Автор Тема: КП 16. Электропоезд "Акварель".  (Прочитано 18379 раз)

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
Размышления на тему от Броневичков №600.
Взяв все основные КП, оставили себе на сладкое бонусные КП на Варварке и в метро. С Варваркой все прошло гладко, а дальше спустились в метро (ст. Арбатская) и стали ждать. Минут через 20 начали волноваться, через 30 - волнение стало сильным :) После чего наши опасения были подтверждены милой барышней через колонну информации, что в субботу крайний поезд "Акварель" через станцию "Арбатская" проходит в 17:16, и подождать его можно только если до завтра. Погрустили, зафиксировали сей факт в маршрутке, сфоткались для подтверждения серьезности наших намерений рядом с метро Арбатская и поехали на финиш...

Собственно, вопрос к Организаторам: ситуация, когда взятие КП предусмотрено только в определенное время - это небольшой просчет (как львы перед входом, которых на ночь убирали, или как круги на дебаркадере), или новая недокументированная фича? :)

В последнем случае призываю отражать такую возможность в правилах Соревнований!!! Ибо сейчас там сказано буквально следующее:

8.3 Порядок прохождения промежуточных КП команда определяет самостоятельно. Промежуточные КП должны быть взяты до достижения этапного КП следующего участка.

8.4 Существуют также бонусные (дополнительные) КП, которые могут быть взяты командой в любой момент прохождения трассы.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #1 : 20.04.2008, 16:15:44 »
Это не баг, это фича! :)

http://www.mosmetro.ru/pages/page_0.php?id_page=595

Последний рейс "Акварели" в выходные заканчивается в 20:11
Интервал между появлением на "Арбатской" составляет либо 1:06, либо 0:54.
Расписание поезда известно, возможность распланировать время взятие КП внутри него - есть.

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #2 : 20.04.2008, 16:24:43 »
Must_die, а Вы не допускаете мысли о том, что даже в наш безумный век у Броневиков может не быть с собой в машине Интернета, а все друзья, его имеющие, участвуют в БГ? :)
Ведь тогда получается, что любое КП может оказаться потенциально неберущимся...

Если это фича, то, пожалуйста, не забудьте в следующий раз о ней предупредить ;-) А
 в этот надеемся на снисходительность Высокого Жюри и тихо шуршим заранее заготовленной Апелляцией :)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #3 : 20.04.2008, 18:02:09 »
Цитата: Палыч
Если это фича, то, пожалуйста, не забудьте в следующий раз о ней предупредить ;-) А

КП был бонусным. считайте, что предупредили :)

Rainbow

  • Писатель
  • Сообщений: 861
  • Веселый Бибигон
    • Просмотр профиля
    • www.gov.ru
(Нет темы)
« Ответ #4 : 20.04.2008, 18:12:51 »
Палыч: А почему нужен инет для взятия КП№16?
Во-первых, поезд можно брать без звонка в справочную Арбатско-Покровской линии. Бонус: 1-30, а поезда ходят с интервалом, ну, не более часа (как уточнил Must_die 0-54 или 1-06). Некий резон по бонусу есть. Сначала хотели брать КП таким образом. Да, потом сообразили еще и про справочную.
Но, во-вторых, ведь и справочная Арбатско-Покровской линии узнается по телефону. Ранее было "09", сейчас не уверен - могут не дать сразу. Дадут либо общий Метрополитена, и делаешь еще звонки. Либо пошлют в справочную платную. Но теоретически - все ок. В моем понимании КП№16 берется без инет.

А поезд правда ходил до 17-16? По нашим данным: до 20.00

Georg

  • Флудер
  • Сообщений: 139
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #5 : 20.04.2008, 20:07:04 »
Цитата: Палыч
а Вы не допускаете мысли о том, что даже в наш безумный век у Броневиков может не быть с собой в машине Интернета, а все друзья, его имеющие, участвуют в БГ? :)


А у атлантов и ангелов может не быть атласа. Вы не допускаете возможности, что даже в наш безумный век у кого то может не быть средств их приобрести? Зачем же тогда делать такие КП, на которые не все знают как ехать.
Уж извините, предусмотреть всё, что кто может взять невозможно. Запасаться всякими прибамбасами для облегчения прохождения игры задача команды, а не оргкомитета.

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #6 : 20.04.2008, 20:14:23 »
Rainbow (гость),
Про резон мы посчитали так. Поезд проходит линию в одну сторону примерно за час. Следовательно, если встать в середине ветки, то в самом худшем случае (только что ушел в любую сторону) ждать его не более часа.
Мы были в метро около в 20:15. Ждали примерно до 20:50. Далее воспользовались колонной информации, где нам озвучили про 17:16.

