиболее подходящий по вашему мнению вариант" нет смысла. Не первый раз на дистанции. Плавали. Знаем. Тем паче в финляндии несколько дороговато звонить).
-
180
евро рублей за симку - и можно хоть полдня с колцентром говорить. Если столько не нужно, то 16 рублей в минуту. Это неподъемно дорого?
-
Согласен, позвонить можно было, да. Я уже ответил в др теме, что лучше бы ставить КП так, чтобы не приходилось звонить. Звонок -это экстренная мера на крайний случай, а не правило.
-
Я уже ответил в др теме, что лучше бы ставить КП так, чтобы не приходилось звонить.
Насколько понимаю, при объявлении следующей игры вы сразу ответите в аналогичной теме (http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=25784.0)?
-
Кстати, у меня ещё есть вопрос к организаторам, который мы внутри команды довольно долго обсуждали: если в задании написано "в 200 метрах от начала загаданной улицы", значит ли это, что КП находится на самой этой улице?
Да, подразумевалось именно это. Что помешало позвонить и спросить?
Две вещи помешали.
Во-первых, то, что одному из членов команды всё же было абсолютно очевидно, что если бы подразумевалось то, что, как выясняется, подразумевалось, то так бы и было написано в задании, что "по улице". Что в заданиях, составленных для ориентирования, вообще не может быть "подразумевалось". Указано же только расстояние, а не направление, значит, направление значения не имеет.
Во-вторых, мне действительно кажется неправильным звонить по каждому поводу организаторам. Возможно, так и нужно делать, известно, что мы на этом уже много раз теряли баллы, но я всё никак не могу себя заставить, особенно когда речь идёт о КП с загадками. Мне всё кажется, что мы должны сами всё понять, люди же имеют огромный опыт, они думали, составляли задания, наверное, они написали так, чтобы можно было понять однозначно, это просто мы такие дураки.
Поэтому, собственно, я здесь просто на будущее спрашиваю, что подразумевается под такой формулировкой. Наверное, нужно начинать звонить, но всё же очень не хочется почему-то.
-
Что в заданиях, составленных для ориентирования, вообще не может быть "подразумевалось".
Если для ориентирования - то да. Но, согласитесь, категория с загадками к ориентированию имеет весьма и весьма опосредованное отношение.
Мне всё кажется, что мы должны сами всё понять, люди же имеют огромный опыт, они думали, составляли задания, наверное, они написали так, чтобы можно было понять однозначно, это просто мы такие дураки.
Это все в теории должно быть верно для российских соревнований. В зарубежных же мы имеем дело с чуждой языковой средой, непривычными реалиями жизни и абсолютно различным опытом путешествий участников. Это все, наложившись на малейшие шероховатости в формулировках заданий, может дать совершено дикий, непредсказуемый результат (история про улицу короля Кеши I на БГХ - тому ярчайший пример, но отнюдь не единственный).
Поэтому нужно звонить.
-
Да, подразумевалось именно это
Вот крайне неочевидное подразумевание. Давайте таких будет меньше?
-
А вашу разгадку полностью можно услышать
Так я написал - искал что-нить на "Van.." без h. Нашел Vanrinkatu, она одна такая. В примерно 200 м. от ее начала (то, что памятник должен быть именно на ней - весьма странное, как я выше написал, "подразумевание") в парке прекрасно просматривается монумент какому-то полку/бригаде. Увы, это не дуаль, потому что на нем упоминаются лишь 2 города (Turku, Pori) и одно море (Itameri), имена которых данная часть носила в разное время. На "регионы" они весьма слабо тянут.
-
Вот крайне неочевидное подразумевание. Давайте таких будет меньше?
Я снова и снова перечитываю задание - и мне все равно все понятно. :(
И в любом случае, "Турку" в качестве ответа не подходит: это город, а не регион.
-
Так я написал - искал что-нить на "Van.." без h. Нашел Vanrinkatu, она одна такая.
А как насчет "по строению"?
