расстановка КП

[Podlec]

В организационном смысле соревнования проведены отлично! Организаторы - молодцы!
Но есть немного критики по поводу расстановки КП. Во многих случаях они были расположены не в самых интересных местах. При этом где-нибудь рядом в подворотне было что-нибудь гораздо более интересное. Например, КП у музея Башлачёва. Само по себе место не особенно примечательное. А рядом, если зайти в подворотню - расписанные стены (не граффити) и дереянный фазан. Кто из участников их заметил? Думаю, далеко не все. Или вот, скажем, церковь на холме у речного вокзала - вряд ли многие туда зашли, потому что маршрут проходит несколько в стороне. местный центр боевых искусств (очень впечатляющий), опять же, обнаружили только потому, что пошли где-то по азимуту через дворы. А ведь какое было бы КП! Потом, КП с закавыкой на львином маршруте было только одно: Маяковская, д.17. Одно - это мало. Все остальные КП брались однозначно и сразу. Была пара двусмысленностей. Например, там где надо было посчитать буквы на табличке на музее Верещагина, римская цифра X считается за букву или нет?

[Andru.Ru]

PodlecСпасибо за критику! я с тобой согласен по поводу интересных мест:)) первоначально у нас было около 90 КП. выбрали эти. почему? потому что они нам показались интереснее. :) наш глаз замылен  и мы не знали, что может быть интересно иногородним. теперь знаем. в следующий раз учтем:)
А центр был загадан. просто в другой категории.
про двусмысленности - признаем: есть несколько моментов. и очевидные наши косяки тоже есть( Сталеваров 34А и К. Белова 46 или 48) и пр...
будет сделана работа над ошибками - пригласим :)

[грициан]

Мы когда ночью приехали в город, проезжали мимо ладьи, однозначно решили, что её загадают. И даже весла посчитали:)
Ещё на маршруте встретили большущую лягушку!

[грициан]

Например, там где надо было посчитать буквы на табличке на музее Верещагина, римская цифра X считается за букву или нет?

Имхо, в вопросе уже содержится ответ.

[Alone Stranger]

А я когда увидел в легенде ладью - сразу сказал, сколько там весел. Тоже могли бы схлюздить :) Хотя намеренно весла не считал. Тоже просто когда въезжали в город - залюбовались. Ну и как-то запомнилось - и весла и все остальное.

[anotherpit]

ИМХО, латинская буква «X» — это вполне себе буква, даже когда она обозначает число десять.

[grisxa]

имхо, латинская буква «x» — это вполне себе буква, даже когда она обозначает число десять.

Латинская буква X - это не римская цифра X =)

[anotherpit]

К локациям «с двусмысленностями» я бы ещё отнёс Победы 107/1, где на табличке было три четырёхзначных числа, разницу которых надо было записать в качестве ответа. Разница трёх и более чисел — понятие довольно спорное.

[грициан]

ИМХО, латинская буква «X» — это вполне себе буква, даже когда она обозначает число десять.

Ну тогда и буква З является цифрой 3.

[anotherpit]

Латинская буква X - это не римская цифра X =)

В Риме не было цифр. Для записи чисел использовались буквы. Нет римских цифр. Есть римская запись чисел (с помощью латинских букв). Это разные вещи. Нет, правда.

[anotherpit]

Ну тогда и буква З является цифрой 3.

Это даже символы разные. В шрифте, используемом на форуме БГ, это прекрасно видно.

[Must_die]

Петро, а вы ездили шоле?

[anotherpit]

Ездили, Андрюх, ездили. 481.

[Must_die]

Сказали бы заранее штоле :)
в мск будете?

[anotherpit]

Про Москву подумаем, пока не решили.

[Камчатка]

хэ-хэй конкуренты!

[grisxa]

Латинская буква X - это не римская цифра X =)

В Риме не было цифр. Для записи чисел использовались буквы. Нет римских цифр. Есть римская запись чисел (с помощью латинских букв).

Упс. Тогда беру свои слова обратно.

[Любитель Петербурга]

anotherpit

Мало ли, что там было в древнем Риме. У древних славян тоже цифр не было, и числа обозначались буквами. И что с того? Каждый будет трактовать ситуацию, как ему выгоднее: то по нынешним стандартам, то по стандартам двухтысячелетней давности? Я лично, сторонник применять в таких случаях современные стандарты. У нас ориентирование по конкретному городу Череповцу, а не общий экскурс в историю человечества. Знание (или незнание) каких-то тонкостей, имевших место 2000 лет назад совершенно в другом месте, не должно влиять на результаты соревнований. В 20 веке в России, когда писали табличку, это была цифра!

Впрочем, если кто-то предъявит современный ГОСТ, где написано, что это буква, соглашусь!

[Дима]

Впрочем, если кто-то предъявит современный ГОСТ, где написано, что это буква, соглашусь!

Скорее наоборот - существует до кучи документов, регулирующих письмо и делопроизводство, которые оперируют пониятием "римские цифры" :)

[anotherpit]

Мало ли, что там было в древнем Риме. У древних славян тоже цифр не было, и числа обозначались буквами. И что с того?