Собственно, основная мысль моя была в том, что по правилам (в нашем их трактовании :)) все КП внутри этапа, и все бонусные КП берутся в произвольном порядке. И на прежних БГ и БГМ мы лично никогда не сталкивались с невозможностью взятия какого-либо КП из-за того, что что-то закрылось/закончилось и т.д...

В этот же раз, кстати, помимо поезда, подобная ситуация была и со Спортмастером:
http://www.runcity.ru/forum/msk2008/7635/

Rainbow

  • Писатель
  • Сообщений: 861
  • Веселый Бибигон
    • Просмотр профиля
    • www.gov.ru
(Нет темы)
« Ответ #7 : 20.04.2008, 20:30:35 »
Палыч: Да, я, честно говоря, не помню, как мы брали бонусы в прошлом году. Что-то снова нарочно не брали, или все же взяли все. Были "Львами", прошли трассу "Грифоньего" размера, закончили тоже очень поздно. Но в этом вы правы - если бы что-то закрывалось, я бы это точно запомнил.

Кп№1. Ну, со "Спортмастером" ситуация другая. Кто шел с утра - получал сразу печать. Хорошо или плохо - ну, не знаю. Видимо, вообще если тебе выпало время 8-9 устра есть некий бонус. Хотя мне говорили про тех, кто идет поздно и из инета как-то берет инфу. Либо помощь зала нарастает к тому моменту...
А про вечер и не знаю: были ли те, кто брал №1 поздно? Наверное у них было еще проще - судья тоже был где-то рядом, как и утром - и засчитывал все?


КП№16-Б. Про "Акварель"... я только что понял, что вы догадались по сути до большего, чем мы! Мы догадались звонить в справочную метро. Но не сделали этого утром - забили. Вы же по сути, с утра могли спуситься на любую станцию, изнать инфу по табло, понять, когда он будет... Хотя нет, наверное, алгоритм не самый лучший - расписание "Акварели" по табло, наверное, можно узнать тоже только на Арбатской линии...

Но про табло мы точно не вспомнили. Это ваше ноу-хау. Про то, чтобы расспросить дежурную по станции - идея была. Я еще сомневался, даст ли она такую инфу простым людям (без предъявления корочек МВД, ФСБ и подобных).

Хм... Интересно, почему инфа по тел. и по табло различается? 17-16 и 20-00 большая разница...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #8 : 21.04.2008, 04:13:24 »
Цитата: Must_die
Расписание поезда известно, возможность распланировать время взятие КП внутри него - есть.

Нет, неизвестно. В списке ни обязательного, ни рекомендуемого снряжения такого расписания нет. На мой взгляд, любой КП должно иметь возможность взятия теми средствами, которые есть в распоряжении участников. Или команда хотя бы должна заведомо знать, что поезд ходит по расписанию, а средство для взятия является равнодоступным с учётом разумных условий (например, об этом факте, но без приведения самого расписания, прямо указано в легенде - тогда понимаешь, что расписание общедоступно в типичной городской ситуации и его надо заблаговременно раздобыть, но если оно не общедоступно - тогда нельзя ставить такой КП, т.к. Интернет не является стандартом на БГ, хотя вот на Хай-Тек Кроссе, помнится, таковым являлся, да и дедлайне тоже подразумевается).

Ситуация в какой-то мере подобна Мончегорску в сфинксовой загадке на БГ 2оо7. Там ведь даже при наличии значка градуса в легенде взять КП крайне трудно без карты России, которую участники обычно с собою не берут на трассу.

Я считаю, что КП с ограничением по времени на трассе могут быть, но ограничивающее условие должно быть предусмотрено легендой. Лучше всего время работы КП, но и его можно скрыть - см. выше.

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #9 : 21.04.2008, 04:37:18 »
Цитата: Georg
А у атлантов и ангелов может не быть атласа. Вы не допускаете возможности, что даже в наш безумный век у кого то может не быть средств их приобрести? Зачем же тогда делать такие КП, на которые не все знают как ехать.

Возможно, я не совсем верно высказал свою мысль, или Вы не совсем верно ее поняли :) Моя цель - вовсе не кричать и топать ногами, что, дескать, "в зоопарке тиграм не докладывают мяса". Более того, я полностью согласен с Димой, что такие КП в качестве бонусных (и только их!) имеют право на существование.