-
А как насчет "по строению"
Представление о том, что такое "по строению" у всех разное. И к этому моменту я не придираюсь (постфактум то очевидно, что авторский вариант лучше), только к "подразумеванию", что "в 200 метрах" обязательно означает "на этой улице". Спросите знакомых лингвистов, если имеете таких - они Вам объяснят :)
А что Турку не регион я и сам догадался, только уже лениво было по новой гадать загадку :/
-
Если для ориентирования - то да. Но, согласитесь, категория с загадками к ориентированию имеет весьма и весьма опосредованное отношение.
Абсолютно согласна. Но здесь-то непонятной оказалась не "загадочная" часть, а именно "ориентировочная". С другой стороны, если бы такая двусмысленность была в загадочной части, то было бы нелогично со стороны организаторов вообще отвечать на подобные вопросы, потому что это вроде как часть загадки...
В общем, да, наверное, стоит звонить, просто мне это всегда кажется таким неуместным, если речь о конкретном задании. Я вот звонила в Турку, чтобы уточнить, действительно ли можно воспользоваться паромчиком. Такое уточнение мне кажется честным. А вот задавать вопросы по формулировкам в тех случаях, когда вроде как можно бы и самим додуматься, так не хочется, так не хочется. :)
И да, я это всё в первую очередь не ради критики, а чтобы понимать в будущем, как себя вести в подобных ситуациях. Нам всё очень понравилось, так что большое вам спасибо. :)
-
Я снова и снова перечитываю задание - и мне все равно все понятно. :(
Вот тут бы, конечно, нужен как минимум десяток опытных тестеров (или он у вас был?), кого-нибудь из них с большой вероятностью что-нибудь бы смутило. Хотя всё, конечно, предугадать невозможно, это я прекрасно понимаю. Но можно стараться делать описания максимально детальными в тех случаях, когда вы не хотите специально заставить команды побегать и поискать.
-
Вот тут бы, конечно, нужен как минимум десяток опытных тестеров (или он у вас был?)
Весь личный состав указан на соответствующей странице (http://www.runcity.org/ru/events/turku2013/team/). Люди исключительно опытные, но десятка нет. Кроме того, у тестировщика загадок основная задача - понять идею загадки, а в детали описания локации он вдается существенно меньше.
-
Кроме того, у тестировщика загадок основная задача - понять идею загадки, а в детали описания локации он вдается существенно меньше.
Ну так я, собственно, о том, что, судя по обсуждениям самых разных КП, и корректность незагадочных формулировок тоже имеет смысл проверять. Хотя это на практике, наверное, может оказаться гораздо сложнее, чем можно себе представить.
Ладно, если можно, у меня два последних вопроса, чтобы, так сказать, лучше понять вашу позицию:
1. Считаете ли вы, что всё-таки лучше было бы упомянуть в задании к этому КП, что 200 метров от начала нужно отмерять вдоль самой улицы?
2. Ясно, что мы поняли задание не так, как вы предполагали. Но если мы взяли 200 метров от подходящей под условие улицы, пришли к соответствующему месту и нашли там монумент с названием региона, есть ли у нас в принципе шансы получить балл за этот КП?
-
1. Считаете ли вы, что всё-таки лучше было бы упомянуть в задании к этому КП, что 200 метров от начала нужно отмерять вдоль самой улицы?
Лучше - да, возможно, если это не перегрузило бы описание локации. Но остаюсь при своем мнении, что и так все ясно. Если приходится спорить и подгонять описание локации под ответ - это сигнал, что есть проблема с разгадкой.
2. Ясно, что мы поняли задание не так, как вы предполагали. Но если мы взяли 200 метров от подходящей под условие улицы, пришли к соответствующему месту и нашли там монумент с названием региона, есть ли у нас в принципе шансы получить балл за этот КП?
Если регион - да, Турку - не регион, современный регион (maakunta), включающий Турку - Варсинайс-Суоми, неформальный географический - Архипелаг, про официальный географический и исторические - не в курсе.
-
Если приходится спорить и подгонять описание локации под ответ
Тут вы исходите из, на мой взгляд, не вполне корректного посыла, что ваше языковое чутьё если не единственное возможное, то, как минимум, наиболее правильное. Это не всегда обязательно будет так, любой человек может ошибаться в своих оценках. В споре кто-то другой может оказаться и правее.
Что касается непосредственно этого КП, мы всё равно, наверное, не станем апеллировать, потому что по ошибке написали в ответе регион (там даже слово это было, seutu!) вместе с финскими словом 'защита'. :) Меня интересовал скорее подход.