А то, что если бы вам надо было считать буквы на табличке с древнеславянскими письменами, корректно было бы считать все буквы, даже те, что использованы для обозначения чисел.

Знание (или незнание) каких-то тонкостей, имевших место 2000 лет назад совершенно в другом месте, не должно влиять на результаты соревнований.

Вот-вот. Об том и речь. Тот факт, что некий москвич в курсе использования букв в Риме для обозначения чисел, а некий житель культурной столицы — не в курсе, не должен становиться критичным при подсчёте количества взятых КП. Поэтому, на мой взгляд, надо засчитывать оба варианта.

Я лично, сторонник применять в таких случаях современные стандарты.

Ну, классно. А я вот сторонник того, чтобы буквы называть буквами, а цифры цифрами. И поэтому — повторяю — я считаю, что надо засчитывать оба ответа как правильные. Ведь моя точка зрения правильная, а ваша — популярная :-)

В целом, мне не очень симпатична практика организаторов БГ делать вот такие вот спорные задания. Мы же все приходим, чтобы по городу побегать, походить или поездить, места посмотреть там, город узнать, то-сё. А не для того, чтобы угадать, что именно имели в виду орги, составляя задание. Я уверен, что ни судьям, ни участникам процесс апеллирования после публикации предварительных результатов особого удовольствия не доставляет. Поэтому, какого рожна из года в год повторяются вот такие неоднозначные формулировки, для меня загадка. По сто раз на одни и те же грабли наступаем… Видимо, кому-то нравится.

P.S. Питеру привет.

[anotherpit]

И в догоночку ещё чуть-чуть…

Впрочем, если кто-то предъявит современный ГОСТ, где написано, что это буква, соглашусь!

ГОСТ я вам не предъявлю, но публикацию на сайте крупнейшей компании-производителя кириллических и латинических шрифтов, пожалуйста: http://www.paratype.ru/help/term/terms.asp?code=295. Если мнение компани ParaType для вас не аргумент, то мне, действительно, будет тяжело вас переубедить.

[Дима]

И поэтому — повторяю — я считаю, что надо засчитывать оба ответа как правильные.

Если я правильно понял Любителя Петербурга, он не утверждал обратного.

[anotherpit]

Если я правильно понял Любителя Петербурга, он не утверждал обратного.

Ага, он просто-напросто написал, что он «сторонник применять в таких случаях современные стандарты».

[lossloss]

у нас такой красивый город!!!
а вы : буквы ...цифры...
засчитайте цифры за буквы и буквы за цифры )))))

[Любитель Петербурга]

anotherpit

Про использование букв в Древнем Риме я вполне в курсе, а говорил о том, что ныне общеупотребительно (и широко известно среди участников соревнований) понятие "римских цифр". То что организаторы исходят из этого факта и присуждают результат с его учётом - нормально, хотя и обсуждаемо. Стиль судейства в разных городах отличается (давно замечено) - это тоже нормально, поскольку городское ориентирование не есть формально организованный спорт со строгими правилами.

Термин "римские цифры" употреблён и на упомянутой странице интернета, и в ГОСТ 2.105 (ЕСКД). Серьёзные компании списывают на своих сайтах подобную информацию именно из ГОСТов (или международных стандартов), а если не списывают - стандарт приоритетнее, ссылку на сайт ни один заказчик документации у изготовителя принимать не будет. Других стандартов не помню (есть ещё стандарты на научную и др. терминологию - может быть, она отличается от конструкторской)

[Andru.Ru]

ну вы блин развернули :))))
когда этот КП ставился даже в голову не приходила возможность такой трактовки :))
ИМХО: звонок с самого оргам или комментарий в МК :)

[anotherpit]

Термин "римские цифры" употреблён и на упомянутой странице интернета, и в ГОСТ 2.105 (ЕСКД)

Скачал ГОСТ 2.105-95, о римских цифрах не нашёл ни слова. Или это не тот ГОСТ?
А на упомянутой странице доступно написано о происхождении обиходного (но формально неточного) термина «римские цифры». Прочитайте там текст под заголовком.

[Любитель Петербурга]

Действительно, я-то прочитал стандарт нашего предприятия, почти списанный с ГОСТ 2.105-95, но оказывается почти...

До бумажных документов сейчас не добраться - на работе, нет времени. Большинство словарей и энциклопедий в интернете (из первой двадцатки яндекса) именуют всё-таки эти знаки цифрами.
Например: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40970

Так что удивление Andru.Ru, которому иной вариант и в голову не приходил, вполне понятно. Постановщики-то исходят в 99% случаев именно из "обиходных" понятий.

[anotherpit]

Постановщики-то исходят в 99% случаев именно из "обиходных" понятий.

Я предлагаю закончить нашу полемику. Вы мне пытаетесь доказать, что ответ 46 (без учёта «Х») надо засчитывать — так я и не спорю. Я об этом на предыдущей странице ещё сказал. Просто я считаю, что и ответ 47 надо тоже засчитывать. И впредь, блин, перестать давать неоднозначные формулировки. Попросили бы посчитать на этой табличке количество букв «д» — и никаких споров бы не было.