Но! Есть Правила Соревнований, которым, на мой взгляд, наличие таких "условных" КП в настоящее время противоречит. Так что может быть проще, давайте просто приведем в соответствие одно с другим.
Или пропишем возможность "условных" КП в Правилах (еще раз настаиваю, что это может быть применимо только для бонусных), или оставим Правила без изменений, но в этом случае все КП должны быть доступны в течение всего времени Соревнований.

А вот как эти КП брать - тут я полностью согласен с Georg, облегчение собственной жизни - это действительно задача участников, а никак не Оргкомитета.

halflink

  • Флудер
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #10 : 21.04.2008, 05:03:30 »
То, что до 17:16 - неправда. Мы поезд поймали на Киевской в 18:53 (точно по расписанию). И, кстати, спасибо оргам за такой КП. Трудно не знать о том, что этот поезд ходит по расписанию и до 20:00. А уж посмотреть расписание - дело техники, а даже если и не смотреть, то можно засесть на одной из станций и тупо ждать. В свое время вокруг него было много шума. И в новостях, и в интернете. Так что этот поезд - такая же часть города, как и прошлогодние промзоны.

Так что Ваша проблема была не в том, что поезд ходит до 20:00 (и это при том, что вы стартовали первыми!), а в том, что Вы не знали, что он ходит по расписанию, ну а тут уж апелляции ни при чем :)

halflink

  • Флудер
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #11 : 21.04.2008, 05:07:43 »
Цитата: Палыч
Georg
 все КП должны быть доступны в течение всего времени Соревнований.

 


Так этот КП был доступен. Все стартовавшие (в смысле. стартовавшие днем) на 1-м этапе шли в центр и совершенно спокойно могли взять и Варварку и поезд вместе на 1-м этапе. Вот как раз тут и вступает в действие пункт "каждая команда решает для себя, когда брать КП"

katso

  • Флудер
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #12 : 21.04.2008, 05:14:56 »
Мы поймали поезд в 16-44 на Пл. Революции...расписание знали...
Легко берущийся КП, а главное отлично сочетающийся с Варваркой

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #13 : 21.04.2008, 05:15:28 »
halflink
Ничего личного, но, блин, это начинает напоминать старый афоризм: "Если мы такие умные, почему мы такие бедные"?

Вы, собственно, что сказать-то хотели? :) При чем тут наша проблема? И уж тем более, какая разница, во сколько мы стартовали?!

Если моя мысль лично Вам по-прежднему непонятна, давайте я лично Вам ее еще раз раъясню :)

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #14 : 21.04.2008, 05:20:15 »
После 20:00 интервал движения поездов увеличивается в 2.5 раза

Очевидно, что часть составов должна уйти в депо, и в том числе это может быть и Акварель.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #15 : 21.04.2008, 06:02:57 »
Цитата: Дима
что поезд ходит по расписанию

Все поезда метро ходят по расписанию. Вообще все. Это, вообщем, известный факт.
Выяснить его без применения специальных средств тоже возможно.
карты или атласа в необходимом минимуме тоже нет, это делает невозможным взятия вообще всех кп?

Да, после 20 часов бонус взять было нереально, это некая фича которая наполовину баг.
Тем не менее, возможность взять кп была у всех команд.
Именно поэтому КП был бонусным.
По моему мнению - достаточно красивым и интересным.

Возможные аппеляции будет рассматривать главный судья соревнований.

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #16 : 21.04.2008, 06:16:38 »
Цитата: Must_die
Да, после 20 часов бонус взять было нереально, это некая фича которая наполовину баг.

Ура, вот она ключевая фраза :))) Мы в первую очередь и предлагаем на будущее признать это багом и стараться избегать повторения подобных ситуаций, либо наоборот считать фичей и прописать в Правилах :)

Цитата: Must_die
По моему мнению - достаточно красивым и интересным.

Несомненно!!! Идея действительно отличная, и сам по себе КП, вероятно, один из самых красивых. Хотя стыдно признать, но я, будучи москвичом, этот поезд ни разу "вживую" пока не видел... Зато на родной Сокольнической линии есть "Красная стрела" ;-)))

Цитата: Must_die
Возможные аппеляции будет рассматривать главный судья соревнований.

Возможно, мы и будем подавать апелляцию. Но поверьте, это не главное. На наше глубокое уважение к Организаторам и непреодолимое желание участвовать в этом Празднике решение судей никак не повлияет.

А смысл ответов в стиле "Сами дураки", которые встречаются в любой теме, мне все равно остается загадкой :)

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #17 : 21.04.2008, 06:29:37 »
Цитата: Палыч
А смысл ответов в стиле "Сами дураки", которые встречаются в любой теме, мне все равно остается загадкой :)

это касается моего ответа диме?