Спасибо большое за ответы. Ещё раз скажу, что мы получили огромное удовольствие. И, разумеется, с нетерпением ждём большого БГ.
-
про официальный географический и исторические
Варсинайс - вполне себе официальный с 2010 года. Раньше было Ланси-суоми. А исторический, конечно, Нюланд он же Уусимаа
-
А исторический, конечно, Нюланд он же Уусимаа
Не-а. По Уусимаа мы в пятницу ездили, а Турку - это не Уусимаа.
-
А что, хорошая загадка :)
Я перебирал варианты вида "старое что-то" и "новое что-то". При этом "по строению" подошли только названия, состоящие из двух слов, а производных от слова uusi (или подобных ему) среди названий, состоящих из двух слов, не нашлось.
Монумент действительно нашелся. Хотя мы его чуть не пропустили - стела немаленькая, но стоит в стороне под деревьями.
Единственное пожелание - избегать формулировок вида "примерно 200 метров". В том, что "200 метров от начала улицы" - это по самой улице, мы не сомневались. А вот "примерно" вылилось в сплошное прочесывание двух кварталов.
Аналогично с монументом у паромного терминала. "Примерно 100 метров от берега" = прочесыванию квартала. Ориентиров-то на месте не было других.
-
Единственное пожелание - избегать формулировок вида "примерно 200 метров".
Угу, а потом придет какой-нибудь Громозека с лазерным дальномером и скажет, что капель - 402. Я же не рулеткой меряю, а по карте, поэтому и градация - 50 метров: 50, 100, 150, 200...
-
Что-нибудь в духе "монумент у дома XX по загаданной улице" было бы понятнее. И вопросы относительно "искать на улице или в радиусе" отпали бы сами собой.
-
Это можно было бы сделать для этой загадки, а в порту - никак.
-
Про порт - ну хоть намекнуть, что у автобусного кольца или что-то в этом роде.
Мы там еще монумент из якорей нашли, кстати, но на нем не было даты.
-
Про порт - ну хоть намекнуть, что у автобусного кольца или что-то в этом роде.
Тогда эта загадка как раз через автобусное кольцо и бралась бы.
-
У нас вариант правильный был, но мы решили, что аналогичных можно придумать ещё штук 500, поэтому вероятность попадания мала и не пошли туда)
Чем больше читаю о том, кто как и где промахнулся, тем интереснее посмотреть результаты) Есть ли команды, которые взяли всё в ЛП?
-
По Уусимаа мы в пятницу ездили, а Турку - это не Уусимаа
Да, точно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81-%D0%A1%D1%83%D0%BE%D0%BC%D0%B8
И если верить педивикии, мой монумент таки является полной дуалью, потому что с 1918 по 1997 существовала административная единица "провинция Турку-Пори" - и Турку и Пори на монументе упомянуты. Жаль только я будучи около монумента на эту страничку не зашел, в результате записал в ответ Пори, что уж точно неверно (не регион и не был им никогда).
-
Поддерживаю коллег. Я рассматривал оба варианта, как 200 метров от начала вдоль улицы, так и на окружности с радиусом в 200 метров и центром в начале улицы. С моей (по духу имеющегося образования физико-математической) точки зрения формулировка соответствует варианту с окружностью. Хотя это в целом не противоречит возможности таки пробежаться по этой окружности и найти нужный монумент, что мы в силу определенных, (в основном временных) обстоятельств не сделали, хотя улица и была отгадана правильно :(
-
Я рассматривал оба варианта, как 200 метров от начала вдоль улицы, так и на окружности с радиусом в 200 метров и центром в начале улицы. С моей (по духу имеющегося образования физико-математической) точки зрения формулировка соответствует варианту с окружностью.
Строго говоря, "от начала вдоль улицы" есть частный случай "на окружности с радиусом в 200 метров и центром в начале улицы". :)
И таки да, вариант с "радиусом" возможен для чего-то в чистом поле/парке/т.п., когда до ближайшего хоть как-то адресуемого объекта (например, того самого "начала") те самые "200 м". А потому, лучше всё же уточнять, "вообще 200 м" или "вдоль".