Так что удивление Andru.Ru, которому иной вариант и в голову не приходил, вполне понятно.

На мой взгляд, в таких случаях орги всё же должны уметь разглядеть неодонзначности. Это отличает более опытных организаторов от менее опытных.

Кстати, моей команде КП17 с ответом 47 не засчитали. Написал апелляцию с ссылкой, в частности, на эту тему. Сижу, жду ответа.

[Дима]

Любитель Петербурга
anotherpit
Если вести речь о том, используется ли термин "римские цифры" в документах (т.е. доказать, что надо засчитывать в том числе ответ Любителя Петербурга), то на запрос "римские цифры" в К+ вылезает куча документов. Даже русский перевод международного договора 1896 г. есть :)

"ГОСТ 21.101-97. СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ"
(введен в действие Постановлением Госстроя РФ от 29.12.1997 N 18-75)
"... то им присваивают порядковые номера, которые проставляют римскими цифрами на полке линии-выноски ..."

"ГОСТ 2.604-2000. ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. ЧЕРТЕЖИ РЕМОНТНЫЕ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ"
(введен в действие Постановлением Госстандарта РФ от 29.03.2001 N 150-ст)
"... получают добавлением к обозначению изделия буквы "Р" и через тире - римских цифр I, II ..."

"ГОСТ 1.5-2001. МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. МЕЖГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА СТАНДАРТИЗАЦИИ. СТАНДАРТЫ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ, ПРАВИЛА И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАНДАРТИЗАЦИИ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПОСТРОЕНИЮ, ИЗЛОЖЕНИЮ, ОФОРМЛЕНИЮ, СОДЕРЖАНИЮ И ОБОЗНАЧЕНИЮ"
(утв. Постановлением Госстандарта РФ от 10.04.2002 N 145-ст)
В заголовке межгосударственного стандарта не рекомендуется использовать сокращения, римские цифры, математические знаки, греческие буквы.
В заголовке не допускается перенос слова на следующую строку, применение римских цифр, математических знаков и греческих букв.
Римские цифры допускается применять только для обозначения сорта (категории, класса и т.п.) продукции, валентности химических элементов, кварталов года, полугодия.
Римские цифры, числовые значения календарных дат и количественных числительных не должны иметь падежных окончаний.
Страницы стандарта, на которых размещают элементы: "Предисловие", "Содержание" и "Введение", нумеруют римскими цифрами, начиная с номера "II".

"ГОСТ 21.204-93. СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. УСЛОВНЫЕ ГРАФИЧЕСКИЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ И ИЗОБРАЖЕНИЯ ЭЛЕМЕНТОВ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ И СООРУЖЕНИЙ ТРАНСПОРТА"
(принят МНТКС 10.11.1993)
Главные станционные пути обозначают римскими цифрами, прочие станционные и внутриплощадочные пути - арабскими цифрами.
Техническую категорию указывают при необходимости римской цифрой в кружке диаметром 10 мм.

"ГОСТ 2.304-81. ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. ШРИФТЫ ЧЕРТЕЖНЫЕ"
(утв. Постановлением Госстандарта СССР от 28.03.1981 N 1562)
(ред. от 01.03.1989)
[Раздел] 6. АРАБСКИЕ И РИМСКИЕ ЦИФРЫ
[картинка]
Примечания. 1. Римские цифры L, С, D, М следует выполнять по правилам латинского алфавита.
2. Римские цифры допускается ограничивать горизонтальными линиями.

И это далеко не все документы!!!

В то же время вряд ли Любитель Петербурга за то, что его ответ - единственно верный.

[Лев Евдокимов]

На мой взгляд, в таких случаях орги всё же должны уметь разглядеть неодонзначности. Это отличает более опытных организаторов от менее опытных.

Я не знаю, что в данном случае двигало череповецкими организаторами, но вообще иногда хочется сформулировать задание так, чтобы оно требовало определенной внимательности к загаданному объекту. Применительно к данной табличке - не просто механически сосчитать символы, а осознать, что X - часть даты, а сама дата написана несколько нетрадиционно.

Другое дело, что опыт БГ показывает, что сколько ни делай подобного - обязательно найдется альтернативное известному оргам "определение колонны" (см. БГМ-2006), и придется засчитывать кучу разных вариантов ответа.

[Любитель Петербурга]

Чтобы закончить полемику, поясню свою позицию недвусмысленно:

1) Ответ 46 - единственно правильный
2) Ответ 47 - сомнительный, может быть засчитан или нет на усмотрение судей. Их решение обсуждению не подлежит. Andru.Ru абсолютно прав, считая, что апелляция может быть удовлетворена исключительно при поясняющей записи типа 46+1. Иначе не доказать, что вы сосчитали римскую цифру за 47-ю букву, а не просто ошиблись в подсчёте. Объяснения же вдогонку (после чтения форума и всех рассуждений о ГОСТах и т.п.) уже недействительны.

Мотивы такого мнения достаточно внятно изложили выше также  Дима и Лев Евдокимов. Спасибо Диме за глубокую проработку документации, на что у меня нет времени.