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #18 : 21.04.2008, 06:38:32 »
Цитировать
Все поезда метро ходят по расписанию. Вообще все. Это, вообщем, известный факт.


Только маршруты меняются, и заранее вычислить конкретный состав в конкретный день весьма затруднительно. Но Акварели это не касается... Она катается по 04 маршруту... А данные 17:16 - это вроде от старого расписания, тогда состав в выходные катался до 17 с хвостиком...

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #19 : 21.04.2008, 07:07:53 »
Цитата: Must_die
это касается моего ответа диме?

Нет, конечно!
В данном случае это касается тех, кто, не пытаясь понять сути, высказывался в стиле "Сами дураки, КП не взяли, а теперь на других сваливаете". Но это я уже нудю, не обращайте внимания :)

P.S. КП само по себе отличное, Оргам огромный респект, жизнь прекрасна :)))

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #20 : 21.04.2008, 08:07:55 »
Цитата: Must_die
Все поезда метро ходят по расписанию. Вообще все. Это, вообщем, известный факт.

В каком смысле - обещизвестный? В данной твоей фразе имеется в виду расписание поездов конкретно мосметро или тот факт, что вообще весь ОТ имеет служебный график выхода на линию? Я лично знаю, что в питерском метро расписание (график) есть, но не знаю, где его можно узнать общедоступным способом. Если в Москве иначе - значит, я не знаю конкретно мосметро (ну, а сфинксовые элементы в категории Броневик допустимы всегда, в т.ч. и на эрудицию).

Ежели речь идёт не об особенностях расписания метро Москвы, а о служебном графике, то с фактом, что он есть, поспорить трудно, но запросто можно не догадываться о его существовании.

Дело в том, что существуют несколько уровней разивтия знаний об ОТ:
1) полный чайник,
2) просто чайник,
3) тот, который заметил, что удобный транспорт прибывает в одно и то же время,
4) тот, кто слышал слова "наряд" и "график" и способен пытать кондуктора/водителя,
5) посетитель транспортных форумов (начинающий уровень),
6) посетитель транспортных форумов, понимающий о чём там говорят,
7) эксперт (постоянный участник транспортных форумов),
8) транспортный гуру.

1-й уровень - это всякие иногородние, не умеющие пользоваться эксалатором в метро. Это всё пещерные люди, их не следует учитывать при планировании дистанции (всем известно, что в любых нормальных городах есть метро и любой нормальный человек умеет им пользоваться; сие не касается монорельса, коим я в субботу пользовался в первый раз и почему-то ощущал себя полным дикарём из пещеры).
Миша Жуков aka Михаил достиг 8-го уровня просветления. Подозреваю, что и ИгЛа обладает тем же самым уровнем.
Реально знают служебное раписание только люди, достигшие 8-го уровня просветлеения.

Я вот лично могу похвастаться, что достиг 6-го уровня просветления. И прекрасно осведомлён о том, что график существует. Хотя я его не знаю и не знаю, у кого его можно узнать. Ну, понятно, что могу позвонить человеку с 8-м уровнем просветления, но не у каждого есть телефон такого человека в мобильнике, как у меня.
Достигал я их последовательно:
1) года до 1994-1995 был добросовестным чайником и не подозревал о существовании расписаний, кроме тех, что есть на остановках автобусов,
2) будучи студентом, вдруг стал замечать, что нужный мне трамвай почему-то всегда приходит примерно в одну и ту же минуту времени, к 1996 году уже выучил часть нужных мне минут,
3) в 1998 году я первый раз пытал кондуктора (водителей пытать трудно - они изолированны от наглых пассажиров),
4) в 2002 году я первый раз узнал о сущестовании любителей ОТ и нашёл первый транспортный форум (у Валдина на его сайте - там же впервые узнал о существовании Льва Евдокимова),
5) в 2003 году стал активно читать и участвовать в формных разговорах на транспортную тематику - через некоторое время стал понимать, о чём там говорят, а также узнал от Миши Жукова о том, что расписание есть и в метро (об этом не подозревал даже после 1998 года),
6) с тех пор безуспешно пытаюсь достигнуть 7-го уровня просветления, но знаний так не хватает, что Миша Жуков до сих пор иногда ставит резолюцию на некоторые мои вопросы - "бред".

Знают наверняка о том, что оно доступно и могут его достать (например, через справочную или Инет) - люди, достигшие 7-го (отчасти 6-го) уровня просветления. То есть я, например, знаю о его существовании, мог бы предположить (если б участвовал в Броневиках), что КП работает до некоего периода времени, но вот о колонках информации в московском метро не в курсе был даже в минувшую субботу. Так что максимум, что я бы предложил - найти Инет и попытаться выяснить график.

То есть если бы я выступал в категории Броневик и если бы БГМ 2оо8 проводилось бы 10 лет назад, то я и сам мог бы сейчас бегать за тобой с апелляцией по причине невзятия этого бонуса.

Внимание, вопрос: какими уровнями просветления обладают участники БГ в своей массе?

Цитата: Палыч
Более того, я полностью согласен с Димой, что такие КП в качестве бонусных (и только их!) имеют право на существование.

Не совсем поняли мою позицию. А она такова:
1. КП с ограничением работы по времени (в т.ч. по расписанию) имеют право на существование в качестве любых КП, в т.ч. обязательных.
2. Желательно указывать в легенде расписание или период работы КП, за исключением случаев, когда способность участников найти эту информацию общедоступным способом является игровым моментом (например, у тех же Броневиков).
3. Необходимым минимумом информации для корректности легенды является упоминание о факте ограничений по времени (например, фраза "КП работает по расписанию" без указания на расписание и без указания о том, как и где его можно найти - выкручивайтесь сами).
4. Существующая редакция Правил в пп. 8.3-8.4 не противоречит возможности постановки КП с ограничениями по времени, но может ввести участников в заблуждение, поэтому крайне желательно отразить возможность наличия таких КП в Правилах соревнований.

ВЫВОД: При несоблюдении п. 3 моя позиция однозначна - КП поставлен некорректно.

То есть "наполовину баг" (с)

Zapped

  • Тихоня
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #21 : 21.04.2008, 12:48:33 »
Цитата: Дима
1-й уровень - это всякие иногородние, не умеющие пользоваться эксалатором в метро. Это всё пещерные люди, их не следует учитывать при планировании дистанции (всем известно, что в любых нормальных городах есть метро и любой нормальный человек умеет им пользоваться

мухаха, насмешили!
за МКАДом жизни-то, кроме Питера, нет!
Следуя Вашему заявлению, питерец Вы наш, в России только ВОСЕМЬ "нормальных" городов, включая, конечно же, Питер и Москву

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #22 : 21.04.2008, 13:01:40 »
Цитата: Zapped
мухаха, насмешили!

Я старался ;)

Цитата: Zapped
Следуя Вашему заявлению, питерец Вы наш, в России только ВОСЕМЬ "нормальных" городов, включая, конечно же, Питер и Москву

Да, разумеется. Причём Казань, можно сказать, только вышла из пещерного века :)=

halflink

  • Флудер
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #23 : 21.04.2008, 13:35:40 »
Цитата: Палыч
halflink
Ничего личного, но, блин, это начинает напоминать старый афоризм: "Если мы такие умные, почему мы такие бедные"?

Вы, собственно, что сказать-то хотели? :) При чем тут наша проблема? И уж тем более, какая разница, во сколько мы стартовали?!

Если моя мысль лично Вам по-прежднему непонятна, давайте я лично Вам ее еще раз раъясню :)


Простите ,если возникло какое-то недопонимание, это была попытка ответить на Вашу реплику о том, что

Цитата: Палыч


Собственно, вопрос к Организаторам: ситуация, когда взятие КП предусмотрено только в определенное время - это небольшой просчет (как львы перед входом, которых на ночь убирали, или как круги на дебаркадере), или новая недокументированная фича? :)

В последнем случае призываю отражать такую возможность в правилах Соревнований!!! Ибо сейчас там сказано буквально следующее:

8.3 Порядок прохождения промежуточных КП команда определяет самостоятельно. Промежуточные КП должны быть взяты до достижения этапного КП следующего участка.

8.4 Существуют также бонусные (дополнительные) КП, которые могут быть взяты командой в любой момент прохождения трассы.


возможно, я неправильно ее поняла, но мне как раз показалось ,что Вы говорите о том, что участники попадают в неравные условия из-за того, что эта несчастная Акварель ходит только до 17:16 (по вашей информации), и ни в коем случае это не планировались как высказывание из серии "сам дурак"

Вы привели в пример львов, которых убирали (это, кстати, проблема одного рода), круги на дебаркадере (а тут совсем другая причина неправильного взятия КП была), а я написала, что в случае данного КП у всех была объективная возможность этот КП взять, вне зависимости от времени старта.

Палыч

  • Флудер
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #24 : 21.04.2008, 13:40:30 »
halflink, ладно, давайте жить дружно :)
Тем более, что тема получила вполне здравое продолжение, чему я очень даже рад :)))